Libre-abitre

[vic]

Tous les jours naissent des enfants pauvres et en mauvaise santé pendant que de l'autre naissent des enfants riche et en bonne santé .
Où est le libre arbitre là dedans ,un dieu ne donne pas le libre arbitre c'est faux .
Certains enfants naissent beaux , intelligents ,doués pour les études , riches et en bonne santé , ils sont certainement un peu plus de libre arbitre que les autres qui n'ont pas toutes ces qualités .A la naissance nous ne sommes pas libre de choisir notre destin , beaucoup de choses sont déjà imposées par le destin et ne laissent pas le même choix et la même chance .

[indian]

Tous les jours naissent des enfants pauvres et en mauvaise santé pendant que de l'autre naissent des enfants riche et en bonne santé .
Où est le libre arbitre là dedans ,un dieu ne donne pas le libre arbitre c'est faux .
Certains enfants naissent beaux , intelligents ,doués pour les études , riches et en bonne santé , ils sont certainement un peu plus de libre arbitre que les autres qui n'ont pas toutes ces qualités .A la naissance nous ne sommes pas libre de choisir notre destin , beaucoup de choses sont déjà imposées par le destin et ne laissent pas le même choix et la même chance .

Bonjour Vic,
Ne crois-tu pas que même celui qui nait dans les pires conditions est capable de mettre en ''relatif'' tout ce qui est de sa condition?
Peut-il même se détacher de sa condition pour Être celui qu'il est vraiment?

Le plus pôvres de pauvres, handicapé et laids de surcroit.
N'a t'il pas la possibilité, sa propre liberté de mettre en pratique, lui-même, dans sa propre ''Existence'', les enseignements qui demandent méditation, détachement, instant présent?

Merci
David

[XYZ]

C'est précisément ce que je dis : on ne choisit pas son cerveau.

Mais même si tu pouvais le choisir en quoi le problème serait diffèrent ?

[vic]

INdian a dit :Bonjour Vic,
Ne crois-tu pas que même celui qui nait dans les pires conditions est capable de mettre en ''relatif'' tout ce qui est de sa condition?
Peut-il même se détacher de sa condition pour Être celui qu'il est vraiment?

Le plus pôvres de pauvres, handicapé et laids de surcroit.
N'a t'il pas la possibilité, sa propre liberté de mettre en pratique, lui-même, dans sa propre ''Existence'', les enseignements qui demandent méditation, détachement, instant présent?

Merci
David

Très honnêtement je doute de ça , du reste le bouddha lui aussi disait qu'il fallait des circonstances minimums pour pouvoir cheminer vers l'éveil comme avoir à manger et avoir un toit .
Je ne pense pas que le libre arbitre puisse s'exercer si des conditions minimums ne sont pas rassemblées .
Il ne suffit pas de décréter le libre arbitre, encore fait il qu'il soit possible dans la réalité et sur le terrain .
Ceci dit le seul exemple que je connaisse conforme à ce que tu nous dit c'est le maitre bouddhiste Milarépa , Milarépa méditait dans la forêt se nourissant exclusivement d'ortils et portant une robe de coton en lambeaux et aurait survécu comme ça pendant une période de plusieurs années .
On raconte que les gens pendant cette période qui le rencontraient par hasard avaient peur de lui , parce qu'il avait un tein vert qui le faisait plus ressembler à un revenant qu'a à un être humain .
Mais Milarépa c'est pas n'importe qui , peu de gens pourraient faire ce qu'il a fait à mon avis et en survivre avec un potentiel de détachement .
Je ne dis pas que c'est impossible , mais que c'est réservé à des êtres ayant un potentiel exceptionnel.

Dixit wikipédia sur la vie de milarépa:

Selon la légende, Milarépa aurait passé plusieurs années en retraite méditative dans la région de Lapchi.

