Les 144 000

[toutatis]

Il est au ciel mais le paradis et sur terre.
(Isaïe 65:21) 21 Oui, ils bâtiront des maisons et [les] habiteront ; oui, ils planteront des vignes et mangeront [leurs] fruits.

Dit moi au ciel il y aura des maison de le vigne et des figuiers ?

Crois-tu que chaque habitant de la planète, au pôle sud et nord, etc..... auront chacun leurs figuiers et des vignes ?????

N'y a t-il pas un arbre, un fleuve, etc... dans la Jérusalem céleste ?????

[medico]

Moi je crois ce que dit la bible.

[toutatis]

Moi je crois ce que dit la bible.

Donc, tu crois au 130 passages dans le NT qui parlent que TOUS devaient se réaliser au premier siècle. Donc, tu es comme Jésus qui a dit: Voici le temps pour l'accomplissement de tout ce qui est Écrit dans la loi et les prophètes.

Esaie 65 est très très, mais vraiment très métaphorique et il est dans un contexte très spirituel. Avant d'avaler ce chapitre, il y a des bases à savoir et à comprendre au préalable.

Ex: Celui qui mourra à cent ans, sera jeune. Il est certain que dans la nouvelle Jérusalem ou des nations célestes autour, personne ne meurt. Si on parle du CHILIOI, donc de 33 à 70 environ, ou même d'un réel mille ans comme plusieurs l'avaient imaginés,.... là aussi ça cause problème. Donc, ce passage n'est pas à prendre au sens littéral. Nous savons que le chrétien, de 33 à 70, avaient plus de nourriture spirituelle que jamais. Normalement, une meilleure nourriture mentale et spirituelle est meilleure pour la santé mental et physique. Donc, cela est à regarder dans un sens métaphorique, cela est incontournable. La vie biologique d'un homme dans la Bible a été fixé entre 70 et 120 pour les plus résistants. Cent ans était donc considéré comme une vie bénie.
Le pêcheur qui mourra à 100 ans, lui, sera maudit. Avec tout la connaissance de cette époque, le pécheur comme le pharisien était maudit.

Le loup et l'agneau paîtront ensemble, Le lion, comme le boeuf, mangera de la paille, Et le serpent aura la poussière pour nourriture. Il ne se fera ni tort ni dommage Sur toute ma montagne sainte, Dit l'Eternel.

Peut-on penser qu'il sera une bénédiction pour le serpent de manger de la poussière. S'agit-il d'un vrai serpent ? Sûrement pas. S'agissait-il du diable qui a mangé de la poussière à cause de la puissance des apôtres, etc... ????? Certes.

[agecanonix]

Ce qui différencie la Grande foule des 144000.

La Grande foule ne peut pas être comptée . Rév 7:9.
Les 144000 sont comptés en Rév 14:1.

Dans le cadre du chapitre 7 et de sa symbolique, le Grande foule vient de toutes les nations.
Dans ce même chapitre, les 144000 viennent des 12 tribus d’Israël.
On a beau dire que finalement les 144000 sont issus de toutes les nations aussi, nous sommes quand même ici dans un symbolisme qui perdrait tout son sens si la Grande Foule, juste après la liste des 12 tribus, était déclarée faire partie des 144000 tout en venant des nations.

Jésus va faire paître la grande foule.
Jésus va régner avec les 144000.

Les 144000 ne sont pas au complet en Rév 7.
Si la Grande foule représentait le reste des 144000 du temps de la fin, et s'ils sont au ciel en Rév 7, alors Jean se trompe en affirmant que les 144000 ne sont pas au complet au verset 3.

Les 144000 sont toujours désignés comme achetés de la terre.
Rien ne vient affirmer que la grande foule a été achetée pour aller au ciel.

Les 144000 sont toujours désignés comme devant être des rois et des prêtres.
Aucune allusion à la royauté et à la prêtrise concernant la Grande Foule.

Les frères du Christ vont, soit être ressuscités, soit être changés pour aller au ciel. I thes 4 et I Cor 15.
La grande foule est décrite comme ayant été sauvée grâce à Dieu et l'Agneau en échappant à la grande tribulation. S'ils sont morts, alors Mat 24 ne s'est pas réalisé puisqu'il indiquait la survie de ceux qui étaient choisis lors de la grande tribulation.

Les 144000 ne sont jamais décrits comme servant dans le temple. Ils en constituent les colonnes (Rév 3:12)
La grande foule sert Dieu dans son temple et ne le constitue pas.
Tout comme Anne qui, sur terre évidemment, servait elle aussi "jour et nuit" dans le temple par un service sacré qui consistait en des jeûnes et des supplications.

Voyons maintenant Esaie 2.

• "Et il arrivera sans faute, dans la période finale des jours, [que] la montagne de la maison de Jéhovah s’établira solidement au-dessus du sommet des montagnes, oui elle s’élèvera au-dessus des collines ; et vers elle devront affluer toutes les nations. 3 Oui, des peuples nombreux iront et diront : “ Venez et montons à la montagne de Jéhovah, à la maison du Dieu de Jacob ; et il nous instruira de ses voies, et nous voulons marcher dans ses sentiers. ” Car de Sion sortira [la] loi, et de Jérusalem la parole de Jéhovah. 4 Oui, il rendra jugement au milieu des nations et remettra les choses en ordre concernant des peuples nombreux. Et ils devront forger leurs épées en socs et leurs lances en cisailles. Une nation ne lèvera pas l’épée contre une nation, et ils n’apprendront plus la guerre."

