Role de la volonté dans la croyance/opinion/foi

[Crisdean]

POint important. Non seulement l'argument d'autorité religieux est spécial et requiert des fondateurs spéciaux (pour cause l'autorité ultime est censée être divine donc infaillible, bien qu'elle passe par des canaux faillibles, disciples etc., et on a donc un argument d'autorité complexe, à plusieurs étages) ; mais encore tout argument d'autorité doit être conféré par un public, jamais par le locuteur. Un philosophe ne doit jamais dire ma parole a du poids et doit être étudiée car je suis un grand philosophe; seuls les lecteurs, la tradition, bref le consensus, compose l'argument d'autorité pour quelqu'un. Naturellement il y a des degrés. Une personne unique pourrait, ou très peu de personnes (un jury de thèse en maths, ou le jury qui a évalué le travail de Wiles quand il a démontré le théorème de Fermat), pourraient prouver scientifiquement qu'un tel est grand philosophe, avec des arguments, mais normalement c'est la tradition et le consensus.
Or le point piquant: le consensus EST AUSSI un argument d'autorité, ie. qui repose sur l'auteur: on juge que plusieurs esprits d'accord ont plus de chance d'ètre dans le vrai. Donc l'autorité d'un philosophe ou d'un prophète, ses probabilités de dire vrai, dépendent en partie d'un autre argument d'autorité, le consensus.

J'adore.
Plusieurs points ici, ton exposé est parfaitement clair, comme d'habitude.
Je ne suis pas tout à fait d'accord pour dire que ce que tu appelles consensus soit considérer comme argument d'autorité. Je ne trouve pas ce terme adéquate, trop proche de l'argument d'autorité sophistique qui est l'appel à une autorité comme argument. Untel dit que donc j'ai raison parce qu'il est figure d'autorité, pour schématiser.
Mais je suis d'accord avec le développement, si on fait abstraction de la terminologie que je juge propice à confusion.
En acceptant la terminologie, je suis d'accord avec toi pour constater que l'autorité à tendance à forger le consensus. L'exemple des matheux jugeant la démonstration de Wiles est un bon exemple. Une personne ou un collège de personnes deviennent une forme d'autorité.
Deuxième point, toujours pour prendre le cas du théorème de Fermat. La démonstration de Wiles repose elle-même sur d'autres démonstrations. En fait, Wiles à démontré une conjecture qui permettait d'en démontrer une autre qui, elle, démontrait l'exactitude de l'assertion de Fermat.
Ces démonstrations, comme postulats, sont elles-mêmes autorités. Car on les considère comme telles.
Cependant, il n'y a pas de point piquant ici. Pour une raison évidente. Cet enchaînement de postulats peut être réfuté et ce, à n'importe quel niveau. C'est un principe fondamental de la méthode scientifique.
Et personne n'a, pour le moment réussi à réfuter cet enchainement (pour Fermat) depuis les démonstrations du fils de Fermat pour le cas particulier du nombre 4 jusqu'aux conjectures les plus complexes d'aujourd'hui.
Cela ne veut pas dire que l'autorité scientifique qui influe sur le consensus ne peut pas être dogmatique voire réactionnaire, mais que la méthode permet cette réfutation. D'ailleurs, la science a avancé malgré de nombreux obstacles internes au monde scientifique.
A contrario, "l'appel à l'autorité" divine ne peut être contredite, c'est l'autorité absolue, infaillible. L'exception à toute objection ou réfutation. Et cette différence est fondamentale, car, cette autorité aboutit quasiment toujours à une logique circulaire.
Pour prendre l'exemple de Darwin, il a du affronter avec sa théorie, non seulement l'Eglise qui se sentait attaquée, mais également le consensus scientifique de l'époque. Et si sa théorie est considérée comme base principale à quasiment tous les domaines de recherches, c'est qu'elle n'a pas encore été réfutée dans ses principes fondamentaux. Elle a été "améliorée", corrigée sur certains points, mise à jour à l'aide de nouvelles données, mais le principe d'évolution n'a jamais été remis en cause.