Milarépa aurait pratiqué la méditation pendant de nombreuses années dans le plus grand isolement dans des grottes de haute montagne jusqu'à maîtriser les transmissions qu'il avait reçues. Il y aurait vécu ainsi dans le dénuement le plus total, ne portant qu'un léger vêtement de coton (d'où son nom de Milarépa, Mila le « répa » ou Mila le yogi vêtu de coton et ne se nourrissait que d'orties de l'Himalaya, à tel point - nous dit la tradition - que son corps aurait pris une teinte verte ainsi qu'on le voit sur de nombreuses peintures. Il aurait alors lu un document écrit par son maître Marpa, comportant des instructions sur la méditation et l'enjoignant d'avoir une bonne alimentation. Il aurait ensuite suivi les conseils de son maître et sa méditation atteignit un stade d'accomplissement complet.

[Estrabolio]

Bonjour Vic,
Prenons un exemple simple : la cuisine, une personne peut faire quelque chose de très bon avec de l'eau et quelques herbes et une autre peut faire quelque chose d'infect avec tous les ingrédients possibles à sa disposition.
Toute personne peut, quelque soit sa vie, ses handicaps, etc. exprimer son bon ou son mauvais coté.
De plus, Jésus a montré, en allant vers des parias que Dieu sait sonder le coeur et allait au delà des apparences.
Bon week end,
Pierre

[indian]

Très honnêtement je doute de ça , du reste le bouddha lui aussi disait qu'il fallait des circonstances minimums pour pouvoir cheminer vers l'éveil comme avoir à manger et avoir un toit .
Je ne pense pas que le libre arbitre puisse s'exercer si des conditions minimums ne sont pas rassemblées .
Il ne suffit pas de décréter le libre arbitre, encore fait il qu'il soit possible dans la réalité et sur le terrain .
Ceci dit le seul exemple que je connaisse conforme à ce que tu nous dit c'est le maitre bouddhiste Milarépa , Milarépa méditait dans la forêt se nourissant exclusivement d'ortils et portant une robe de coton en lambeaux et aurait survécu comme ça pendant une période de plusieurs années .
On raconte que les gens pendant cette période qui le rencontraient par hasard avaient peur de lui , parce qu'il avait un tein vert qui le faisait plus ressembler à un revenant qu'a à un être humain .
Mais Milarépa c'est pas n'importe qui , peu de gens pourraient faire ce qu'il a fait à mon avis et en survivre avec un potentiel de détachement .
Je ne dis pas que c'est impossible , mais que c'est réservé à des êtres ayant un potentiel exceptionnel.

Dixit wikipédia sur la vie de milarépa:

Selon la légende, Milarépa aurait passé plusieurs années en retraite méditative dans la région de Lapchi.

Milarépa aurait pratiqué la méditation pendant de nombreuses années dans le plus grand isolement dans des grottes de haute montagne jusqu'à maîtriser les transmissions qu'il avait reçues. Il y aurait vécu ainsi dans le dénuement le plus total, ne portant qu'un léger vêtement de coton (d'où son nom de Milarépa, Mila le « répa » ou Mila le yogi vêtu de coton et ne se nourrissait que d'orties de l'Himalaya, à tel point - nous dit la tradition - que son corps aurait pris une teinte verte ainsi qu'on le voit sur de nombreuses peintures. Il aurait alors lu un document écrit par son maître Marpa, comportant des instructions sur la méditation et l'enjoignant d'avoir une bonne alimentation. Il aurait ensuite suivi les conseils de son maître et sa méditation atteignit un stade d'accomplissement complet.

Salut Vic,
Tres honnetemetn je me doutais aussi un peu que tu serais en dessaccord avec tous les mots qui ne sont pas les tiens.
Désolé si tu ne te fis qu'aux lettre et mots et non au sens
Amitié sincere

Bon weekend

David

[vic]