Le prophétisme de ce texte est évident.
Nous y apprenons que de Sion et de Jérusalem (célestes) sortiront la loi et la parole de Jéhovah.
Sion représente la royauté, Jérusalem la ville des saints.
Nous y apprenons que des humains, non Israélites spirituels, afflueront vers cette ville, volontairement, pour se soumettre à ses lois.
Nous y apprenons que Jéhovah jugera et remettra les choses en ordre pour aboutir à un monde pacifique, sans guerre.

Que nous apprend Révélation.
Que Sion est composée de 144000 personnes achetés de la terre avec à leur tête Jésus. Rév 14.
Que Jérusalem descendra du ciel vers la terre.
Que Dieu sera du voyage au point qu'il affirme qu'il habitera avec l'humain.
Que le monde qu'il promet aux humains sera pacifiques, sans malheurs, sans deuils et sans la mort.

Nous avons donc bien les 144000 ou Jérusalem et des humains, sur terre, qui vivent dans un paradis.

je reviens sur le naos.

Il est évident que ce terme en Rév 11 désigne le Saint + le Très-Saint.
Il est tout aussi évident que Jésus, montrant l'ensemble du temple à ses disciples, l'appelle naos.

Cela démontre que pour Jésus, qui inspire aussi Révélation, le mot naos peut désigner tout ou partie du temple.
Le temple est une construction spirituelle. Les 144000 en sont les colonnes par exemple.
Paul, en hébreu, associe le rideau à la mort de Jésus et surtout à sa chair.
Hébreux 10.

• " Ainsi donc, frères, puisque nous avons de la hardiesse pour la voie d’accès au lieu saint par le sang de Jésus, 20 [voie] qu’il a inaugurée pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair "

Tout cela démontre que le temple n'est évidemment pas un indice géographique. Il dépasse les notions de ciel et de terre.
Par contre, il est évident que le rideau marque un élément important puisqu'il approche la notion de "chair".
De fait le rideau se situe entre le monde humain et charnel et le monde spirituel.

Comme ce rideau se situe entre le Saint et le Très-Saint, le naos, s'il pouvait se situer géographiquement, ne pourrait l'être que sur la terre et dans les cieux, avec le rideau entre deux.

Cette particularité du naos rend impossible une localisation des membres de la Grande Foule car Rév 7 ne dit pas où elle se trouve dans le temple, avant ou après le rideau.

Voyons maintenant la chronologie de Rév 6 et 7.

Révélation 6 nous décrit les "âmes" de membres oints morts se trouvant sous l'autel et qui réclament le jugement de ceux qui les ont mis à mort.
Ils sont donc morts et ce sont des frères du Christ.
Dans ce cas, à moins de décider que Dieu ressuscite par vagues les frères du Christ, nous en déduisons que ce sont tous les frères du Christ qui sont morts depuis Etienne.
En effet, Rév 20 nous décrit, avant les 1000 ans, la résurrection de ceux qui doivent régner avec Jésus pendant les 1000 ans.
Le verset 5 qui parle du reste des morts qui ne reprendront vie qu'à la fin des 1000 ans confirme qu'il n'y aura pas d'autres résurrections de frères du Christ.

Révélation 6:11 nous confirme également que Dieu a décidé un nombre de co-esclaves de ces frères du Christ qui doivent eux aussi mourir. Nous avons donc un nombre à atteindre. Nous remarquons aussi que l'on donne à chacun des morts de Révélation 6 une robe blanche.
Ils n'ont donc plus à laver leurs robes blanches.
Nous avons également, du fait de la promesse qui leur est faite au verset 11 des chrétiens oints déjà scellés. Nulle part le texte ne laisse apparaître que ces morts doivent encore passer un test ou un jugement pour savoir s'ils peuvent être scellés ou non.

Le problème est le suivant.
Nulle part Rév 6 ou 7 ne décrit la résurrection des chrétiens oints morts de Rév 6:11.
Or si la Grande Foule constitue l'ensemble des chrétiens oints morts après la Grande Tribulation et donc au temps de la fin, où sont les morts dont parlaient Rév 6 et qui ne viennent pas de la grande tribulation.
En effet, la Grande Foule constitue un groupe de chrétiens qui vivent à la même époque, et ils manquent toujours ceux qui attendaient en Rév 6:11.
Or, pourquoi les membres de la grande foule auraient-ils été ressuscités avant leurs frères de Rév 6:11.
Pourtant à ceux là on avait bien dit que devaient les rejoindre ceux qui allaient mourir et qui allait faire que le nombre requis soit atteint.
Et la bible affirme aussi qu'ils ressusciteraient ensemble comme Paul l'avait indiqué en I Thess 4:16.

De plus, la grande foule lave elle-même ses robes blanches et ne les reçoit pas de Dieu.
Laver une robe c'est agir pour obtenir le pardon de ses péchés sur la base du sacrifice de Jésus.
Recevoir une robe blanche de la part de Dieu, c'est un cran au dessus et c'est être validé dans cette opération par Dieu lui-même qui démontre son acceptation du pardon définitif des péchés.

La grande foule est déclarée venir de la grande tribulation. Il ne s'agit pas d'un repère géographique mais d'un repère chronologique même si la grande tribulation a lieu sur la terre.
Il ne s'agit donc pas des morts de Révélation 6 qui eux, sont morts pour certains depuis Etienne.
La Grande foule est donc constituée de chrétiens contemporains les uns des autres. Ils ont tous vécu la grande tribulation et plutôt bien puisqu'il remercient Dieu du salut qu'ils lui doivent. Nulle part on ne dit qu'ils sont morts.

