Genèse 1,1 d'après les Témoins de Jéhovah

[Giova]

Dit toujour Vanessa, j'aime les défis et les remise en question.

[shalomon]

Genèse 1 :1 –
1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Et Genèse 2 :4
4 Voici les origines des cieux et de la terre, quand ils furent créés.

Au commencement, héb. : Be re’shiyth : en premier dans le temps, ordre, lieu, place.

Donc, d’abord les cieux ! Ensuite la terre.

Les cieux, héb. : Shamayim : (dual d’une racine inutilisé [shameh]) Il y a donc deux (dualité) cieux crées.
Cieux : H8064 Shamayim : élevé, ciel, en tant qu’élévation, faisant allusion à la voute céleste dans laquelle les nuages passent, aussi bien que l’éther plus élevé ou les corps célestes passent. Aussi pour air, astrologue, cieux.

Genèse 1 :3 –
3 Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut.

Héb. : amar elohiym hayah ‘owr hayah ‘owr

Amar= dire
Elohiym =dieu
Hayah= exister, devenir, avoir lieu, toujours emphatique.
‘owr= illumination, luminaire, (dans tous les sens, inclus les éclairs, la joie, etc.)

Genèse 1 :7 parle de la création de l’atmosphère (héb. raqiya, proprement une étendue, par extension le firmament ou apparemment la voute céleste), et de la séparation des eaux en dessous de cette atmosphère (traduit dans Segond 1910 étendue) et des eaux au-dessus de cette atmosphère.

Genèse 1 :7 –
1.7 Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi.

Genèse 1 :8 –
1.8 Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le second jour.

Il apparait clairement que c’est d’abord le ciel astrologique qui fut créé, l’espace astral, les luminaires du ciel – le soleil, la lune, les étoiles – la lumière donc. Puisque dans Genèse 1 :7 il est question de création d’un firmament qui contient l’atmosphère, et de la séparation par cette atmosphère des eaux d’en bas (mer) et des eaux d’en haut (pluie).
Il y est aussi question de cieux hiérarchiques dans les écritures, plusieurs niveaux de ciel ou se tiennent divers êtres.
Cela est une réponse biblique qui fera peut-être l’affaire…
Puisse Yahweh bénir tous ceux qui cherchent
Shalomon

[Vanessa]

Dit toujour Vanessa, j'aime les défis et les remise en question.

Lol ! D'une part, tu n'es pas vraiment concerné puisque tu n'es pas Témoin de Jéhovah.
Et d'autre part, j'ai déjà bien du mal à faire en sorte qu'on me réponde sur des questions pourtant très simples, alors imagine si je développais ma pensée...

Je suis donc toujours dans l'attente d'une réponse formelle à ma question:

En Genèse 2:4, on peut lire:

Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création, au jour où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel.

Ma question est simple: selon vous, les "cieux" du début du verset et le "ciel" de la fin du verset désignent-ils la même chose?

Bien à vous.

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Shalomon, j'ai déjà répondu à ton message à la page 13 de la présente enfilade:

Sujet: Genèse 1,1 d'après les Témoins de Jéhovah
Message Titre du message: Re: Genèse 1,1 d'après les Témoins de Jéhovah
Message Ecrit le 01 Avr 2015, 15:48

Bien à toi.

[BenFis]

Genèse 1 :1 –
1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Et Genèse 2 :4
4 Voici les origines des cieux et de la terre, quand ils furent créés.

Au commencement, héb. : Be re’shiyth : en premier dans le temps, ordre, lieu, place.

Donc, d’abord les cieux ! Ensuite la terre.

Les cieux, héb. : Shamayim : (dual d’une racine inutilisé [shameh]) Il y a donc deux (dualité) cieux crées.
Cieux : H8064 Shamayim : élevé, ciel, en tant qu’élévation, faisant allusion à la voute céleste dans laquelle les nuages passent, aussi bien que l’éther plus élevé ou les corps célestes passent. Aussi pour air, astrologue, cieux.

Genèse 1 :3 –
3 Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut.

Héb. : amar elohiym hayah ‘owr hayah ‘owr

Amar= dire
Elohiym =dieu
Hayah= exister, devenir, avoir lieu, toujours emphatique.
‘owr= illumination, luminaire, (dans tous les sens, inclus les éclairs, la joie, etc.)

Genèse 1 :7 parle de la création de l’atmosphère (héb. raqiya, proprement une étendue, par extension le firmament ou apparemment la voute céleste), et de la séparation des eaux en dessous de cette atmosphère (traduit dans Segond 1910 étendue) et des eaux au-dessus de cette atmosphère.

