L'origine de la trinité

[Saint Glinglin]

Deux témoins oculaires ? Versets ?

[Giova]

Oui matthieu qui étai collecteur d'impôt et jean, le frère de Jacques. Tu trouve matthieu au début de son évangile et jean dans le sien.

[Saint Glinglin]

Je te demande quels sont dans chaque évangile les versets disant à peu près "j'y étais et j'ai tout vu."

[Ase]

Bonjour Indian,

L'origine de la Trinité, est pour moi une conception humaine qui sert à mieux comprendre la nature de Dieu et de sa relation avec nous. Une superbe allégorie bien simple que nous rendons bien trop compliquée pour rien.

L'histoire du dogme trinitaire montre que celui-ci a été bidouillé durant les différents siècles, il n'a jamais constitué un tout rationnellement construit dès le début.
Cependant, la Trinité est plus qu'un simple conception intellectuelle : elle fonde l'essence de l'être.
La Trinité habite l'âme de celui qui est abandonné en Dieu, se découvre lors de la deuxième naissance dans l'esprit.
On devrait plutôt parler de foi trinitaire plutôt que du concept "trinité".
C'est comme le concept "éveil", on devrait plutôt dire "esprit d'éveil".

[indian]

L'histoire du dogme trinitaire montre que celui-ci a été bidouillé durant les différents siècles, il n'a jamais constitué un tout rationnellement construit dès le début.
Cependant, la Trinité est plus qu'un simple conception intellectuelle : elle fonde l'essence de l'être.
La Trinité habite l'âme de celui qui est abandonné en Dieu, se découvre lors de la deuxième naissance dans l'esprit.
On devrait plutôt parler de foi trinitaire plutôt que du concept "trinité".
C'est comme le concept "éveil", on devrait plutôt dire "esprit d'éveil".

Tout a fait d'accord avec tes propos également.

Je en veux pas rendre la 'doctrine de la trinité'' trop simple'' non plus. C'est tout de même TOUT ce qui ''explique'' la relation intime et ''énergique'' qu'a l''homme avec Dieu.
Ce qui fait le triangle de notre foi.

Dieu. Esprit Saint. Prophete (Jésus et les autres manifestations, Prophètes, Messagers)
Dieu. L'esprit Saint. Les Hommes. Leurs âmes.
Le Soleil. Les rayons. Un miroir qui réfléchit.

Qui sont ceux qui réfléchissent la Gloire de Dieu? Comment est poli leur miroir?
Parfait comme Jésus? Comme Bahaullah?
Imparfait comme celui des hommes qui doivent aspirer et chercher à le polir.
Sale et éraflé comme ceux des hommes qui font plutôt le mal?

L'éveil
Conscience, Nouvelle conscience, nouvelle Terre. Des termes qui me sont chers. Merci

Bon weekend

David

[Giova]

Matthieu était collecteur d'impôts et Jesus s'adressa à un collecteur d'impôt nommé matthieu.

C'est petit mais bon, tant qu'il n'y a pas de contradiction sa releve pas le doute.

[Saint Glinglin]

Mt 10.2 Voici les noms des douze apôtres. Le premier, Simon appelé Pierre, et André, son frère; Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère;
10.3 Philippe, et Barthélemy; Thomas, et Matthieu, le publicain; Jacques, fils d'Alphée, et Thaddée;

Ceci fait douze compagnons de Jésus dans cet Evangile et autant de candidats au titre d'auteur.

[Luxus]

Allez hop : c'est reparti.

Mt 28.19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.

On a ouvert quantité de fils sur ce sujet sur ce forum et on en ouvrira d'autres car nul ne tient compte des arguments avancés pour tirer une synthèse du débat.

Quels arguments ? Pour toi Matthieu 28:19 c'est un argument qui valide la trinité ?

[shalomon]