Indian , tu penses trop que l'esprit domine le corps ,tu me réponds comme un chrétien, là ou le bouddhisme te répondra que l'esprit et le corps ça ne va pas l'un sans l'autre , que c'est un équilibre global . La religion chrétienne a rejeté le corps , du reste tu ne trouves pas de yoga dans la religion chrétienne puisque l'esprit domine le corps pour cette religion .
Je vois mal comment on peut méditer quand le cerveau n'a plus d'énergie et qu'il est épuisé par la faim .Jusqu'a un certaine limite manger moins méditer est encore possible , mais on est fait pour vivre dans un corps avec de la nourriture .
Je vois mal comment on pourrait avoir la force mentale de mettre en relatif notre condition si notre cerveau est épuisé et sans ressource .
La force mentale et l'équilibre mental nécessitent un certain minimum d'énergie physique fournie par la nourriture .
Le libre arbitre nécessite des ressources alimentaires minimums et des conditions où le cerveau garde une énergie minimum le rendant apte à fonctionner normalement ,sinon on ne peut plus parler de choix libres puisque ce qui est de la fonction de décision et de choix n'est plus assez bien fonctionnelle métaboliquement .De même il n'est pas possible de parler de libre arbitre pour une personne dont les fonctions du cerveau relatives au choix seraient altérées , pour des raisons X ou Y.

[ChristianK]

C'est précisément ce que je dis : on ne choisit pas son cerveau.

Donc le type de choix impliqué dans un libre arbitre radical ne s'explique pas mécaniquement par le cerveau seul mais par des propriétés immatérielles de l'ame, émergeant du cerveau (non totalement immergées)
D'ailleurs même en théologie classique l'homme a le libre arbitre sans se choisir lui-même pacq il est créé. Ca nepeut donc pas être un libre arbitre absolu (incidemment, chez Sartre, ou justement il n' y a pas de création, le libre arbitre a quelque chose d'absolu, l'homme se créé lui-même - du point de vue de son "poursoi" ou de son "ame" en langage classique)

Tous les jours naissent des enfants pauvres et en mauvaise santé pendant que de l'autre naissent des enfants riche et en bonne santé .
Où est le libre arbitre là dedans ,un dieu ne donne pas le libre arbitre c'est faux .
Certains enfants naissent beaux , intelligents ,doués pour les études , riches et en bonne santé , ils sont certainement un peu plus de libre arbitre que les autres qui n'ont pas toutes ces qualités .A la naissance nous ne sommes pas libre de choisir notre destin

Ceci pourrait avoir pertinence en ce qui concerne une liberté très poussée de type sartrien mais n’a rien à voir avec le libre arbitre classique, qui n’est pas absolu et qui n’existe qu’entre certains choix particuliers. Nous ne sommes pas libres d’être homme ou chien, nous ne sommes pas libres de vouloirs le bonheur (souverain bien ) ou non, nous sommes libres entre la décision A ou B.
Cela dit, même en Occident (stoiciens, Spinoza), il y a des conceptions déterministes du « libre arbitre », parfois sous influence de la pensée orientale, aussi de tendance panthéiste.

[Veloth]

Donc le type de choix impliqué dans un libre arbitre radical ne s'explique pas mécaniquement par le cerveau seul mais par des propriétés immatérielles de l'ame, émergeant du cerveau (non totalement immergées)
D'ailleurs même en théologie classique l'homme a le libre arbitre sans se choisir lui-même pacq il est créé. Ca nepeut donc pas être un libre arbitre absolu (incidemment, chez Sartre, ou justement il n' y a pas de création, le libre arbitre a quelque chose d'absolu, l'homme se créé lui-même - du point de vue de son "poursoi" ou de son "ame" en langage classique)

De ce dialogue (courtois et constructif, c'est rare !), il me semble donc retenir que l'idée de libre-arbitre (ou du moins de libre-arbitre radical) est bancale si l'on a une vision matérialiste des choses, puisqu'elle nécessite que l'on fasse appel à « des propriétés immatérielles de l'âme ». Le libre-arbitre relève-t-il donc de la croyance ? J'ai bien l'impression que c'est le cas, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi le déterminisme a si peu d'« adeptes » dans nos sociétés relativement scientistes.

