Estrabolio a écrit :Désolé, c'est long mais il n'y a pas de fonction "spoiler".
Pas de soucis, il y a des sujets importants qui nécessitent des développement assez longs, ne t'en excuse pas.
Donc suivent les sources officielles TJ sur le commencement, le ciel, les anges.
Pour synthétiser, nous ne faisons pas de différences entre le ciel et les cieux, la création a commencé au commencement donc avant le début du premier jour, nous ignorons à quel moment on été crée Jésus, les anges, l'univers, une chose est certaine, comme l'a dit Vent, c'est que tout se déroule entre le commencement de la Création et le premier jour.
Lorsque tu dis "
tout", je suppose que tu inclus la création de Jésus est des anges, puisque c'est aussi ce que VENT affirme. Je suis impatiente de voir la confirmation par des références officielles TJ.
Quant à la question des oiseaux, la science considère désormais les dinosaures comme étant des oiseaux couverts de plumes ou de duvet et non comme des lézards.
Comme je te l'ai dit, c'est un sujet que j'aborderai en profondeur un peu plus tard (d'ici quelques semaines sans doute), mais si tu crois qu'un diplodocus de 40 tonnes ou même un simple tyrranosaure faisaient partie des "
créatures volantes des cieux", alors je crois qu'on va beaucoup s'amuser...
Lorsque la science nous permet de voir un spermatozoïde, la division cellulaire, l'évolution de l'embryon, je me sens privilégié de voir toutes ces choses qui sont autant de raisons de s'émerveiller.
Comme le disait Pasteur "Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène." ce qui me fascine le plus c'est la beauté que l'on trouve de l'infiniment petit à l'infiniment grand, tout cela nous permet de mieux apprécier les qualités infinies de Notre Créateur.
Aucun problème là-dessus. Je n'ai rien contre la science. C'est juste que je ne fais pas confiance aux scientifiques, surtout lorsqu'ils affirment que la Bible se trompe.
Sources officielles :
*** lc p. 24 La science et le récit de la Genèse ***
Le “ commencement ”, quand a-t-il eu lieu ?
Le récit de la Genèse s’ouvre par cette déclaration simple mais puissante : “ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. ” (Genèse 1:1). De nombreux biblistes sont unanimes : ces mots évoquent un acte distinct de ceux qui ont été accomplis durant les jours de création décrits à partir du verset 3. Ce n’est pas sans implications. Conformément aux paroles d’introduction de la Bible, l’Univers, dont la planète Terre, existait depuis une période indéterminée avant que ne commencent les jours de création.
Euh, oui, c'est l'une des premières références qui ont été citées dans cette enfilade, et il n'est pas dit ici que la création de Jésus et des anges est incluse dans Genèse 1:1. Il est question de "
l'Univers, dont la planète terre"...
*** it-1 p. 562 Création ***
Après avoir créé son Fils unique-engendré, Jéhovah l’utilisa pour amener à l’existence les anges des cieux. C’était avant la fondation de la terre, comme le révéla Jéhovah lorsqu’il demanda à Job : “ Où étais-tu quand j’ai fondé la terre ? [...] quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ? ” (Jb 38:4-7). C’est après la création de ces êtres spirituels célestes que furent faits, ou amenés à l’existence, les cieux matériels et la terre et tous les éléments. Et puisque Jéhovah est fondamentalement à l’origine de toute cette œuvre créatrice, c’est à lui qu’elle est attribuée. — Ne 9:6 ; Ps 136:1, 5-9.
En déclarant : “ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre ” (Gn 1:1), les Écritures restent vagues pour ce qui est du temps. Par conséquent, l’emploi du terme “ commencement ” ne peut être contesté, quel que soit l’âge que les savants veuillent attribuer au globe terrestre, aux différentes planètes et aux autres corps célestes. Il se peut que la création des cieux et de la terre matériels remonte à des milliards d’années.
Même remarque que précédemment, même si c'est un peu plus ambigu ici. Où donc est-il marqué que la création de Jésus et des anges est incluse dans Genèse 1:1? Au contraire, cete référence affirme que Jésus et les anges existaient déjà AVANT la "
fondation de la terre". Puisque vous dites que la terre a été créée "
au commencement", comme les cieux, alors c'est que forcément Jésus et les anges ont été créés AVANT ce "
commencement" de Genèse 1:1. Ansi, cette référence a plutôt tendance à démentir votre affirmation commune (à VENT et toi) selon laquelle les "
cieux" de Genèse 1:1 incluent Jésus et les anges.