Pour ces raisons, je pense qu'il faut mettre en perspective les deux méthodes, l'une qui est fondamentalement l'autorité (Dieu) et celle qui aboutit à l'autorité. Et que l'appel à cette autorité, ou plutôt la confiance qu'on lui accorde, pour éviter la confusion avec l'argument d'autorité, ne sont pas à mettre au même niveau. Tu as d'un côté une présupposition et de l'autre le résultat d'un processus.

[ChristianK]

IL y a malentendu ici, et tu as raison le sens n'est pas le même. Tu prends autorité au sens courant surtout, moi au sens logique et plus technique. Autorité n'est pas "figure d'autorité" (il semble que tu sous entendes pouvoir ici) mais simplement référence à "auteur" d'une parole comme critère de vérité ou probabilité. (auctor, auctoritas)
Tu prends à contresens mon exemple de WILES: je voulais dire que justement c'est une exception au consensus en raison de l'extrême petit nombre (un peu comme une secte au sens minoritaire) du jury. Normalement le consensus exige des nombres depersonnes bien plus grand.
une démonstration n'est pas une autorité, elle n'estpas fondée sur l'auteur (si j'ai l' évidence directe qu'il pleut, ce n'est pas la même chose que si jele sais en croyant la parole d'un ami) . Le point important dans l'argument d'autorité c'est que moi qui ne comprends rien à Wiles je considère qu'il dit vrai (très probablement) pcq c'est Wiles.

Attention à l'autorité divine, cela a 2 sens: le pouvoir légitime de Dieu (rien à voir avec l'argument d'autorité) ; ou le fait que si une entité est Dieu, elle ne peut se tromper.

Enfin tu as raison: dans la classe des arguments d'autorité il y a des espèces, et l'argument d'autorité en science empirique, en histoire, en philo, en religion, ne fonctionne pas de la même facon. Dieu est une entité vraiment très spéciale, alors c'est normal.

Je ne suis pas sur que le point piquant ne soit pas là en science. POurquoi les ignorants en physique prennent-il la parole (autorité) d'Einstein? pcq il y a consensus (autorité) sur son nom et son importance. La philo des sciences contemporaine aime beaucoup souligner le caractère intersubjectif des sciences empiriques (c'est pourquoi certains disent que c'est comme une religion). Certes on pourrait dire que au delà il y a le labo. Mais justement, pourquoi le labo à répétition, pourquoi faut-il plusieurs expériences par des gens différents (répétabilité)? POur construire l'argument d'autorité, le consensus. Etre d'accord c'est très important en science empirique (les positivistes disent justement que c'est la différence cruciale entre science et philo).

[Crisdean]

IL y a malentendu ici, et tu as raison le sens n'est pas le même. Tu prends autorité au sens courant surtout, moi au sens logique et plus technique. Autorité n'est pas "figure d'autorité" (il semble que tu sous entendes pouvoir ici) mais simplement référence à "auteur" d'une parole comme critère de vérité ou probabilité. (auctor, auctoritas)
Tu prends à contresens mon exemple de WILES: je voulais dire que justement c'est une exception au consensus en raison de l'extrême petit nombre (un peu comme une secte au sens minoritaire) du jury. Normalement le consensus exige des nombres depersonnes bien plus grand.
une démonstration n'est pas une autorité, elle n'estpas fondée sur l'auteur (si j'ai l' évidence directe qu'il pleut, ce n'est pas la même chose que si jele sais en croyant la parole d'un ami) . Le point important dans l'argument d'autorité c'est que moi qui ne comprends rien à Wiles je considère qu'il dit vrai (très probablement) pcq c'est Wiles.

Attention à l'autorité divine, cela a 2 sens: le pouvoir légitime de Dieu (rien à voir avec l'argument d'autorité) ; ou le fait que si une entité est Dieu, elle ne peut se tromper.

Enfin tu as raison: dans la classe des arguments d'autorité il y a des espèces, et l'argument d'autorité en science empirique, en histoire, en philo, en religion, ne fonctionne pas de la même facon. Dieu est une entité vraiment très spéciale, alors c'est normal.