[thewild]

De ce dialogue (courtois et constructif, c'est rare !), il me semble donc retenir que l'idée de libre-arbitre (ou du moins de libre-arbitre radical) est bancale si l'on a une vision matérialiste des choses, puisqu'elle nécessite que l'on fasse appel à « des propriétés immatérielles de l'âme ». Le libre-arbitre relève-t-il donc de la croyance ? J'ai bien l'impression que c'est le cas, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi le déterminisme a si peu d'« adeptes » dans nos sociétés relativement scientistes.

Mais le matérialisme n'est pas forcément déterministe. Pour les scientifiques, le déterminisme est mort depuis un siècle et la théorie quantique. Le matérialisme n'est pas particulièrement affecté par ce changement de paradigme.

Le matérialisme (non déterministe donc) pose la conscience comme une propriété émergente du cerveau.
Mais que la conscience soit une propriété émergente du cerveau ou qu'elle soit l'âme contrôlant le corps, la question du libre-arbitre reste entière.

[Veloth]

Je me dis parfois déterministe, mais je sais que c'est un abus de langage, puisqu'il semble y avoir dans l'univers des phénomènes aléatoires : c'est surtout par opposition à l'idée de libre-arbitre. De même que l'existence d'anti-matière s'oppose techniquement au matérialisme.
Quoi qu'il en soit, je ne vois pas comment mettre ta réponse en relation avec ma question ; ou plutôt, je me demande si le fait que la conscience soit une propriété émergente du cerveau, comme le postule le matérialisme, a un rapport direct avec le libre-arbitre. Il me semble que conscience et non-libre-arbitre (je ne sais pas quel mot employer maintenant ^^) ne sont pas opposés. D'ailleurs, si je comprends bien, c'est ce qu'implique ta dernière phrase. Donc en fait, je ne vois pas trop ce que la conscience vient faire là.

[ChristianK]

De ce dialogue (courtois et constructif, c'est rare !), il me semble donc retenir que l'idée de libre-arbitre (ou du moins de libre-arbitre radical) est bancale si l'on a une vision matérialiste des choses, puisqu'elle nécessite que l'on fasse appel à « des propriétés immatérielles de l'âme ». Le libre-arbitre relève-t-il donc de la croyance ? .

Pas de la croyance, mais de l'évidence. Pour le reste c'est ca: incompatibilité entre matérialisme et libre arbitre radical. Les propriétés émergentes ne sont pas matérielles, ni totalement dépendantes du cerveau.
Des thèses ingénieuses ont tenté d'utiliser l'indéterminisme quantique mais c'est peu convainquant car le libre arbitre n'est pas un hasard mais une forme de cause de soi.

Chez les physicalistes déterministes tout le monde est compatibiliste (libre arbitre compatible aven déterminisme) : pas de libre arbitre radical, mais seulement non-radical, avec la conséquence (littérale) que les ordi , les machines à calcul ont un libre arbitre (ils s'adaptent, évitent les erreurs), même les thermostats sont libres, à un degré infinitésimal certes.

Les idéalistes et phénoménologues (Sartre p.ex.), généralement dominants en Europe, ne posent pas la question ainsi, car pour eux le cerveau n'est pas une chose mais une fabrication de nos facultés de connaissance: toute matière n'est rien d'autre qu'un phénomène, une "apparition" partiellement fabriquée par la connaissance. Le problème posé comme ci-haut présuppose le réalisme (dit "chosiste" par Sartre) au sujet du cerveau pcq les sciences empiriques (sauf quantiques) sont spontanément réalistes comme le bon sens commun (et St Thomas, Aristote).
PS.l'idéaliste modéré Kant dit que le déterminisme ne concerne que les phénomènes (apparences) des choses, mais que au plan des choses en soi (hors notre connaissance) le libre arbitre est possible, puisque la causalité qui nous fait voir les choses comme déterministes est une fabrication (un catégorie a priori de l'entendement) de notre esprit - elle n'est pas dans les choses hors de nous.

Mais que la conscience soit une propriété émergente du cerveau ou qu'elle soit l'âme contrôlant le corps, la question du libre-arbitre reste entière.

pas autant. L'Ame , pcq immatérielle en partie, n'est pas soumise à une causalité mécanique, elle a des puissance de cause de soi , plus précisément d'acte qui se cause lui-même.