*** it-1 p. 473-474 Ciel ***
Le mot hébreu shamayim (toujours au pluriel), traduit par “ ciel ” ou “ cieux ”, a apparemment pour sens premier ce qui est haut ou élevé (Ps 103:11 ; Pr 25:3 ; Is 55:9). L’étymologie du terme grec désignant le ciel (ouranos) est incertaine.
Les cieux physiques. Le terme original embrasse tout ce que peuvent être les cieux physiques. Le contexte fournit d’ordinaire assez de renseignements pour qu’on puisse savoir de quelle partie des cieux physiques il est question.
L’atmosphère de la terre. Le “ ciel ” ou les “ cieux ” peuvent désigner toute l’atmosphère terrestre où se forment la rosée et le givre (Gn 27:28 ; Jb 38:29), où volent les oiseaux (Dt 4:17 ; Pr 30:19 ; Mt 6:26), où souffle le vent (Ps 78:26), où jaillit l’éclair (Lc 17:24), où flottent les nuages et où ils déversent pluie, neige ou grêle (Jos 10:11 ; 1R 18:45 ; Is 55:10 ; Ac 14:17). “ Le ciel ” désigne donc aussi le dôme ou voûte visible qui fait une arche au-dessus de la terre. — Mt 16:1-3 ; Ac 1:10, 11.
Cette région qu’est l’atmosphère correspond grosso modo à l’“ étendue [héb. : raqiaʽ] ” qui fut formée durant la deuxième période de création, décrite en Genèse 1:6-8. C’est sans doute de ce “ ciel ” qu’il est question en Genèse 2:4 et en Exode 20:11 ; 31:17, textes qui parlent de la création “ des cieux et de la terre ”. — Voir ÉTENDUE.
Lors de la formation de l’étendue ou atmosphère, les eaux de la surface de la terre furent séparées d’autres eaux au-dessus de l’étendue. Cela explique pourquoi, au sujet du déluge, il est écrit que “ se fendirent toutes les sources de l’immense abîme d’eau et les écluses des cieux s’ouvrirent ”. (Gn 7:11 ; voir aussi Pr 8:27, 28.) Au déluge, les eaux en suspension au-dessus de l’étendue tombèrent apparemment comme par des canaux ainsi que sous forme de pluie. Quand cet immense réservoir se fut vidé, les “ écluses des cieux ”, en quelque sorte, “ se fermèrent ”. — Gn 8:2.
L’espace lointain. Les “ cieux ” physiques englobent toute l’atmosphère terrestre et au-delà, jusque dans l’espace lointain avec ses astres, “ toute l’armée des cieux ” : le soleil, la lune, les étoiles et les constellations (Dt 4:19 ; Is 13:10 ; 1Co 15:40, 41 ; Hé 11:12). Le premier verset de la Bible situe la création de ces cieux étoilés avant l’aménagement de la terre en demeure pour l’homme (Gn 1:1). Comme l’étendue atmosphérique, ces cieux révèlent la gloire de Dieu, car ils sont l’œuvre de ses “ doigts ”. (Ps 8:3 ; 19:1-6.) Tous les corps célestes obéissent aux “ ordonnances des cieux ” établies par Dieu. Malgré leurs instruments modernes et leur connaissance poussée des mathématiques, les astronomes ne comprennent toujours pas parfaitement ces ordonnances (Jb 38:33 ; Jr 33:25). Cependant, leurs découvertes confirment que l’homme est incapable de mesurer les cieux ou de compter les étoiles (Jr 31:37 ; 33:22 ; voir ÉTOILE). Dieu, lui, les compte et les appelle par leurs noms. — Ps 147:4 ; Is 40:26.
