Les imaginaires frères de jésus

[MISTICO]

Bonjour a tous, je suis revenu au forum pour fermer l’épigraphe que j’avais ouvert, puisqu’il a trop d’arguments présentés par les Catholiques qui ne sont pas répondus

En faisant un bref résumé sur les apports des Catholiques non répondus par les non-catholiques

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A[/color]

Chaque fois que dans la Bible un ange annonce à une femme qu’elle concevrait d'une manière miraculeuse, c'est toujours UN FILS UNIQUE.
La preuve vous les avez dans ces versets.

Dans le livre Genèse Dieu a fait un miracle avec Saraï une femme stérile et en plus âgée de quatre-vingt-dix ans, Isaac c’est son fils unique (Gn 18, 10),

Dieu a fait un autre miracle avec Manoah une autre femme stérile; Samson c’est son fils unique (Jg 13, 3),

Un autre miracle cette fois avec Zacharie et Elisabeth une autre femme stérile, Jean Baptiste c’était leur fils unique (Lc 1, 13)

Tous ces enfants énoncés ont eu chacun une mission exceptionnelle
Mais la plus grande c’est celle du Messie annoncé par les prophètes

Lc 1.26 Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth,
Lc 1,27 auprès d'une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie.

La Annonciation a été faite par un ange et comme Dieu est toujours le même en passé, présent et futur, cette norme est firme Jésus est le FILS UNIQUE DE MARIE.

Les non-catholiques n’ont rien répondu à ce fondement biblique, comme on dit en Espagne « el que calla ortega » ça veut dire celui qui répond pas, il l’admet

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B

Ézéchiel 44,1-2

1 « Il me ramena vers le porche extérieur du Sanctuaire, face á l’orient , il était fermé »

2 « YHWH me dit : ce porche sera fermé. On ne l’ouvrira pas, on n’y passera pas, car YHWH le Dieu d’Israël y est passé. Aussi sera-t-il fermé’

Cette porte sera fermée; elle ne sera pas ouverte, aucun homme entrera par elle, parce que Dieu est entré par elle, Le même succède avec le ventre de Marie, parce que Dieu est entré, personne ne peut plus passer.

Si Marie perdait sa virginité : comment sa marque serait-elle identifiée ?.
Je ne vois Jésus prédiquant avec Marie á coté avec un bataillon de frères charnels, tout Israël aurait pu faire la même chose, comment on aura pu reconnaître le vrai Messie, le seul signe c’est sa Virginité ce qui manifestent tous les prophètes par l’inspiration du Saint Esprit, elle devait restée intacte.

Ct 4,12 Elle est un jardin bien clos, ma soeur, Ô fiancée, Une jardin bien clos, une source scellée

C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel

C

Marc 6,3 « Celui-là n’est-il pas le charpentier, LE FILS DE MARIE, le frère de Jacques, de Joseph, de Jude et de Simon ? Et ses sœurs ne sont-elles pas ici chez nous ? , ils étaient choqués a son sujet »

La bible dit clairement le FILS de Marie en singulier, c’est une affirmation notoire qu’il est FILS UNIQUE, alors on attend toujours un seul verset qui dit le contraire par exemple les fils de Marie en pluriel ou la Mère de Jacques, Joseph, Jude et Simon.

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D

2 Th 2,15 “Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous de vive voix ou par lettre »

Je vous rappelle ce document historique :

- le Protoevangelium de Jacques , un écrit autour de l'année 120 A.D., tout près du temps dans lequel la Vierge Marie a vécu, il a pour sujet principal démontrer sa virginité perpétuelle. Ce document raconte que, quand la naissance de Marie a été prophétisée, sa mère, Sainte Anne, l'a offerte pour le service de Dieu , comme Samuel avait été offert par sa mère (Cf 1Sam 1,11). Marie depuis, très petite, serait une des femmes consacrées au service du Temple selon la coutume juive (Cf 1 Sam 2,22). Cette vie de service au Temple ne permettait pas de s'occuper des enfants, par ce qu'il requérait la virginité perpétuelle


Aucune réponse, on attend toujours

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E

Mt 1,20 « Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit;

L'ange n'utilise pas la phrase pour l'union maritale : "arriver à elle" (comme dans Gn.30, 3, 4 et 16)

Gn 30,3 « Elle dit: Voici ma servante Bilha; va vers elle; qu'elle enfante sur mes genoux, et que par elle j'aie aussi des fils. »

Gn 30,4 « Et elle lui donna pour femme Bilha, sa servante; et Jacob alla vers elle. »

Gn 30, 16 « Le soir, comme Jacob revenait des champs, Léa sortit à sa rencontre, et dit: C'est vers moi que tu viendras, car je t'ai acheté pour les mandragores de mon fils. Et il coucha avec elle cette nuit. »

mais simplement un mot de la (prendre) c’est á dire la conduire à sa maison comme son épouse (paralambano gunaika) mais en ne cohabitant pas

Les coutumes des Juifs de l’époque étaient très respectées et Joseph était juste et croyant sinon Dieu ne l’aurait pas choisi. Alors il connaissait cette différence notable

Aucun commentaire
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En conclusion A + B + C + E = LA TRÈS SAINTE MARIE EST VIERGE PERPETUELLE

Les seuls frères de Jésus c’est nous.