Je ne suis pas sur que le point piquant ne soit pas là en science. POurquoi les ignorants en physique prennent-il la parole (autorité) d'Einstein? pcq il y a consensus (autorité) sur son nom et son importance. La philo des sciences contemporaine aime beaucoup souligner le caractère intersubjectif des sciences empiriques (c'est pourquoi certains disent que c'est comme une religion). Certes on pourrait dire que au delà il y a le labo. Mais justement, pourquoi le labo à répétition, pourquoi faut-il plusieurs expériences par des gens différents (répétabilité)? POur construire l'argument d'autorité, le consensus. Etre d'accord c'est très important en science empirique (les positivistes disent justement que c'est la différence cruciale entre science et philo).

Non, il n'y a pas de malentendu.
L'appel à une autorité comme critère de vérité est un sophisme sur le plan argumentaire.
Puis, Wiles n'est pas une exception, le nombre comme autorité n'est pas un critère pour une vérité ou un consensus. L'exemple de Wiles ne fait que représenter la confiance accordée à un collège de spécialistes pour valider une démonstration. C'est un système descendant, d'abord vers les matheux puis les profanes.
Cependant, il est possible, pour tout à chacun d'acquérir les connaissances suffisantes pour vérifier cette démonstration voire pour la réfuter.
Une démonstration devient autorité par consensus. Et pas parce que c'est Wiles ou un nombre restreints de spécialistes. Mais par absence de réfutation.
Si les ignorants citent Einstein, ils usent de l'argument d'autorité. Fallacieux. Alors que la science n'utilise que les démonstrations d'Einstein. Pas son nom.
Le caractère intersubjectif n'est que ce qu'on fait de ces démonstrations. Mais les "faits" scientifiques ne sont pas sujets à interprétation. Le principe de l'évolution est démontré, cependant le modèle évolutif ne l'est pas mais tend vers un niveau de certitude.
L'évolution est un fait, la théorie de l'évolution n'est qu'une interprétation de ces faits.
La conjecture de Fermat et le théorème de Wiles en sont aussi un exemple. Le fait qu'un nombre, supérieur à deux, à la puissance n ne peut être égal à la somme de deux nombres à la puissance n, n'est pas discutable et n'est pas subjectif.
Ce n'est pas un argument d'autorité parce que tu peux en faire l'expérience toi-même si c'est important.
Si tu penses que c'est vrai juste parce que c'est Wiles, tu n'adoptes pas une démarche scientifique. Tu fais confiance tout comme avec ton ami, que tu juges fiable à l'instar de l'autorité qui a établi la démonstration.
Il y a là une grande différence en effet avec la philo. Et, j'ajouterais que la science n'établie que des "faits", pas des vérités. N'est scientifique que ce qui peut être réfuter.
Et, je suis d'accord, la répétabilité est ce qui donne du crédit aux sciences empiriques et elle est fondamentale comme pilier pour la science avec l'observation et la réfutabilité. Trois notions inexistantes pour Dieu - ni observable, ni réfutable et donc pas sujet à répétition. Ce qui rend l'autorité Dieu non fiable, non légitime et quant à l'infaillibilité elle est à démontrer.

[vic]

Le problème c'est que la foi ça ressemble trop à de l'auto hypnose , tu t'auto persuade tous les jours que c'est vrai pour renforcer le fait d'y croire .
Si dieu existe il doit nous apparaitre une évidence , on n'a pas à s'auto hypnotiser au truc pour y croire , ça doit s'imposer en tant que certitude sans traficotage sinon c'est douteux d'avoir recours à l'auto hypnose .
On nous dit qu'on ne croit pas parce qu'on n'a pas suffisamment cultivé la foi , autrement dit on ne s'est pas assez auto hypnotisé au truc .

[indian]

Le problème c'est que la foi ça ressemble trop à de l'auto hypnose , tu t'auto persuade tous les jours que c'est vrai pour renforcer le fait d'y croire .
Si dieu existe il doit nous apparaitre une évidence , on n'a pas à s'auto hypnotiser au truc pour y croire , ça doit s'imposer en tant que certitude sans traficotage sinon c'est douteux d'avoir recours à l'auto hypnose .
On nous dit qu'on ne croit pas parce qu'on n'a pas suffisamment cultivé la foi , autrement dit on ne s'est pas assez auto hypnotisé au truc .