Le “ milieu du ciel ” et les “ extrémités des cieux ”. L’expression “ milieu du ciel ” désigne la région de l’atmosphère terrestre où volent les oiseaux, l’aigle par exemple (Ré 8:13 ; 14:6 ; 19:17 ; Dt 4:11 [héb. : “ cœur des cieux ”]). L’expression “ entre la terre et les cieux ” a pour ainsi dire le même sens (1Ch 21:16 ; 2S 18:9). La progression des attaquants de Babylone depuis “ l’extrémité des cieux ” signifie sans doute qu’ils arrivent vers elle de l’horizon lointain (où terre et ciel semblent se rejoindre et où le soleil paraît se lever et se coucher) (Is 13:5 ; voir aussi Ps 19:4-6). Pareillement, l’expression “ des quatre extrémités des cieux ” désigne sans doute les quatre points cardinaux et indique donc que sont comprises les quatre régions, toute la surface, de la terre (Jr 49:36 ; voir aussi Dn 8:8 ; 11:4 ; Mt 24:31 ; Mc 13:27). Puisque les cieux entourent la terre de tous côtés, la vue qu’a Jéhovah de tout ce qui est “ sous tous les cieux ” concerne l’ensemble du globe. — Jb 28:24.
Cette longue référence ne mentionne pas une seule fois ni Jésus ni les anges. Pour attester que Jésus et les anges sont inclus dans les "
cieux" de Genèse 1:1, c'est pas très probant. En revanche, cette référence affirme:
"
Les “ cieux ” physiques englobent toute l’atmosphère terrestre et au-delà, jusque dans l’espace lointain avec ses astres, “ toute l’armée des cieux ” : le soleil, la lune, les étoiles et les constellations (Dt 4:19 ; Is 13:10 ; 1Co 15:40, 41 ; Hé 11:12). Le premier verset de la Bible situe la création de ces cieux étoilés avant l’aménagement de la terre en demeure pour l’homme (Gn 1:1).
Il est bien question ici des "
cieux physiques", avec à la fin la référence de Genèse 1:1. Il n'y est pas du tout question ni de Jésus, ni des anges.
*** it-1 p. 561-562 Création ***
Si Jéhovah, qui est un Esprit (Jn 4:24 ; 2Co 3:17), a toujours existé, ce n’est pas le cas de la matière dont est constitué l’univers. Ainsi, lorsqu’il créa les cieux et la terre, Jéhovah ne se servit pas d’un matériau préexistant. Cela ressort clairement de Genèse 1:1 qui dit : “ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. ” Si la matière avait toujours existé, il n’aurait pas été approprié d’employer le terme “ commencement ” relativement aux choses matérielles.
Là encore, cette référence dément votre affirmation selon laquelle Jésus et les anges sont inclus dans les "
cieux" de Genèse 1:1. Elle affirme au contraire que les "
cieux" de Genèse 1:1 sont constitués de matière physique, ce qui n'est pas le cas de Jésus, ni des anges.
*** Tour de Garde 15/2:2011 p. 6-9 Le rôle de l’esprit saint dans la création ***
Le rôle de l’esprit saint dans la création
“ Par la parole de Jéhovah les cieux ont été faits, et par l’esprit de sa bouche toute leur armée. ” — PS. 33:6.
QUAND Albert Einstein a publié sa théorie de la relativité restreinte en 1905, lui et quantité d’autres savants croyaient que l’univers n’était constitué que d’une seule galaxie, la Voie lactée. Ils étaient à des années-lumière de la réalité ! On évalue aujourd’hui à plus de 100 milliards le nombre de galaxies dans l’univers, certaines pouvant être constituées de milliards d’étoiles. Les télescopes utilisés sur terre ou en orbite étant toujours plus puissants, cette estimation ne cesse d’être revue à la hausse.
2 Si, en 1905, les scientifiques avaient une connaissance de l’univers limitée, leur connaissance de la Terre l’était tout autant. Évidemment, on en savait plus au début du XXe siècle qu’au Moyen Âge. Mais aujourd’hui, on comprend encore mieux ce qui fait la beauté et la complexité de la vie, ainsi que les cycles naturels qui l’entretiennent. Et sans aucun doute, dans les années à venir, on en apprendra toujours plus sur la Terre et le ciel. Toutefois, une question importante se pose : comment tout cela est-il venu à l’existence ? On ne peut connaître la réponse que parce que le Créateur l’a révélée dans les Saintes Écritures.
Le miracle de la création
3 Les tout premiers mots de la Bible nous renseignent sur l’apparition de l’univers : “ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. ” (Gen. 1:1). Alors que la matière n’existait pas, Jéhovah s’est servi de son esprit saint, sa force agissante, pour créer l’univers et la Terre. Un artisan se sert de ses mains et d’outils pour fabriquer des objets. Dieu, lui, envoie son puissant esprit saint réaliser ses œuvres grandioses.
