agecanonix a écrit :La grande tribulation est bien un événement ayant lieu quelque part mais tu supposes que la grande foule a quitté ce lieu, ce que le texte n'affirme absolument pas.
Ta conférence a bien lieu dans un bâtiment, or dire que l'on vient de la conférence n'implique pas que nous ayons quitté le bâtiment. C'est la conférence qui s'est achevée, pas le lieu qui a disparu et encore moins l'assistant qui est parti.
Il y a donc eu une conférence, quelqu''un en vient et il peut être resté dans le bâtiment.
Un survivant de la guerre 14-18 restait pourtant dans son pays.
Je te le répète, tu ne peux pas venir de quelque part sans t'être déplacé. Et donc, tu ne peux pas venir d'un événement sans être allé d'un point à un autre. Et les exemples que tu donnes le confirmes.
Si tu viens d'une conférence, tu n'as peut-être pas quitté le bâtiment, mais tu as forcément quitté la salle de conférence. Sinon, on ne pourrait pas dire que tu viens de la conférence. Et si tu viens de la guerre, c'est que tu as quitté le champ de bataille. Il y a obligatoirement déplacement en dehors de la zone dans laquelle se situait l'événement. C'est incontestable !
En plus, quelle est la question ?
(Révélation 7:13) Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ?
Si l'ancien demande d'où ils sont venus, c'est parce qu'il estime qu'ils sont partis de quelque part et qu'ils sont arrivés autre part. On ne demande pas d'où vient quelqu'un qui n'a pas bougé. Ca n'a pas de sens !
Maintenant, comme tu sembles l'ignorer je vais te dire où ils sont arrivés :
devant le trône.
(Révélation 7:14-15) Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ;
La raison pour laquelle ils sont devant le trône de Dieu, c'est qu'ils ont lavés leurs longues robes. Et qui retrouve t-on entre autres devant le trône de Dieu dans le contexte de la Révélation ? Les morts !
(Révélation 20:12) Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux.
agecanonix a écrit :Je conteste seulement la fait que le texte les déclare morts. Et par comparaison avec d'autres textes et donc la façon dont Révélation traite le sujet de la mort, je remarque qu'aucun des marqueurs habituels indiquant la mort ou un transfert au ciel n'est repris par Jean ou par l'ange qui lui parle.
Ils ne disent pas que la GF vient de la terre, ils ne disent pas qu'ils sont ressuscités, ils ne disent même pas qu'ils ont été tués, ils ne disent pas qu'ils ont été achetés de la terre.
Par contre ils leurs promettent ce que Dieu promet aux habitants de la terre en Rév 21:3-4.
Puisqu'ils sont devant le trône, c'est qu'ils sont morts, attendant pour pouvoir entrer dans la ville et aller aux arbres de vie comme promis.
J'aime bien : « Ils ne disent pas que la GF vient de la terre ». Comme si ils pouvaient venir de Mars !
agecononix a écrit :Concernant leur présence devant le trône de Dieu.
En Rév 21:3 nous lisons que Dieu va habiter avec les humains, que Dieu lui-même sera avec eux.
Nous avons donc bien des humains... pas des esprits. Rév 21:1 nous présente bien la nouvelle terre.
Chronologiquement parlant, la Nouvelle Jérusalem descend du ciel après le jugement. Donc, si on voit la grande foule devant le trône avant le jugement, c'est qu'ils attendent devant le trône comme le reste des morts. Comme la grande foule a gagné le droit d'entrer dans la ville, c'est que ses membres sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau. Ils n'ont donc rien à craindre.
Bien sûr qu'il y aura des humains puisqu'il y aura des survivants. Mais je ne vois pas le rapport avec le fait que beaucoup d'autres sont morts avant.
agecononix a écrit :Pourtant alors que Dieu est toujours avec les humains, le verset 5 l'appelle encore " celui qui est assis sur le trône".
Ainsi, on peut être sur la terre, résider avec Dieu sous sa tente, alors que celui-ci serait toujours assis sur son trône.
Cela démontre qu'un humain, où qu'il soit, et où que soit Dieu, est toujours sous son regard et en situation d'être placé devant son trône.