De plus, Rév 7:1-8 ne montre absolument pas que Jean a vu les 144000 mais qu'il a seulement entendu leur nombre.
Le verset 3 correspond à un ordre donné aux anges d'attendre, avant d'agir sur la terre, que les derniers des 144000 soient scellés.
Pourtant le texte affirme qu'il faut attendre que tous soient scellés.

Jean a les moyens de reconnaître les 144000. En Révélation 14:1, il n'a absolument aucune difficulté à les identifier au côté de Jésus.
Personne ne lui dit dans le texte, que ce soit Jésus ou un ange, qu'il est devant une vision des 144000 et malgré leur nombre, il ne va pas affirmer qu'il s'agit d'une foule impossible à compter.
Jean écrit : " et j'ai vu (...) 144000 avec lui (Jésus) "
Si la grande foule faisait partie des 144000, Jean aurait eu beaucoup plus de facilité à en déterminer le nombre.

La robe blanche est-elle un signe distinctif des 144000. Absolument pas pour la bonne raison que Jean décrit bien la Grande Foule vêtue de robes blanches au verset 9 et qu'il affirme pourtant ignorer qui ils sont au verset 14. Il a pourtant bien observé que les morts de Révélation 6 recevaient une robe blanche. Cependant cela n'a pas été pour lui un élément déterminant et spécifique aux 144000. Si Jean ne le fait pas, alors n'allons pas au delà de ses propres constatations.

On remarque aussi en Révélation 7:3 que les 144000 portent une marque distinctive. Ils sont scellés au front.
C'est une sorte de carte d'identité ou d'appartenance aux 144000.
Nous retrouvons cette marque distinctive en Rév 14:1 et en Rév 22:4.
On remarque en Rév 14:1 que Jean remarque immédiatement cette marque au front.
Or, la Grande Foule n'a pas cette marque pourtant absolument capitale pour identifier un frère du Christ.
Jean ne l'a pas vue sinon il n'aurait pas affirmé qu'il ignorait qui étaient les membres de la Grande Foule.

ainsi tout indique que la Grande Foule ne fait pas partie des 144000.

[toutatis]

Un long texte bien beau Age.......

Que penses-tu de Jacques qui a dit: La parrousia du Seigneur est à la porte (proche = at hand = à porté de main)

Jamais dans la Bible, le mot PROCHE ou à la porte n'a Jamais voulu dire plus d'une génération est même beaucoup moins.

Et de Mat 16:28, Mat 24:35.......et de la révélation: Je viens BIENTÔT, car le temps est proche..........

L'ange qui dit: écrit Jean sur les choses qui doivent arriver BIENTÔT, car le temps est proche

Voici le temps, l'heure pour l'accomplissement de TOUT ce qui est écrit -de Jésus.

Et une centaine d'autres passages aussi claire que ceux-ci......... rien que dans le NT. C'est très loin d'être banale.

Et que penses-tu des centaines d'erreurs sur ce sujet des Témoins et des autres organisations depuis des centaines d'années ?????

Vous trouvez pas que vous vous HEURTEZ Toujours au même CALVAIRE de problème depuis des lunes et des lunes et des lunes...........et des lunes...........et des lunes....... avec du triturage de toutes sortes.

Pas seulement les Témoins, mais la majorité des organisations qui se prétendent comprendre les Écrits.

[résident temporaire]

Voici le temps, l'heure pour l'accomplissement de TOUT ce qui est écrit -de Jésus.

Donc pour toi Satan le diable et ses démons ont été détruit ? les choses anciennes ont disparu "morts douleurs, souffrances maladie, etc...) ?

Job espérait qu'il réssusciterait sur terre et que sa chair retrouverait sa jeunesse... il est où JOB à ce jour ? Le roi David n'est-il pas encore dans sa tombe ? Bon quand tu en auras assez d'essayer de parler pour ne rien dire et de vouloir chercher à balader les uns et les autres dans une conver stérile, dis le nous.

ps pour medico : pourquoi encore permettre à toutatis de poster sur cette section ? C'est un fait qu'il ne vient pas pour apprendre ou comprendre mais pour disputer et répandre la confusion par son enseignement personnel.

[agecanonix]

Il semble bien que nos derniers arguments n'aient pas trouvé une contre-argumentation.

[toutatis]

j'ai répondu à cela une myriade de fois.

Changez vos lentilles SVP

[MonstreLePuissant]

Agecanonix, j'ai lu attentivement ton discours, et il me semble que tu as quand même oublié pas mal de choses. Mais ce serait trop long de reprendre point par point.

(Révélation 7:13-17) Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.

Comme tu l'as fait remarqué, ils ont lavés leurs longues robes.

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Comme tu vois, il peuvent aller aux arbres de vie, et même entrer dans la ville par ses portes. La ville, c'est évidemment la ville sainte, la Jérusalem Céleste. C'est là que sont les arbres de vie.

(Révélation 21:27) 27 Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

(Révélation 22:1-2) 22 Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]. Et de ce côté-ci du fleuve et de ce côté-là [il y avait] des arbres de vie produisant douze récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres [étaient] pour la guérison des nations.

Puisqu'ils entrent dans la ville, c'est qu'ils sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. Rien ne permet donc à ce stade de les distinguer des vainqueurs.

(Révélation 2:7) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’

(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.

Questions :

1) Qui est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau ?
2) Qui rentre dans la Nouvelle Jérusalem, la Jérusalem Céleste ?

EDIT :

Les 144000 ne sont jamais décrits comme servant dans le temple. Ils en constituent les colonnes (Rév 3:12)
La grande foule sert Dieu dans son temple et ne le constitue pas.