[Veloth]

Pas de la croyance, mais de l'évidence. Tout évident qu'il puisse être, je ne vois pas en quoi il diffère de la croyance ; quelle est la différence entre les deux ?

Chez les physicalistes déterministes tout le monde est compatibiliste (libre arbitre compatible aven déterminisme) : pas de libre arbitre radical, mais seulement non-radical, avec la conséquence (littérale) que les ordi , les machines à calcul ont un libre arbitre (ils s'adaptent, évitent les erreurs), même les thermostats sont libres, à un degré infinitésimal certes.

Les idéalistes et phénoménologues (Sartre p.ex.), généralement dominants en Europe, ne posent pas la question ainsi, car pour eux le cerveau n'est pas une chose mais une fabrication de nos facultés de connaissance: toute matière n'est rien d'autre qu'un phénomène, une "apparition" partiellement fabriquée par la connaissance. Le problème posé comme ci-haut présuppose le réalisme (dit "chosiste" par Sartre) au sujet du cerveau pcq les sciences empiriques (sauf quantiques) sont spontanément réalistes comme le bon sens commun.

Pour les physicalistes déterministes, le libre-arbitre est donc la capacité de s'adapter ? Je vais peut-être dire une bêtise, je ne connais pas ce domaine, mais est-ce que l'idée n'est pas tout simplement que le libre-arbitre est le non-déterminisme ? C'est-à-dire qu'une machine a un libre-arbitre dès lors que son « comportement » fait appel à certains phénomènes aléatoires. Si c'est le cas, je crois que ce n'est tout simplement pas la même définition du terme libre-arbitre.

Quant aux phénoménologues, je ne comprends pas bien ce que tu en dis. Le cerveau procéderait de la connaissance, et non l'inverse ? Qu'est-ce donc que la connaissance ? Et où me trouvé-je dans tout ça ? Qui suis-je ? Mon cerveau, ma connaissance ?

[ChristianK]

C'est pcq tu es réaliste. Prenons les couleurs:
-un réaliste dit: l'herbe est vraiment verte en elle-même, et elle le serait même si aucun animal n'existait
-un idéaliste: non, les couleurs n'existent pas en soi. Elles ne sont pas dans l'herbe.

Etend la position idéaliste à toute la matière, y compris les cerveaux (et pas seulement leur couleur).

POur les machines: non, la théorie n'implique aucun aléatoire, seulement de la flexibilité et surtout de l'adaptabilité (comme le thermostat). ET oui le sens des mots libre arbitre est radicalement modifié. Un des principaux compatibilistes contemporains est Daniel Dennett (Elbow Room).

[Veloth]

C'est pcq tu es réaliste. Prenons les couleurs:
-un réaliste dit: l'herbe est vraiment verte en elle-même, et elle le serait même si aucun animal n'existait
-un idéaliste: non, les couleurs n'existent pas en soi. Elles ne sont pas dans l'herbe.

Etend la position idéaliste à toute la matière, y compris les cerveaux (et pas seulement leur couleur).

À chaud, j'ai du mal à concevoir la position idéaliste étendue au cerveau. Je pensais que la seule chose dont l'inexistence était impossible, était ma conscience. Est-ce donc que dans la pensée réaliste, la conscience est hors du corps, et ne procèderait pas du cerveau ?

POur les machines: non, la théorie n'implique aucun aléatoire, seulement de la flexibilité et surtout de l'adaptabilité (comme le thermostat). ET oui le sens des mots libre arbitre est radicalement modifié. Un des principaux compatibilistes contemporains est Daniel Dennett (Elbow Room).

Alors la définition du libre-arbitre, c'est de pouvoir s'adapter ?




PS : « [Le libre-arbitre ne relève] pas de la croyance, mais de l'évidence. » Tout évident qu'il puisse être, je ne vois pas en quoi il diffère de la croyance ; quelle est la différence entre les deux ?