Rien à voir ! Ce n'est pas parce que quelqu'un est assis sur un trône que tu es forcément devant. Je te signale que tu verras aussi dans Révélation d'autres personnages à côté du trône. Donc, si on précise devant le trône, ce n'est pas un hasard.
Par ailleurs, ne compare pas la situation avant que la Nouvelle Jérusalem soit descendue du ciel et après. Dans le cas de la grande foule, ils sont devant le trône, mais ils ne sont pas encore entrés dans la ville sainte, et le jugement n'a même pas encore eu lieu. Ils sont donc devant le trône comme les autres morts.
agecanonix a écrit :C'est à toi de faire la preuve qu'ils sont morts puisque Jean spécifie TOUJOURS cet élément capital lorsqu'il décrit des morts.
Mais réfléchis un peu ! Ce n'est pas Jean qui décrit ! Rappelle toi qu'il ne sait pas qui ils sont. C'est l'ancien qui lui dit qui ils sont. Donc tu ne peux pas faire de comparaison avec ce que dit Jean, puisque là, à la base, il ne sait pas.
agecanonix a écrit :Je les vois qui chantent, qui parlent, qui agissent en remerciant Dieu de les avoir sauvés. C'est plutôt une attitude de rescapés vivants et heureux.
Relis Rév 6 et observe l'attitude des morts des versets 9 à 11.
Ils se lamentent et attendent criant vengeance. Certes ils sont décrits fidèles mais les trouves-tu joyeux comme la grande foule ?
Si on croit ce que tu dis, tous les morts sont tristes et tous les vivants sont heureux. Ca n'a pas de sens !
Il t'a peut-être échappé qu'au moment où les morts réclament vengeance, la grande tribulation n'a pas encore eu lieu. Ils doivent donc patienter. Mais la grande foule est issue de la grande tribulation. Ils savent qu'on arrive à la fin, et sont morts fidèles jusqu'au bout. Ils ont gagné la course. Alors oui, ils sont heureux car ils sont sortis vainqueurs.
(Matthieu 24:13) Mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé
agecanonix a écrit :Et comment la GF pourrait-elle se trouver en train de servir Dieu s'ils sont morts ? Pourquoi pourrait-elle le faire avec joie et pas les morts de Rév 6 à qui on demande d'attendre.
Plus tu essais de t'en sortir et plus le texte te censure naturellement.
Et comment font-ils pour servir Dieu sur Terre dans un temple qui n'existe pas ? Elle est bien bonne celle là !
On a des morts qui parlent, qui crient vengeance, et qui se reposent, mais des morts qui servent, ça ce ne serait pas possible !!!
agecanonix a écrit :La grande différence, c'est surtout que je ne suis pas seul... et que je bénéficie de centaines d'années de réflexions sur le thème ce qui fait que toutes les hypothèses que tu pourrais trouver seul ont été étudiées et décortiquées.
Ce que tu crois être une faiblesse est une force extraordinaire au contraire.
Un seul chercheur n'ira jamais plus vite et plus loin qu'une grande équipe de chercheurs soudés et capables de remettre tout sur le tapis.
Laisse moi rire !
Tu as un petit groupe qui décide de ce que vous devez penser, et si demain il change de compréhension, vous serez 8 millions à faire de même. Combien a t-il fallu d'année de réflexion pour comprendre que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe, et combien d'autres années de réflexion pour s'apercevoir de l'erreur ? C'est ça le résultat de ta grande équipe de chercheurs ? Des allées et venues ? Moi il m'a fallu 1 minute pour comprendre que la fin ne viendrait pas avant que la génération de 1914 ne passe. Comme quoi, tout seul, on peut voir ce qu'un super groupe super soudé est incapable de voir pendant des décennies.
philippe83 a écrit :Et les anges eux aussi ont des robes blanche, sont-ils mort? D'ailleurs l'un de ses anges est venue sur terre avec une robe blanche! Donc il était vivant! (Marc 16:5)
Et les 24 anciens aussi ont des vêtements blancs. Alors justement ! Est ce que ce n'est pas la preuve qu'il faut être ou venir du ciel pour porter ces vêtements blancs ?