Une des idées les plus chères des païens, absorbés par les chrétiens, était celle de la trinité de dieux. Le sauveur que le monde chrétien entier adore en ce temps, n’est rien d’autre qu’une continuation de la trinité païenne. Le fait que cette doctrine n’était pas officiellement formulée jusqu’à plusieurs siècles après la mort de Yahshua atteste le fait que cette doctrine ne vient pas des lois de Yahweh ni des prophètes.
The New Bible Dictionary, 2ème edition de J.D. Douglas, page 1221, admet que la doctrine de la trinité ne vient pas des écritures, mais par la philosophie influencée par le paganisme.
TRINITÉ. Le mot trinité n’est pas écrit et ne se trouve pas dans la Bible, et malgré qu’il ait été utilisé par Tertullien dans la dernière décennie du 2ème siècle, il ne trouvait pas une place formelle dans la théologie de l’église jusqu’au 4ème siècle. Il est avant tout, la doctrine qui inclut tout, et qui est distinctive de la foi chrétienne. Elle fait trois affirmations : 1Qu’il n’y a qu’un seul dieu, 2qui est le père, le fils, et l’esprit - est chacun dieu, 3et que le père, le fils et l’esprit est chacun une personne distincte. Dans cette forme elle est devenue la foi de l’église depuis qu’elle a été pour la première fois entièrement formulée par les mains de Tertullien, Athanase et Augustin.
The Encyclopedia Britannica, Micropedia Volume 11, page 928, nous donne les faits suivants concernant la trinité :
TRINITÉ, dans la doctrine chrétienne, l’unité du père, fils et esprit saint comme trois personnes en une personne de dieu. Ni le mot trinité ni la doctrine explicite apparaît dans le Nouveau Testament, ni avaient Jésus et ses disciples intenté de contredire le schémah dans l’Ancien Testament : « Écoute, Israël ! L’Éternel, notre Dieu, est le seul Éternel.» (Deutéronome 6 :4). La doctrine se développait au fur et à mesure durant plusieurs siècles et à travers beaucoup de controverses.
The Abingdon Dictionary of Living Religions, page 767, nous dit:
TRINITÉ (Ch). Le dogme autoritairement formulé au quatrième siècle par les conciles de l’église que les chrétiens adorent un dieu en trois personnes (père, fils, et saint esprit) et une substance. Sous la pression d’expliquer à un monde romain hostile comment les chrétiens se comptaient eux-mêmes comme monothéistes, les apologistes chrétiens (notamment Justin le martyr mort en 165 de notre ère) combinaient les compréhensions de Jean et stoïco-platoniennes du terme logos (« raison » ou « parole ») afin de maintenir que le fils était les deux : l’expression propre de dieu lui-même, et un être distinct de lui.
Nous voyons que le terme logos était défini par les chrétiens en accord aux interprétations de philosophes influencés par les païens afin de promouvoir un faux dieu sauveur païen dans l’Encyclopedia Britannica, Volume 7, page 449.
LOGOS (Grec:”mot, parole, ou dessein, plan”) pluriel logoi, Dans la philosophie grecque la raison divine implicite dans le cosmos, l’ordonne et lui donne forme et signification. Malgré que le concept défini par le terme logos se trouve dans les systèmes philosophiques et théologiques grecs, indiens, égyptiens et persans, il est devenu particulièrement signifiant dans les écrits et doctrines chrétiennes pour décrire ou définir le rôle de Jésus Christ comme le principe de Dieu actif dans la création et la continuation structurant le cosmos, et en révélant le dessein divin de salut pour l’homme. Ainsi la doctrine chrétienne de base de la préexistence de Jésus est soutenue. L’identification de Jésus avec le logos était ainsi plus développée dans la première église, mais plus sur la base d’idées philosophiques grecques que sur des motifs venant de l’Ancien Testament.
The Religions of Ancient Greece and Babylonia, de A. H. Sayce. Pages 229-230, nous dit clairement que les idées philosophiques grecques se développaient en Alexandrie en Egypte à partir religions païennes mystiques.
Beaucoup des théories de la religion égyptienne, modifiés et transformées sans doute, ont pénétré dans l’idéologie de l’Europe chrétienne, et forment comme toujours une part de la trame dans les tissus de la pensée religieuse moderne. La théologie chrétienne était largement organisée et nourrie dans les écoles d’Alexandrie, et l’Alexandrie n’était pas seulement le lieu de rencontre de l’orient et de l’occident, c’était aussi l’endroit ou la théologie délabrée d’Égypte était ravivée par le contact avec la philosophie spéculative de la Grèce. L’implication visible des dogmes égyptiens est la plus frappante dans la théorie chrétienne de la trinité. Les termes mêmes, utilisés quand les théologiens chrétiens parlent d’elle, sont aussi rencontrés dans les papyrus et inscriptions dans l’ancienne Egypte. Originellement la trinité était une triade, comme celles que nous trouvons dans la mythologie babylonienne. La triade consistait dans un père divin, épouse et fils. Le Père devenait le fils, et le fils le père à travers tous les temps, et comme les deux, la mère n’était qu’une autre forme.
The Outline of History, de H. G. Wells. page 307, nous dit:
La trinité se composait du dieu Sérapis (=Osiris+Apis), la déesse Isis (=Hathor, la déesse vache-lune), et le dieu enfant Horus. D’une manière ou d’une autre pratiquement tout autre dieu était identifié avec l’un ou l’autre de ces trois aspects d’un dieu, même le dieu soleil Mithras des perses. Et ils étaient chaque autre ; ils étaient trois, mais ils étaient aussi un.
C’est des religions mystiques païennes que les philosophes grecs ont développés l’idée de logos comme nous le montre :