En fait, tu fais erreur ! Certaines concordances semblent t'avoir échappé. Déjà, les 144000 se trouvent eux aussi devant le trône tout comme la grande foule.

(Révélation 14:1-5) Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre

Pour ce qui est de servir dans le temple, c'est aussi le cas des 144000. Et si il n'est pas précisé « dans le temple », c'est parce que la ville sainte n'a pas de temple au sens où on l'entend habituellement (Rév. 21:22). Mais le fait de rendre un service sacré n'est pas réservé qu'à la grande foule.

(Révélation 22:3-5) Et il n’y aura plus aucune malédiction. Mais le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans [la ville], et ses esclaves lui offriront un service sacré ; 4 et ils verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. 5 Et il n’y aura plus de nuit, et ils n’ont pas besoin de la lumière de la lampe, et [ils n’ont pas] non plus la lumière du soleil, parce que Jéhovah Dieu répandra sur eux [sa] lumière, et ils régneront à tout jamais.

Ca fait quand même pas mal de points communs.

[agecanonix]

Agecanonix, j'ai lu attentivement ton discours, et il me semble que tu as quand même oublié pas mal de choses. Mais ce serait trop long de reprendre point par point.

(Révélation 7:13-17) Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.

Comme tu l'as fait remarqué, ils ont lavés leurs longues robes.

Je connais bien cet argument et si tu avais été attentif tu saurais que je n'ai pas cité Rév 22 à dessein.

Je répondais à un intervenant qui affirmait que ceux de Révélation 6 et la grande foule de Rév 7 étaient les mêmes individus sur la base de l'argument des robes blanches.

Je faisais donc remarquer qu'il n'en est rien puisque ceux de Rév 6 reçoivent des robes déjà blanches alors que la Grande Foule a blanchi ses robes elle-même. Il y a donc une différence entre ces deux groupes.

Que plus loin on fasse référence à des oints qui ont aussi blanchi leurs robes blanches ne change rien à mon argument. Les morts de Révélation 6 ne sont pas la Grande foule puisque la façon dont ils se trouvent vêtus de robe blanche est différente.

Qu'au final des membres des 144000 soient revêtus de robe blanches ne fait aucun doute.
Mais cela ne signifie pas :

1) qu'il faut être un des 144000 pour porter une robe blanche. Le texte ne dit pas que ce vêtement est exclusif aux 144000.
Quand il faut montrer l'exclusivité le livre de la révélation est assez précis " ils sont les seuls à chanter un cantique nouveau, ce sont ceux qui suivent Jésus, ils portent le nom de Dieu et de Jésus sur le front "

2) que les 144000 se retrouvent tous vêtus de robes blanches selon le même processus, les uns la reçoivent, les autres les ont lavées.

(Révélation 22:1-2) 22 Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]. Et de ce côté-ci du fleuve et de ce côté-là [il y avait] des arbres de vie produisant douze récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres [étaient] pour la guérison des nations.[/color]

Puisqu'ils entrent dans la ville, c'est qu'ils sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. Rien ne permet donc à ce stade de les distinguer des vainqueurs.

(Révélation 2:7) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’

(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.

Questions :

1) Qui est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau ?
2) Qui rentre dans la Nouvelle Jérusalem, la Jérusalem Céleste ?

EDIT :

Les 144000 ne sont jamais décrits comme servant dans le temple. Ils en constituent les colonnes (Rév 3:12)
La grande foule sert Dieu dans son temple et ne le constitue pas.
En fait, tu fais erreur ! Certaines concordances semblent t'avoir échappé. Déjà, les 144000 se trouvent eux aussi devant le trône tout comme la grande foule.

(Révélation 14:1-5) Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre

Pour ce qui est de servir dans le temple, c'est aussi le cas des 144000. Et si il n'est pas précisé « dans le temple », c'est parce que la ville sainte n'a pas de temple au sens où on l'entend habituellement (Rév. 21:22). Mais le fait de rendre un service sacré n'est pas réservé qu'à la grande foule.

(Révélation 22:3-5) Et il n’y aura plus aucune malédiction. Mais le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans [la ville], et ses esclaves lui offriront un service sacré ; 4 et ils verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. 5 Et il n’y aura plus de nuit, et ils n’ont pas besoin de la lumière de la lampe, et [ils n’ont pas] non plus la lumière du soleil, parce que Jéhovah Dieu répandra sur eux [sa] lumière, et ils régneront à tout jamais.

Ca fait quand même pas mal de points communs.

Nous avons déjà vu que l'expression "service sacré" s'applique à toute forme de culte rendue à Dieu.
La prêtrise est une service sacré, mais aussi le prière, la présence au temple pour des femmes, la lecture de la bible, la prédication, l'action de grâce, etc...
Je ne suis pas un oint mais je rends un service sacré à Dieu.
Ce point est donc à éliminer de ta liste de points communs qui démontrerait qu'il s'agirait d'un même groupe.

Il ne t'a pas échappé que la Jérusalem céleste est déjà "construite" en Rév 21 puisque Jean se la voit décrire par l'ange. Il s'agit de l'épouse du Christ et donc de la congrégation des chrétiens choisis par Dieu.
Les 144000 sont déjà réunis au ciel puisque leur résurrection a été décrite au chapitre 20.
Cette ville descend sur la terre en Rév 21:2 et même Dieu affirme qu'il va résider avec les humains.
Ses portes s'ouvrent donc.
Seulement Révélation fait toujours la différence entre les esclaves de Dieu (Rév 22:3 et 4) et les nations (verset 2).