Genèse 1 :7 –
1.7 Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi.

Genèse 1 :8 –
1.8 Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le second jour.

Il apparait clairement que c’est d’abord le ciel astrologique qui fut créé, l’espace astral, les luminaires du ciel – le soleil, la lune, les étoiles – la lumière donc. Puisque dans Genèse 1 :7 il est question de création d’un firmament qui contient l’atmosphère, et de la séparation par cette atmosphère des eaux d’en bas (mer) et des eaux d’en haut (pluie).
Il y est aussi question de cieux hiérarchiques dans les écritures, plusieurs niveaux de ciel ou se tiennent divers êtres.
Cela est une réponse biblique qui fera peut-être l’affaire…
Puisse Yahweh bénir tous ceux qui cherchent
Shalomon

Je ne suis pas trop d'accord avec toi à propos de Genèse 1 :8.
Selon le verset précédent : "Dieu sépara l'eau qui est au-dessous de l'étendue de celle qui est au-dessus (Genèse 1:7).
L'étendue se trouve donc apparemment entre la mer et les nuages et désigne donc la partie respirable de notre planète.
Donc le ciel est l'étendue atmosphérique et non pas astrologique.

[Giova]

Le ciel est au singulier et il veux dire notre ciel tel que nous le connaissons.

Les cieux donc au pluriel comporte le systeme solaire et tout se qui a autour de notre planète ( soleil, l'une, planete ) indispensable a notre survie.

Voila pour ma part, ta question est simple donc ma reponce est simple.

[Vanessa]

Shalomon
Je ne suis pas trop d'accord avec toi à propos de Genèse 1 :8.
Selon le verset précédent : "Dieu sépara l'eau qui est au-dessous de l'étendue de celle qui est au-dessus (Genèse 1:7).
L'étendue se trouve donc apparemment entre la mer et les nuages et désigne donc la partie respirable de notre planète.
Donc le ciel est l'étendue atmosphérique et non pas astrologique.

Absolument ! C'est pour ça que les propos de Shalomon m'étonnaient et que je lui avais demandé s'il est chrétien TJ, mais Medico a effacé cette partie du message en me disant qu'il est interdit de poser ce genre de question sur le forum. Nous sommes sur un forum qui s'appelle "religions du monde", mais il est interdit de demander à quelqu'un quelle est sa dénomination religieuse, va comprendre, Charles. Faudra que je demande des précisions à Eliaqim.

(comme précisé dans ma réponse à Shalomon du 1er avril, on ne dit pas "astrologique" mais "astronomique". Astrologique c'est pour les médiums .

[BenFis]

Le ciel est au singulier et il veux dire notre ciel tel que nous le connaissons.

Les cieux donc au pluriel comporte le systeme solaire et tout se qui a autour de notre planète ( soleil, l'une, planete ) indispensable a notre survie.

Voila pour ma part, ta question est simple donc ma reponce est simple.

C'est le traducteur qui choisi de mettre "ciel" ou "cieux" mais à l'origine en hébreu, c'est le même mot.

[shalomon]

Lisez ce que j'écris!
Apparemment vous faites déjà des erreurs quand vous observez ou lisez ou écoutez. LOL
Je ne fais partie d'aucune dénomination. J'aime beaucoup les TJ, parce 'qu'ils sont ceux qui sont le plus prés de la vérité dans tout la chrétienté.
Je dis que d'abord le ciel astrologique fut crée. Et je dis ensuite:
Il apparaît clairement que c’est d’abord le ciel astrologique qui fut créé, l’espace astral, les luminaires du ciel – le soleil, la lune, les étoiles – la lumière donc. Puisque dans Genèse 1 :7 il est question de création d’un firmament qui contient l’atmosphère, et de la séparation par cette atmosphère des eaux d’en bas (mer) et des eaux d’en haut (pluie).
Puisse Yahweh tous vous bénir

Shalomon
PS: quelqu'un d'autre lit la bible en hébreu ici?