4 Les Écritures parlent figurément de l’esprit saint comme du “ doigt ” de Dieu (Luc 11:20 ; Mat. 12:28). Jéhovah est loué par “ l’œuvre de ses mains ”, ce qu’il a créé par le moyen de son esprit saint. “ Les cieux proclament la gloire de Dieu ; et l’œuvre de ses mains, l’étendue l’annonce ”, a chanté le psalmiste David (Ps. 19:1). Comme nous allons le voir à présent, la création physique témoigne effectivement de la puissance impressionnante de l’esprit saint. — Rom. 1:20.
La puissance illimitée de Dieu
5 Notre univers incroyablement vaste nous convainc que la force et l’énergie de Jéhovah sont inépuisables. (Lire Isaïe 40:26.) La science moderne sait que la matière peut être transformée en énergie et vice-versa. Notre soleil illustre bien ce phénomène. Chaque seconde, cette étoile convertit 4 millions de tonnes de matière en lumière, en chaleur et autres formes d’énergie. La très faible quantité de cette énergie qui parvient jusqu’à la Terre suffit à y entretenir la vie. Manifestement, il a fallu une énergie colossale pour créer non seulement le soleil, mais encore les milliards d’autres étoiles. Jéhovah possédait toute l’énergie nécessaire pour cela, et bien plus encore.
6 Autour de nous, tout indique que Dieu s’est servi de son esprit saint avec ordre. Partons d’un contre-exemple : imaginez que vous ayez une boîte contenant des balles de différentes couleurs. Vous la secouez pour bien les mélanger. Puis, d’un coup, vous les jetez par terre. Pensez-vous qu’elles vont se regrouper par couleurs, les bleues avec les bleues, les jaunes avec les jaunes, etc. ? Non, bien entendu. D’un acte désordonné ne peut naître que davantage de désordre. C’est là un fait reconnu, une loi élémentaire de la nature.
7 Maintenant, quand on lève les yeux ou qu’on pointe un télescope vers le ciel, que voit-on ? Un gigantesque ensemble de galaxies, d’étoiles et de planètes, qui toutes se meuvent avec une grande précision. Cet univers extrêmement ordonné ne peut être le fruit du hasard ou le résultat d’un accident cosmique. On est donc obligé de se demander quelle force a été utilisée à l’origine pour le produire. L’observation scientifique et l’expérimentation ne permettent pas aux humains de savoir quelle est cette force. La Bible, elle, affirme qu’il s’agit de l’esprit saint, la force la plus puissante de l’univers. Le psalmiste a chanté : “ Par la parole de Jéhovah les cieux ont été faits, et par l’esprit de sa bouche toute leur armée. ” (Ps. 33:6). Lorsque nous scrutons la voûte céleste, nous n’apercevons qu’une infime partie de cette “ armée ” que sont les étoiles.
L’esprit saint et la Terre
8 Ce que nous comprenons actuellement de la nature n’est rien en comparaison de ce qu’il nous reste à découvrir. En ce qui concerne l’étendue de notre connaissance des œuvres de Dieu, la conclusion de Job reste valable : “ Voyez ! Ce sont là les bords de ses voies, et quel murmure de la chose a-t-on entendu à son sujet ! ” (Job 26:14). Des siècles plus tard, en observateur attentif de la création de Jéhovah, le roi Salomon a déclaré : “ Toute chose, [Dieu] l’a faite belle en son temps. Même les temps indéfinis, il les a mis dans leur cœur, pour que les humains ne découvrent jamais l’œuvre que le vrai Dieu a faite du début à la fin. ” — Eccl. 3:11 ; 8:17.
9 Cela étant, Jéhovah nous a révélé des détails essentiels au sujet de ses œuvres. Les Écritures nous apprennent par exemple que, dans un passé très lointain, l’esprit de Dieu exerçait une action sur la Terre. (Lire Genèse 1:2.) À cette époque, il n’y avait pas de terre ferme, pas de lumière, et semble-t-il pas d’air respirable à la surface du globe.