Remarque également que le verset 2 indique que les nations vont aussi accéder aux arbres de vie dont le rôle est précisément de permettre leur guérison.
Seulement souviens toi de Rév 20:6 où Jean apprend que les 144000 ressuscités au ciel sont immortels et donc dans l'incapacité d'avoir besoin de guérir de quoi que ce soit.
Or, bien plus tard, les nations de Révélation 22 ont toujours besoin de guérir.
Comme les arbres de vie sont de chaque côté du fleuve d'eau de la vie au milieu de la ville, cela signifie que des gens des nations, et donc des humains, pourront, tout en restant humains, accéder, pour guérir, aux arbres de vie.
Ton hypothèse ne concorde pas avec I Cor 15 qui affirme que les frères du Christ seront immortels et donc sans la moindre possibilité d'avoir besoin de guérir.

Lis aussi Révélation 22:17 ou l' Epouse du Christ, et donc la congrégation des premiers-nés, les 144000, invite quiconque à prendre de l'eau de la vie. Il y a donc d'autres personnes, ne constituant pas l'épouse, qui pourront accéder à l'eau de la vie.

Tu commets, et je te le dis sans reproche, l'erreur commune de penser que parce qu'un élément est utilisé pour décrire les 144000 alors tous ceux qui possèdent cet élément sont des frères du Christ.

Or, Jean est très précis. Quand il veut qu'un élément soit exclusif aux 144000, il le dit. Pour le reste, d'autres humains peuvent aussi être décrits avec ces éléments.

C'est comme être debout devant le trône. Tu veux y lire un texte littéral avec un vrai trône et des gens en position verticale.
Seulement, et je le redis, nous avons ici une expression qui désigne une situation non pas géographique mais "spirituelle".
Les morts de Rév 20:12 sont debout devant le trône pour être jugés, les nations de mat 25 sont elles aussi devant le trône de Jésus pour être jugées. Et la Grande foule vient d'être jugées et donc sauvée par Dieu en Rév 7.
Dans l'ancien Israël le trône était à la fois le symbole de la Royauté, mais aussi celui du jugement. Salomon jugera assis sur son trône et ceux qui feront appel à son jugement seront debout devant ce trône. C'est donc une expression qui indique tout simplement que Dieu va (ou a) statué concernant ceux qui sont décrits comme étant sous son regard.
Ou alors, pour les 144000, il s'agit de désigner qu'ils ont une part active au Royaume de Dieu sur la terre.

En fait, tout le monde est devant le trône de Dieu un jour ou l'autre, brebis, chèvres, bons, méchants, anges, et même les morts.
Voir la grande foule et les 144000 devant le trône de Dieu n'en fait pas un seul groupe puisque dans ce cas, les anges aussi et les 4 créatures aussi seraient les 144000.

Par contre, quand Dieu a voulu qu'une caractéristique unique des 144000 soit connue, alors c'est que cela doit nous aider à comprendre le texte. Comme la marque sur le front. Comment Jean aurait-il pu "louper" ce détail si la Grande Foule avait cette marque. Et la preuve qu'il ne l'a pas vue, c'est qu'il déclare ignorer qui est la grande foule.

Il faut donc s'attacher à comprendre l'identité de la grande foule par rapport aux indices que Rév 7 nous donne en éliminant les généralités qui concernent tout le monde.

Et enfin le livre de vie. Tu veux y voir un livre exclusivement réservé aux 144000.
Rév 20 nous décrit 2 résurrections. Celle des 144000 au verset 6, puis celle du reste des morts au verset 5.

La résurrection du reste des morts, qui ne sont donc pas les 144000, est décrite aux versets 11 à 15.
Or, remarque avec moi que seront sauvés ceux dont le nom est écrit dans le livre de vie aussi.
Nous avons donc des chrétiens non-144000, qui auront aussi leurs noms écrits dans le livre de vie quand même.

Le livre de vie n'est donc pas exclusif aux 144000 car comme son nom l'indique, il concerne la vie éternelle, et non pas le lieu d'espérance.

a+

[kuriostheos]

Petit récap sur les 144000 chez les TJ et pourquoi cette doctrine n'est pas biblique :

Ancienne Alliance dans la Bible
- Contractants : Dieu et toute la nation d'Israël (Exode 24:3-8)
- Médiateur de l'Alliance : Moïse (Exode 19:9; 20:19; Deutéronome 5:5; Jean 1:17; Galates 3:19)
- Pardon des péché des contractants de l'Alliance : Par sacrifice d'animaux (nombreux textes)
- Signe d'appartenance au peuple de Dieu : La circoncision (Genèse 17:9-14)
- Semence d'Abraham : Postérité d'Abraham selon la chair, les circoncis (Genèse 17:9-14)

Nouvelle Alliance dans la Bible
- Contractants : Dieu et toute la nation d'Israël spirituel (Jérémie 31:33, 34; 1 Pierre 2:8-10; Révélation 7:4-8)
- Médiateur de l'Alliance : Jésus (Hébreux 8:6)
- Pardon des péché des contractants de l'Alliance : Par sacrifice de Jésus (Romains 3:22-25; Ephésiens 1:3-7 et beaucoup d'autres)
- Signe d'appartenance au peuple de Dieu : La foi (Romains 4:9-12; Galates 5:2-6)
- Semence d'Abraham : Tous ceux qui ont foi (Galates 3:7; Romains 4:9-12)