Vic svp, continue à nous parler de ce que tu connais si bien. ... C'est bien.

Que sais tu de la foi, toi qui ne l'as pas.?...
Que sais-tu de ma foi? de la mienne en tout cas...

Moi je ne vous dis pas que vous n'avez pas cultivé votre foi pour ne pas en avoir... je dis simplement que vous ne savez pas.
On ne peut pas tout savoir, c'est normale.
L'Hypnose c'et ce que vous préjuger...
Mais comment parler de ceux 'on ignore...
Est-ce que je parle de ce qu'est le bouddhisme ???

Ciao

David

[ChristianK]

L'appel à une autorité comme critère de vérité est un sophisme sur le plan argumentaire.
Ce n'est pas un argument d'autorité parce que tu peux en faire l'expérience toi-même si c'est important.
Si tu penses que c'est vrai juste parce que c'est Wiles, tu n'adoptes pas une démarche scientifique. Tu fais confiance tout comme avec ton ami, que tu juges fiable à l'instar de l'autorité qui a établi la démonstration.

Bien sur que l’argument d’autorité n’est pas scientifique (même s’il est un ingrédient essentiel – le consensus intersubjectif). C’est Einstien qui a la science et pcq j’utilise l’argument d’autorité à son sujet j’ai connaissance non scientifique de ses conclusions. Et c’est pour ca aussi que l’hitoire n’est pas une science au sens propre. Mais il n’est pas l’équivalent du sophisme d’appel à l’autorité : ce sophisme dit que l’autorité est une preuve scientifique ou philosophique, ce que l’argument d’autorité valide ne fait jamais. L’argument d’autorité qui oblige à étudier Kant n’est pas un argument philosophique au sens de preuve philosophique. Il n’est donc pas sophistique.

Non, il n'y a pas de malentendu
Puis, Wiles n'est pas une exception, le nombre comme autorité n'est pas un critère pour une vérité ou un consensus. L'exemple de Wiles ne fait que représenter la confiance accordée à un collège de spécialistes pour valider une démonstration. C'est un système descendant, d'abord vers les matheux puis les profanes.

Ok mais le petit nombre des spécialistes affaiblit l’autorité. Bien sur le fait qu’ils soient désigné spécialistes est un argument d’autorité. Au point de vue nombre ca reste une exception.

Une démonstration devient autorité par consensus. Et pas parce que c'est Wiles ou un nombre restreints de spécialistes. Mais par absence de réfutation.

Bien sur, plus le petit nombre devient grand, plus l’argument d’autorité (consensus) devient fort.

Si les ignorants citent Einstein, ils usent de l'argument d'autorité. Fallacieux. Alors que la science n'utilise que les démonstrations d'Einstein. Pas son nom.

Bien sur, ce n’est pas l’argument d’autorité qui fait la science, il n’en n’est que la premiere amorce. Croire Einstein n’est pas plus fallacieux que croire un ami qui nous dit qu’il pleut dehors, à condition de bien circonscrire cette déduction.

Le caractère intersubjectif n'est que ce qu'on fait de ces démonstrations. Mais les "faits" scientifiques ne sont pas sujets à interprétation

Ca ne change rien à l’importance de la répétabilité intersubjective pour avoir la science. Or consensus= argument d’autorité.

Et, je suis d'accord, la répétabilité est ce qui donne du crédit aux sciences empiriques et elle est fondamentale comme pilier pour la science avec l'observation et la réfutabilité. Trois notions inexistantes pour Dieu - ni observable, ni réfutable et donc pas sujet à répétition. Ce qui rend l'autorité Dieu non fiable, non légitime et quant à l'infaillibilité elle est à démontrer.

Tout ce que ca veut dire c’est que la théologie naturelle est en philo pas en science, comme la philo morale. Et aussi que l’argument d’autorité appliqué à Dieu n’est pas du même type que l’argument d’autorité à l’œuvre dans les consensus scientifiques, comme je le disais plus haut.