The New International Dictionary of New Testament Theology, Volume 3, page 1085:
Parmi les systèmes qui donnent une explication du monde en termes du logos, il y a les religions mystères. Ces communautés de culte ne voyaient pas leur tâche comme étant dans la communication du savoir d’une nature scientifique, mais dans des mystères pour leurs initiés qui cherchaient la purification dans l’accomplissement récurrent d’actions sacrées. La fondation de ces actions de culte était du texte sacré. Parmi ces textes il y avait le cule de Dionysos, les Pytha – goriens, et les mystères d’Orphée. La signification de ces cultes, -pas de pensée grecque- comme dans les mystères d’Isis-Osiris, que Osiris--le logos crée par Isis7, est l’image spirituelle du monde. Similairement dans le culte de Hermès, dans le texte sacré qui appartient à ce culte, Hermès informait son fils Tat comment par la miséricorde de dieu il devenait logos, et ainsi un fils de dieu. Et en tant que tel, il (Hermès) portait l’ordre et la forme dans le monde, mais lui-même restait un être médium entre dieu et matière d’un coté, et dieu et homme de l’autre. Le logos peut aussi, quoi qu’il en soit, apparaître comme le fils d’Hermès, résultant dans une triple (trinité) gradation : Dieu (qui est Zeus), fils (Hermès), et LOGOS.
Comme la Encyclopedia Judaïca nous a dit auparavant, afin de faire avancer le faux, païen, dieu – sauveur préexistant, le christianisme était forcé de changer et de réinterpréter les écritures du deuxième volume des écritures saintes. La Encyclopedia Judaïca admet que Yahshua et les Apôtres n’ont pas transgressé ni ont-ils enseigné de transgresser les lois de Yahweh. Mais le christianisme a faussement traduit leurs paroles pour faire avancer un sauveur qui a « écarté les lois de Yahweh ».

[Giova]

On est bien d'accord pour dire que c'est une abomination

[Saint Glinglin]

Primo, "persona" désigne un masque de théâtre (per-sonare = parler à travers).
Il faut donc traduire ce terme par "apparence" pour le comprendre.

Secundo, le judaïsme a lui-même beaucoup emprunté aux paganismes moyen-orientaux.

[Giova]

Le judaïsme a rien à envier au moyen orient ? Pourquoi tu dis sa ?

[toutatis]

Mt 28.19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.
--------------------------------------------------------------------------

Donc, d'après les Témoins, Jésus a dit: Baptisez-les au nom du YHWH (une personne), de Jésus (une personne), et de la force agissante (une chose électrique ou quelque chose du genre) de YHWH ?????

[shalomon]

Matthieu 28 :19
Allez, enseignez, faites toutes les nations disciples, baptisez les dans le nom du Père, et (par l’autorité) du Fils et (par l’autorité) du saint esprit (souffle de Yahweh).

Les deux mots saint esprit sont traduits du mot grec pneuma. Dans le dictionnaire grec de Strong c’est le mot G4151.
#G4151 PNEUMA: Un courant d'air, par extension souffle d’une personne, ou une bise de vent ; par analogie ou de manière figurative, un esprit, par extension (humain), l’âme rationnelle, (par implication) principe vital, disposition mentale, etc. ou (suprahumain) un ange, démon, ou (divin) dieu, l’esprit du Messie, l’esprit saint.

Monsieur James Strong et ses 145 collaborateurs qui ont mis des décennies pour faire leur dictionnaire n’ont pas constaté que l’esprit saint soit une personne, ni ont-ils écrit une pareille chose. On cherche en vain le mot trinité dans ce dictionnaire qui est pourtant un ouvrage qui fait unanimement autorité en la matière.

Il est important de savoir que ce verset dit : dans le nom du Père, cela veut dire que la personne baptisée se trouve en dedans de ce nom qu’est YHWH, -Yahweh. Le texte grec dit ensuite et du Fils. Nous devons toujours venir devant notre Père dans le nom du Fils, c’est lui notre sacrifice et notre souverain sacrificateur. Et il est la seule autorité qui nous donne accès au Père. –Nul ne vient au Père que par moi -. Et nous avons pour finir le verset : et du saint esprit. Dans le nom du saint esprit, qui nous habite, qui nous dirige et qui nous donne autorité d’agir en tant que saints. Les mots esprit saint décrivent une multitude de choses, mais il y a une chose qu’ils ne décrivent certainement pas : Une personne.

Shalomon

[toutatis]

Donc, baptisez-les au nom du Saint souffle de Dieu.

Que l'air ambiante soit sanctifié autrement dit......

Peut-être est-il temps de comprendre que Dieu n'est pas deux ou trois ou quatre, mais milliards.......... Car il est le Père de tous les esprits. Un esprit est une parcelle de Dieu mon ami. Tout est esprit, même la matière.

Tu remplis les cieux Oh Dieu........ Normal, car les cieux sont esprit eux-aussi........

Mais je crains que cette compréhension te dépasse bien-sûr.......Ou peut-être penseras-tu que cela est ésotérique malheureusement.