C'est la base de la Bible : Dieu a un peuple, avec qui il fait alliance. Les parallèles entre les deux alliances sont évidents et bien documentés dans la Bible. Il n'y a pas de place dans la Bible pour des personnes qui se tiennent volontairement en dehors du peuple de Dieu et de son Alliance.
D'ailleurs relisez Jérémie 31:33 et 34 "je serai leur Dieu et ils seront mon peuple" "car je pardonnerai leur faute, et de leur péché je ne me souviendrai plus”... Dieu peut-il être Dieu pour d'autres que son peuple ? Dieu pardonne-t-il les péchés d'autres que son peuple ? Il ne le faisait pas sous l'ancienne alliance et il ne le fait pas plus dans la nouvelle (Relisez 1 Pierre 2:7-10 surtout les versets 7 et 10 qui sont quasiment toujours occultés dans les publications des TJ)

Maintenant, en disant que la nouvelle Alliance ne concerne que 144000 humains, les Témoins de Jéhovah sont forcés de contredire directement la Bible sur beaucoup d'autres points :
- En disant que Jésus n'est médiateur que pour 144000 humains contrairement à ce que dit la Bible en 1 Timothée 2:5, 6 ce qui est très grave. Ce qui l'est encore plus est de dire que les autres humains doivent leur salut à leur association à cette "classe" de chrétiens (cf leur propre interprétation de la parabole des brebis et des chèvres).
- En disant que la "semence d'Abraham" n'est pas composée de "tous ceux qui ont foi" mais seulement de quelques uns contrairement à ce que nous lisons en Galates 3:7 et Romains 4:9-12
- En disant que la "nouvelle naissance" n'est pas pour "tout homme qui croit que Jésus est le Fils de Dieu", ils contredisent directement 1 Jean 5:1-5
- En disant que les "fils de Dieu"/"frères de Christ" ne le sont pas "par la foi" mais par autre chose (?) contrairement à ce que dit Galates 3:26 et Jésus lui-même en Matthieu 12:50)
- En disant que les "héritiers du Royaume" ne sont pas simplement "ceux qui aiment Christ" ou "ceux qui font la volonté de Dieu" contrairement à ce que nous lisons en Jacques 2:5; 2 Timothée 4:8, 18; Jacques 1:12; Matthieu 7:21
- En disant que la "semence de la femme" en Révélation 12:17 ne sont pas tous les chrétiens :"ceux qui observent les commandements de Dieu et possèdent cette œuvre : rendre témoignage à Jésus"
- En disant que "ceux qui appartiennent à Christ" ne sont pas de "simples" croyants, des "disciples de Christ" (Marc 9:41, 42; Matthieu 10:40-42) mais seulement une sous-catégorie de chrétiens
- En disant que le "corps du Christ" n'est pas l'ensemble de la congrégation chrétienne mais seulement quelques milliers d'humains (Colossiens 1:24; Ephésiens 5:23, 28-30)
- En disant que le don de l'Esprit Saint n'est pas donné gratuitement à tous ceux qui ont foi mais seulement à quelques uns (Jean 7:38, 39)

Si besoin je peux fournir des références sur tous ces points trouvables sur JW.org.

En fait cette doctrine ne repose que sur une chose : l'interprétation discutable de la "grande foule" de Révélation 7. En disant que cette "grande foule" est composée d'une classe de chrétiens différente des autres, avec une espérance différente des autres, les TJ essaient de faire rentrer une doctrine "de force" dans la Bible, quitte à laisser de nombreux versets de côté (il suffit de voir que beaucoup de versets que j'ai cité ne trouvent aucune explication sur jw.org pour s'en convaincre).

Il y aurait encore beaucoup à dire sur cette doctrine mais je pense que pour un quelqu'un de sincère il y a déjà de quoi méditer.

“ Malheur à vous, scribes et Pharisiens, hypocrites ! parce que vous fermez le royaume des cieux devant les hommes ; car vous, vous n’entrez pas, et ceux qui entrent, vous ne leur permettez pas d’entrer. “ Malheur à vous, scribes et Pharisiens, hypocrites ! parce que vous parcourez la mer et la terre ferme pour faire un seul prosélyte, et lorsqu’il l’est devenu, vous en faites quelqu’un qui est exposé à aller dans la géhenne deux fois plus que vous. - Matthieu 23:13-15

Si quelqu’un a repoussé la loi de Moïse, il meurt sans compassion, sur le témoignage de deux ou trois. D’une punition combien plus sévère pensez-vous que sera jugé digne l’homme qui aura piétiné le Fils de Dieu et qui aura considéré comme une chose ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ? Car nous connaissons celui qui a dit : “ À moi la vengeance ; c’est moi qui paierai de retour ” ; et encore : “ Jéhovah jugera son peuple. ” C’est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant. - Hébreux 10:28-31

Je sais déjà que certains répondront que la Bible (plus particulièrement le Nouveau Testament) n'a été écrite que pour certains chrétiens et pas pour tous. C'est également la position officiellement soutenue par les Témoins de Jéhovah, il faut le savoir. Malheureusement si il faut en arriver là pour justifier une doctrine c'est quand même très grave :

Aux Écritures hébraïques, qui existaient déjà, Jéhovah a donc ajouté les Écritures grecques chrétiennes, rédigées sous son inspiration. À l’origine, les Écritures hébraïques s’adressaient aux Israélites selon la chair, durant le temps où ils entretenaient des relations particulières avec Dieu. Les Écritures grecques chrétiennes, elles, étaient avant tout destinées à “ l’Israël de Dieu ”, aux chrétiens que Dieu oignait pour qu’ils soient ses fils spirituels et les frères du Christ. - La Tour de Garde du 15/01/2008 page 22

On en arrive donc à une situation ou quelques hommes doivent décider pour les autres que tel verset s'applique à tous les chrétiens (exemple Jean 3:16) et que tel autre verset ne s'applique pas à "tous ceux qui ont foi" contrairement à ce que dit le texte (Galates 3:7 et beaucoup d'autres que j'ai cité). C'est tout simplement inacceptable !