10 La Bible rapporte ensuite ce que Dieu a accompli au cours de plusieurs jours de création. Il n’est pas ici question de jours de 24 heures, mais de périodes relativement longues. Durant le premier jour, Jéhovah a fait apparaître la lumière à la surface du globe. Ce processus graduel devait s’achever quand le soleil et la lune deviendraient visibles depuis la Terre (Gen. 1:3, 14). La formation de l’atmosphère a débuté lors du deuxième jour (Gen. 1:6). Il y avait désormais sur la planète de l’eau, de la lumière et de l’air, mais toujours pas de terre ferme. Au début du troisième jour, Jéhovah a utilisé son esprit saint pour la faire apparaître. Peut-être a-t-il exploité des forces géologiques pour que les continents émergent de l’océan, qui recouvrait alors tout le globe (Gen. 1:9). D’autres événements surprenants allaient avoir lieu pendant le troisième jour et les suivants.
L’esprit saint et les créatures vivantes
11 Dieu a également produit des œuvres parfaitement organisées dans le domaine du vivant. Par le moyen de son esprit saint, du troisième au sixième jour, il a créé une variété stupéfiante de plantes et d’animaux (Gen. 1:11, 20-25). Leur complexité, leur beauté ou leur symétrie témoignent d’une conception des plus poussées.
12 Arrêtons-nous sur l’ADN (acide désoxyribonucléique). Il intervient dans la transmission des informations génétiques d’une génération à la suivante. C’est grâce à lui que se reproduisent tous les organismes vivants — qu’il s’agisse du microbe, de l’herbe, de l’éléphant, de la baleine bleue ou de l’être humain. Bien que les créatures vivantes soient extrêmement différentes les unes des autres, le code qui régit nombre de leurs caractères héréditaires est très stable, ce qui a permis aux grandes “ espèces ” de rester distinctes à travers les siècles. Conformément au dessein de Jéhovah, les organismes de notre planète continuent ainsi à jouer leur rôle dans la biosphère (Ps. 139:16). Cet ensemble remarquablement ordonné et efficace atteste là encore que la création est l’œuvre de l’esprit saint, le “ doigt ” de Dieu.
Le couronnement de la création terrestre
13 Au terme d’un temps incommensurable, Dieu ayant produit une multitude d’œuvres animées et inanimées, la Terre n’était plus “ informe et déserte ”. Mais Jéhovah n’allait pas s’en tenir là. Il s’apprêtait à produire la plus élaborée de ses créatures terrestres. Vers la fin du sixième jour de création, l’homme a été créé. Comment Jéhovah a-t-il procédé ? Il s’est servi de son esprit saint et d’éléments du sol. — Gen. 2:7.
14 On lit en Genèse 1:27 : “ Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa. ” En quel sens avons-nous été créés à l’image de Dieu ? En ce sens qu’il nous a dotés de la capacité de manifester de l’amour, d’exercer le libre arbitre et même de nouer avec lui des relations personnelles. Aussi notre cerveau diffère-t-il nettement de celui des animaux. Jéhovah l’a conçu de manière à ce que nous puissions en apprendre éternellement sur lui et sur ses œuvres.
15 Dès le début de l’histoire humaine, Dieu a donné la terre et toutes ses merveilles à Adam et Ève (Gen. 1:28). Que de choses ils avaient à découvrir pour leur plus grand bonheur ! Jéhovah leur a fourni de la nourriture en abondance et une demeure paradisiaque. Ils avaient la perspective de vivre éternellement et de devenir les parents de milliards d’humains parfaits. Malheureusement, les choses ont pris une autre tournure.
Une fois encore, cette référence ne mentionne ni Jésus, ni les anges. Pour une référence censée appuyer votre affirmation selon laquelle Jésus et les anges sont inclus dans les "
cieux" de Genèse 1:1, c'est pas génial.
En revanche, cette référence affirme:
"
Le miracle de la création
3 Les tout premiers mots de la Bible nous renseignent sur l’apparition de l’univers : “ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. ” (Gen. 1:1). Alors que la matière n’existait pas, Jéhovah s’est servi de son esprit saint, sa force agissante, pour créer l’univers et la Terre. Un artisan se sert de ses mains et d’outils pour fabriquer des objets. Dieu, lui, envoie son puissant esprit saint réaliser ses œuvres grandioses."
Encore une fois, on constate que l'enseignement officiel TJ associe les "
cieux et la terre" de Genèse 1:1 à une création "
matérielle", et non pas à la création d'êtres spirituels comme Jésus ou les anges.
Merci encore pour toutes ces références qui démentent votre affirmation selon laquelle Jésus et les anges sont inclus dans les "
cieux" de Genèse 1:1.
Bien cordialement.
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