[Estrabolio]

Le mot hébreu הַשָּׁמַ֖יִם peut aussi bien se traduire par "cieux" ou "ciel" et peut désigner tout aussi bien l'air qui nous entoure, que nous respirons où volent les oiseaux que l'espace ou encore les sphères spirituelles où se trouvent le Créateur. La Traduction du Monde Nouveau a choisi d'employer dans le même verset la forme singulier et pluriel ce qui est une traduction tout à fait correcte. Certaines traductions rendent deux "ciel", d'autres choisissent deux "cieux", dans tous les cas, il s'agit bien de la même chose et, pour les Témoins de Jéhovah, il s'agit du ciel physique et non d'une dimension spirituelle car ce qui est important, ce n'est pas de forcément distinguer le ciel (atmosphère de la terre) et le ciel (univers, espace) qui sont tous les deux des créations matérielles mais de distinguer le ciel (ou les cieux) matériels des cieux (ou ciel) spirituels. (Au passage, réflexion personnelle : Dieu ne pas créer les cieux (dimension spirituelle) puisqu'Il est dans les cieux(dimension spirituelle).)
Certains Musulmans, les Saints des Derniers Jours et certains autres chrétiens pensent qu'Adam et Eve étaient des êtres spirituels, dans un paradis spirituel et qu'ils ne sont venus sur terre qu'après avoir mangé du fruit, ce n'est pas la position des Témoins de Jéhovah. Nous croyons que la Genèse décrit la création matérielle de l'environnement de l'homme sur terre. Le premier chapitre décrit précisément ce qu'aurait pu voir un homme s'il avait été sur terre et non d'un autre endroit.
Détail inédit, unique, la Genèse place la lumière avant les sources lumineuses ! Cela va contre toute logique mais on sait aujourd'hui que c'est exactement ce qu'aurait pu voir un homme sur terre à l'époque ou l'atmosphère se purifiait : d'abord la lumière, ensuite les astres.
En tout cas, Dieu a donné aux humains un message simple, facile à comprendre, accessible aux plus humbles, depuis toujours, certains essayent de compliquer le message de Dieu, à aller au delà de ce qui est écrit (et ce fut le cas aussi de certains Témoins de Jéhovah).
Jésus a d'ailleurs suffisamment eu maille à partir avec ces docteurs de la Loi qui connaissaient la loi sur le bout des doigts mais en oubliaient l'essentiel : l'essence même de la Loi : l'amour pour Dieu et son prochain.

PS : Vanessa, un médium est quelqu'un qui dialogue avec des esprits, un astrologue quelqu'un qui prétend lire l'avenir dans les conjonctions de planètes, les deux pratiques sont proscrites par la Bible mais ce n'est pas la même chose.

[Gérard C. Endrifel]

Pardon pour le petit hors-sujet

Nous sommes sur un forum qui s'appelle "religions du monde", mais il est interdit de demander à quelqu'un quelle est sa dénomination religieuse, va comprendre, Charles. Faudra que je demande des précisions à Eliaqim.

Interdit de demander sur le forum, je n'en sais rien. En revanche, ce que je sais, c'est qu'il y a un topic ici pour inscrire sa religion et la faire figurer en-dessous de son avatar => http://www.forum-religion.org/general/d ... t4779.html

[mikele]

vanessa ton objection principale était que les témoins de Jéhovah voulaient s'aligner sur les scientifiques pour faire correspondre les 6 jours de création a des millénaires voir des milliards d'années..Apres 17 pages de palabres ou discutions animées , il en ressort quoi?

[Vanessa]

Bonjour à tous.

Je réponds ici successivement à Giova, Benfis, Shalomon, Estrabolio, Kerridween et Mikele.

Le ciel est au singulier et il veux dire notre ciel tel que nous le connaissons.

Les cieux donc au pluriel comporte le systeme solaire et tout se qui a autour de notre planète ( soleil, l'une, planete ) indispensable a notre survie.

Ce qui signifierait selon toi qu'au début du verset de Genèse 2:4 on parle de l'espace sidéral avec les étolies, planètes,etc, tandis qu'à la fin du verset on parle du ciel où volent les oiseaux...

Je remontre ce verset de Genèse 2:4 de la Bible TJ:

Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création, au jour où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel.

Bien entendu, je ne suis pas d'accord, car n'importe quel hébraïsant reconnaîtra immédiatement ici une figure de style consistant à répeter deux fois la même idée pour bien la mettre en évidence.

Mais ta remarque reste éminemment pertinente, Giova, car le fait d'utiliser deux termes différents "cieux" et "ciel", alors qu'en hébreu il s'agit exactement du même terme apporte une confusion qu'on aurait très facilement pu éviter.

Voici par exemple comment ce verset est traduit dans l'Ancien Testament du Rabbinat français:

Telles sont les origines du ciel et de la terre, lorsqu'ils furent créés; à l'époque où l'Etenel-Dieu fit une terre et un ciel.