Je ne pense pas qu'un étudiant de la Bible sincère se soumette à une telle aberration.

à suivre...

[MonstreLePuissant]

Agecanonix, ce que tu dis globalement n'est pas illogique.

Je répondais à un intervenant qui affirmait que ceux de Révélation 6 et la grande foule de Rév 7 étaient les mêmes individus sur la base de l'argument des robes blanches.
Je faisais donc remarquer qu'il n'en est rien puisque ceux de Rév 6 reçoivent des robes déjà blanches alors que la Grande Foule a blanchi ses robes elle-même. Il y a donc une différence entre ces deux groupes.

Les longues robes blanches sont un signe commun en effet. C'est aussi une robe blanche que Jésus portait après sa résurrection (Marc 16:5). Les longues robes blanches sont la marque des vainqueurs (Révélation 3:5). Pourquoi donne t-on aux uns une robe blanche et que les autres ont lavé les leurs ? Tout simplement parce que les premiers sont morts, et comme on est proche de la fin, ils sont déclarés vainqueurs. Les autres subissent la grande tribulation, et à l'issue de la grande tribulation, ils sont déclarés vainqueurs. C'est en ce sens qu'ils lavent leur longue robe dans le sang de l'agneau.

Remarque également que le verset 2 indique que les nations vont aussi accéder aux arbres de vie dont le rôle est précisément de permettre leur guérison.
Seulement souviens toi de Rév 20:6 où Jean apprend que les 144000 ressuscités au ciel sont immortels et donc dans l'incapacité d'avoir besoin de guérir de quoi que ce soit.
Or, bien plus tard, les nations de Révélation 22 ont toujours besoin de guérir.
Comme les arbres de vie sont de chaque côté du fleuve d'eau de la vie au milieu de la ville, cela signifie que des gens des nations, et donc des humains, pourront, tout en restant humains, accéder, pour guérir, aux arbres de vie.
Ton hypothèse ne concorde pas avec I Cor 15 qui affirme que les frères du Christ seront immortels et donc sans la moindre possibilité d'avoir besoin de guérir.

Si le but des arbres de vie est de guérir, pourquoi le vainqueur pourra manger du fruit de l'arbre de vie si ça lui est inutile ?

(Révélation 2:7) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’

On doit donc en déduire que les vainqueurs ne sont pas frères de Christ. Pourtant, les autres caractéristiques du vainqueur montrent qu'ils sont bien frères de Christ. Comment expliques tu ça ?

Lis aussi Révélation 22:17 ou l' Epouse du Christ, et donc la congrégation des premiers-nés, les 144000, invite quiconque à prendre de l'eau de la vie. Il y a donc d'autres personnes, ne constituant pas l'épouse, qui pourront accéder à l'eau de la vie.

Oui, j'ai bien compris grâce à toi, que tout le monde peut accéder à la ville, tout ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau. En fait, il y a le livre de vie et le livre de vie de l'Agneau. Voilà pourquoi j'ai posé la question. Mais effectivement, je n'ai rien vu qui indiquait que le livre de vie de l'Agneau était différent du livre de vie, et qu'il était réservé aux 144000. On est donc d'accord.

Tu commets, et je te le dis sans reproche, l'erreur commune de penser que parce qu'un élément est utilisé pour décrire les 144000 alors tous ceux qui possèdent cet élément sont des frères du Christ.

Non, j'ai seulement mis en avant les éléments communs, tandis que toi tu mets en avant les différences.

Par contre, quand Dieu a voulu qu'une caractéristique unique des 144000 soit connue, alors c'est que cela doit nous aider à comprendre le texte. Comme la marque sur le front. Comment Jean aurait-il pu "louper" ce détail si la Grande Foule avait cette marque. Et la preuve qu'il ne l'a pas vue, c'est qu'il déclare ignorer qui est la grande foule.

Impossible de savoir à quelle distance de la foule Jean se tient. Si il est suffisamment loin pour voir une grande foule, alors c'est qu'il doit être trop loin pour distinguer ce genre de détails.

[agecanonix]

Les longues robes blanches sont un signe commun en effet. C'est aussi une robe blanche que Jésus portait après sa résurrection (Marc 16:5). Les longues robes blanches sont la marque des vainqueurs (Révélation 3:5). Pourquoi donne t-on aux uns une robe blanche et que les autres ont lavé les leurs ? Tout simplement parce que les premiers sont morts, et comme on est proche de la fin, ils sont déclarés vainqueurs. Les autres subissent la grande tribulation, et à l'issue de la grande tribulation, ils sont déclarés vainqueurs. C'est en ce sens qu'ils lavent leur longue robe dans le sang de l'agneau.

Donc ils ne sont pas morts et la robe ne fait pas d'eux des frères du Christ.

Si le but des arbres de vie est de guérir, pourquoi le vainqueur pourra manger du fruit de l'arbre de vie si ça lui est inutile ?

(Révélation 2:7) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’

On doit donc en déduire que les vainqueurs ne sont pas frères de Christ. Pourtant, les autres caractéristiques du vainqueur montrent qu'ils sont bien frères de Christ. Comment expliques tu ça ?

Pour ma part je note une différence. Rév 2:7 ne parle que d'un seul arbre de vie bien spécifique et de sa place au paradis. Référence à l'Eden.
Rév 22 parle de beaucoup d'arbres de vie dans la Jérusalem céleste.
Sont-ce les mêmes ?