C'est le traducteur qui choisi de mettre "ciel" ou "cieux" mais à l'origine en hébreu, c'est le même mot.

Exactement ! Encore faut-il que ce "choix" soit motivé. On ne met pas "cieux" ou ciel" juste pour faire joli, au risque de créer une confusion dans l'esprit du lecteur non averti.

Il apparaît clairement que c’est d’abord le ciel astrologique qui fut créé, l’espace astral, les luminaires du ciel – le soleil, la lune, les étoiles – la lumière donc.

Lorsque tu dis "il apparaît clairement", la moindre des choses serait d'expliquer pourquoi c'est aussi "clair" car pour ma part, je ne trouve pas ça clair du tout.

Selon toi, Shalomon, en tant qu'hébraïsant, penses-tu que la création de shamayim et erets de Genèse 1:1 fait partie des jours de création, ou bien penses-tu que les jours de création à proprement parler ne commencent qu'au verset 3 ?

Merci d'avance pour ton aimable réponse.

Le mot hébreu הַשָּׁמַ֖יִם peut aussi bien se traduire par "cieux" ou "ciel" et peut désigner tout aussi bien l'air qui nous entoure, que nous respirons où volent les oiseaux que l'espace ou encore les sphères spirituelles où se trouvent le Créateur. La Traduction du Monde Nouveau a choisi d'employer dans le même verset la forme singulier et pluriel ce qui est une traduction tout à fait correcte.

Correcte, certes, mais introduisant uen confusion dans l'esprit du lecteur (voir les propos de Giova un peu plus haut). Il aurait donc été préférable de conserver le même mot au début et à la fin de la phrase.

Certaines traductions rendent deux "ciel", d'autres choisissent deux "cieux", dans tous les cas, il s'agit bien de la même chose et, pour les Témoins de Jéhovah, il s'agit du ciel physique et non d'une dimension spirituelle car ce qui est important, ce n'est pas de forcément distinguer le ciel (atmosphère de la terre) et le ciel (univers, espace) qui sont tous les deux des créations matérielles mais de distinguer le ciel (ou les cieux) matériels des cieux (ou ciel) spirituels. (Au passage, réflexion personnelle : Dieu ne pas créer les cieux (dimension spirituelle) puisqu'Il est dans les cieux(dimension spirituelle).)

Je comprends bien ce que tu dis ici, Pierre, et je suis globalement d'accord mais je préfère ne pas introduire dans cette discussion la notion de "cieux spirituels" dans a mesure où nous essayons déjà de savoir à quel moment il est question du ciel des oiseaux, et à quel moment il est question de l'espace sidéral.
Tu affirmes qu'en Genèse 2:4 "pour les Témoins de Jéhovah, il s'agit du ciel physique", oui mais plus précisément? En genèse 2:4, s'agit-il du ciel des oiseaux, ou bien s'agit-il de l'espace sidéral? (je mets en caractères gras, car c'est une question à laquelle j'aimerais bien que tu répondes)

PS : Vanessa, un médium est quelqu'un qui dialogue avec des esprits, un astrologue quelqu'un qui prétend lire l'avenir dans les conjonctions de planètes, les deux pratiques sont proscrites par la Bible mais ce n'est pas la même chose.

Lol, oui je te crois sur parole, je ne suis pas une spécialiste en astrologie.

ce que je sais, c'est qu'il y a un topic ici pour inscrire sa religion et la faire figurer en-dessous de son avatar => general/donnez-votre-religion-ici-pour-l-inscrire-sur-votre-profil-t4779.html

Merci pour l'info, je vais aller voir ça de plus près.
Signé: Miss prout prout.

vanessa ton objection principale était que les témoins de Jéhovah voulaient s'aligner sur les scientifiques pour faire correspondre les 6 jours de création a des millénaires voir des milliards d'années..Apres 17 pages de palabres ou discutions animées , il en ressort quoi?

On avance, on avance, c'est une évidence.

Bien cordialement, et bon week-end prolongé à vous tous.

[BenFis]

Exactement ! Encore faut-il que ce "choix" soit motivé. On ne met pas "cieux" ou ciel" juste pour faire joli, au risque de créer une confusion dans l'esprit du lecteur non averti.