Oui, j'ai bien compris grâce à toi, que tout le monde peut accéder à la ville, tout ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau. En fait, il y a le livre de vie et le livre de vie de l'Agneau. Voilà pourquoi j'ai posé la question. Mais effectivement, je n'ai rien vu qui indiquait que le livre de vie de l'Agneau était différent du livre de vie, et qu'il était réservé aux 144000. On est donc d'accord.

Tout à fait.

Non, j'ai seulement mis en avant les éléments communs, tandis que toi tu mets en avant les différences.

Et justement c'est toujours par des différences que l'on arrive à identifier des groupes différents.

Impossible de savoir à quelle distance de la foule Jean se tient. Si il est suffisamment loin pour voir une grande foule, alors c'est qu'il doit être trop loin pour distinguer ce genre de détails.

C'est la première fois qu'on me la fait celle là !
Encore une considération humaine dans une vision spirituelle. Comme si Dieu ne serait pas capable de faire en sorte que Jean voit bien les choses. Et ce genre de détail, comme tu dis, est bien remarqué par Jean en Rév 14:1 concernant les 144000.

Tu me dis donc que Dieu aurait du choisir quelqu'un qui a une meilleur vue ?

Je plaisante.
Amitié

[MonstreLePuissant]

Donc ils ne sont pas morts et la robe ne fait pas d'eux des frères du Christ.

Au contraire, tout laisse supposer que les membres de la grande foule sont morts pendant la grande tribulation.

Pour ma part je note une différence. Rév 2:7 ne parle que d'un seul arbre de vie bien spécifique et de sa place au paradis. Référence à l'Eden.
Rév 22 parle de beaucoup d'arbres de vie dans la Jérusalem céleste.
Sont-ce les mêmes ?

La Bible ne parle pas d'un arbre de vie spécial pour les élus qui serait dans un autre jardin. Tu vois bien que tout est concentré dans la ville sainte. Donc, il s'agit forcément des arbres de vie de la nouvelle Jérusalem. Mais ça ne règle pas le problème : pourquoi mange t-il du fruit de l'arbre de vie qui selon toi sert à guérir si ils sont immortels ?

C'est la première fois qu'on me la fait celle là !
Encore une considération humaine dans une vision spirituelle. Comme si Dieu ne serait pas capable de faire en sorte que Jean voit bien les choses. Et ce genre de détail, comme tu dis, est bien remarqué par Jean en Rév 14:1 concernant les 144000.

Tu me dis donc que Dieu aurait du choisir quelqu'un qui a une meilleur vue ?

Mais Dieu aurait pu faire en sorte que Jean voit les 144000. Ce n'est pas le cas ! Il a juste entendu le nombre. Jean a t-il vu le fameux sceau sur les âmes de ceux qui ont été tué (Rév. 6:9-) ? Non ! Comme quoi, Dieu permet de voir uniquement ce qu'il veut. L'histoire des sceaux que Jean ne voit pas n'est pas un critère sérieux.

[agecanonix]

Au contraire, tout laisse supposer que les membres de la grande foule sont morts pendant la grande tribulation.

Tout quoi ?
Ou vois-tu le mot "résurrection" ou le mot "morts" ou n'importe quel mot qui ferait allusion à leur mort.
je t'écoute.
Ne sais-tu pas que la résurrection n'est abordée qu'au chapitre 20 de Révélation, soit 13 chapitres plus loin.
Et ici nous aurions des ressuscités sans que le mot ne soit prononcé ?
Je te rappelle que Jésus a annoncé qu'il y aurait des "choisis" qui survivraient à la grande tribulation.

La Bible ne parle pas d'un arbre de vie spécial pour les élus qui serait dans un autre jardin. Tu vois bien que tout est concentré dans la ville sainte. Donc, il s'agit forcément des arbres de vie de la nouvelle Jérusalem. Mais ça ne règle pas le problème : pourquoi mange t-il du fruit de l'arbre de vie qui selon toi sert à guérir si ils sont immortels ?

La Révélation parle d'un seul arbre de vie dans un paradis.
Puis elle parle de beaucoup d'arbres de vie dans la grande rue de Jérusalem.
J'y vois une différence quantitative et géographique suffisamment importante pour ne pas me hasarder à affirmer qu'il s'agit du/des mêmes arbres.
J'y vois plus un symbole de vie éternelle qu'une réalité physique et dans ce cas les 144000 et les humains sur la terre auront tous accès à un ou des arbres de vie sans que cela ne prouve qu'ils ont la même espérance.
Tu fais ce que tu veux mais pour moi il n'y a pas suffisamment de concordance.

Mais Dieu aurait pu faire en sorte que Jean voit les 144000. Ce n'est pas le cas ! Il a juste entendu le nombre. Jean a t-il vu le fameux sceau sur les âmes de ceux qui ont été tué (Rév. 6:9-) ? Non ! Comme quoi, Dieu permet de voir uniquement ce qu'il veut. L'histoire des sceaux que Jean ne voit pas n'est pas un critère sérieux.

Pour moi c'est capital car ce n'est pas par hasard si Jean ne voit pas le sceau. Tu dis avec raison que Dieu permet de voir uniquement ce qu'il veut. Ainsi, si Jean n'a pas vu les sceaux sur leurs fronts, c'est que Dieu ne voulait pas que Jean confonde la Grande Foule avec les 144000.
De plus, si Jean ne fait qu'entendre le nombre des 144000, c'est précisément parce qu'ils ne sont pas au complet.
Ce n'est qu'au chapitre 14 que Jean les voit tous et le premier élément qu'il exprime est précisément le sceau sur leur front.

amitié.