Ici, le traducteur, la TMN en l'occurrence, a précisément cru déceler une différence entre "les cieux" de Gen 1:1 et "le ciel" de Gen 1:8.
C'est le type même d'une "traduction orientée" * par la foi du traducteur, car le contexte prouve qu'il n'en est rien. Comme cela a été dit, c'est le même mot hébreu qui est utilisé dans un même paragraphe de la Bible. Il y a donc de grandes chances pour qu'il désigne la même chose.
Mais pour bien faire, il faudrait effectivement que le traducteur lui-même motive sa traduction par un raisonnement étayé sur la Bible. Pour l'instant je n'ai rien lu de tel.

(*) voir d'autres ex. dans le sujet : «TDMN : falsifiée ?»

[Vanessa]

Ici, le traducteur, la TMN en l'occurrence, a précisément cru déceler une différence entre "les cieux" de Gen 1:1 et "le ciel" de Gen 1:8.
C'est le type même d'une "traduction orientée" * par la foi du traducteur, car le contexte prouve qu'il n'en est rien.

Je ne parlerais pas ici de "foi" mais plutôt de "manque de foi". Car si cette traduction est motivée par l'hypothèse que Dieu ne pourrait faire quelque chose qui échappe à la logique scientifique matérialiste athée, alors c'est réellement un manque de foi.

Comme cela a été dit, c'est le même mot hébreu qui est utilisé dans un même paragraphe de la Bible. Il y a donc de grandes chances pour qu'il désigne la même chose.

C'est l'évidence-même !

Mais pour bien faire, il faudrait effectivement que le traducteur lui-même motive sa traduction par un raisonnement étayé sur la Bible. Pour l'instant je n'ai rien lu de tel.

Moi non plus, et voilà pourquoi en attendant je déplace mes petits pions pour tenter de faire la lumière sur cette épineuse question. Dans l'un des messages, Luxus a déjà exprimé de façon catégorique une opinion diamétralement opposée à celle de l'enseignement officiel TJ. Et il était vraiment très sûr de lui. Je ne le lui ai pas fait remarquer pour éviter un "blocage cognitif", mais je parie que cette situation va se reproduire.
La Parole de Dieu est bien plus puissante que n'importe quelle organisation humaine.

Bien à toi.

[Estrabolio]

Bonjour BenFis,
Pourrais-tu me fournir une publication des Témoins de Jéhovah disant que les cieux et le ciel désignent deux choses différentes. Les Témoins de Jéhovah comme, à ma connaissance tous les chrétiens, utilisent indifféremment "le ciel" ou "les cieux" pour parler de la même chose.
Pour ma part, mais peut être une déformation littéraire, je n'ai vu dans cette traduction qu'une volonté de facilité de lecture en évitant une répétition et en utilisant la richesse du champ lexical français tout simplement.
Bonne journée,
Pierre
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Bonjour Vanessa,
Eh bien, encore une fois, les Témoins de Jéhovah accordent de l'importance à la différence entre les cieux physiques et les cieux spirituels. Dans la Bible, il n'y a pas de différenciation entre notre atmosphère et l'univers. Tout est décrit du point de vue terrestre, d'un humain sur la terre. Tout commence donc à partir de la création de la terre.
On revient ici au même problème que l'existence de vie sur d'autres planètes, la Bible parle de la terre, des créatures qui la peuplent et de leur relation avec Dieu et c'est tout. Elle ne parle pas des autres planètes, des limites de l'univers etc.
J'ai lu que tu disais que les Témoins de Jéhovah accordaient leur lecture de la Bible à la science, c'est tout à fait vrai ! Je suis pour ma part, très heureux de vivre cette époque exceptionnelle ou tout un chacun peut voir les merveilles de la Création de l'infiniment petit à l'infiniment grand, de comprendre un tout petit peu mieux les étapes de la Création et donc, de voir sous un jour différent le récit de la Genèse et comprendre toute sa puissance.
Notre lecture de la Bible change en permanence avec l'expérience de la vie, nos connaissances etc. Tel passage qui ne nous touchait pas auparavant va nous émouvoir profondément, c'est cela qui est merveilleux dans la Bible c'est qu'on y découvre toujours de nouveaux trésors au fil de la vie même si le texte est le même.
Je fais un commentaire totalement personnel et qui n'est que mon ressenti (et donc nullement objectif) mais les deux choses qui font le plus défaut dans le monde actuel c'est la capacité d'indignation et la capacité d'émerveillement.
Sur ce, je vais aller prendre des photos des fleurs de mon verger, c'est un spectacle merveilleux que je suis content de faire partager à ceux qui n'ont pas le privilège de vivre dans la nature.
Bonne journée,
Pierre