Ap 12,17 "Alors furieux contre la femme, le dragon s'en alla guerroyer contre le reste de ses enfants, ceux qui gardent les commandements de Dieu et possèdent le témoignage de Jésus
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Allégation de brainstorm

* "monogénês" pour préciser que le fils est resté unique,
* "prôtotokon" pour préciser que le fils est le premier-né c'est-à-dire l'aîné des autres.

* "adélphoi" pour désigner les frères de mêmes parents,
* "anépsios" pour désigner les cousins.

Tant lemendelumine et vexillumregis vous a répondu sur vos doutes Bon pour ne pas répéter pourquoi vous ne faites pas la traduction de ces paroles en hébreu ou araméen que c’était la langue des apôtres

[zered]

C'est une question qui laissera chacun sur ses positions. Donc est-il utile d'en parler ?
De plsu elle n'est vraiment importante que pour les catholiques qui croient en l'Assomption ou dans la dormition. Pour les autres, l'essentiel est vraiment ailleurs...
Bonsoir les frères et soeurs en Christ

je reprend ce message du pasteur patrick et je crois qu'il a raison

à quoi bon ??

[MISTICO]

Citation de zered : à quoi bon ??

Le problème ne vient pas de chez les Catholiques, sur la Vierge Marie depuis l’ initiation du Christianisme, les premiers Chrétiens affirmaient qu’elle était Vierge perpétuelle, c’est aproxi 500 ans, quand un certain secteur du protestantisme dit le contraire.

Les Catholiques seulement on répond á ces fausses accusations sans aucun fondement biblique.

[Brainstorm]

la foi authentique dans les textes authentiques

Le mot frère a la particularité de pouvoir s'appliquer à celui qui a les mêmes parents, comme à celui qui a la même ascendance ou la même race. Le mot s'étend aussi à l'allié, au disciple, au coreligionnaire, à l'ami proche et finalement à tous si l'on se réfère à la fraternité de la descendance humaine.

Grâce aux extensions possibles du mot, l'église romaine a pu faire croire (à ceux qui ne vérifiaient pas ce qu'on leur enseignait) que les frères de Jésus étaient, sinon ses disciples, du moins ses cousins ou bien les fils d'un premier mariage de Joseph.

La vérité est toute autre.

L'ange qui apparut à Joseph ne lui imposa pas le célibat mais un temps de continence limité à la naissance de Jésus.

Mt 1:24-25 " Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui. Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle ait enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus."

Cette limite: "jusqu'à ce que" indique clairement qu'après la naissance de Jésus, Joseph devint réellement l'époux de Marie, ce que vérifie la suite de l'Ecriture.

Le grec (langue dans laquelle furent rédigés les évangiles) utilise deux mots distincts pour désigner le premier fils d'une femme:

* "monogénês" pour préciser que le fils est resté unique,
* "prôtotokon" pour préciser que le fils est le premier-né
c'est-à-dire l'aîné des autres.

Dans l'évangile de Luc qui, connaissait Marie, c'est le mot prôtotokon (aîné des autres) qui est utilisé indiquant ainsi sans ambiguïté que Marie eut d'autres enfants que Jésus.

Lu 2:6-7 ".. le temps ou Marie devait accoucher arriva, et elle enfanta son fils premier-né (prôtotokon dans le texte grec original du Vaticanus 1209).. "


La version Chouraqui donne avec précision le sens du mot grec utilisé:

Lu 2:6-7 (vCh) " Les jours de son enfantement se remplissent. Elle enfante son fils, son aîné.. "

A lui seul ce passage suffit à démentir l'affirmation, par l'église romaine, de la virginité permanente de Marie. Mais en voici d'autres:

Comme pour "fils unique" et "fils aîné" le grec a deux mots pour distinguer les frères des cousins:

* "adélphoi" pour désigner les frères de mêmes parents,
* "anépsios" pour désigner les cousins.

Dans l'évangile de Matthieu, comme dans celui de Marc, c'est le mot adélphoi (frère de mêmes parents) qui est utilisé, confirmant ainsi que ceux qui sont cités nominativement (et donc bien connus) des habitants de Nazareth sont les frères de Jésus et non pas ses cousins.

Mt 13:55-56 " N'est-ce pas le fils du charpentier ? n'est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères? (adélphoi dans le texte grec original du Vaticanus 1209) et ses sœurs (il en avait donc plusieurs) ne sont-elles pas toutes parmi nous? D'où lui viennent donc toutes ces choses? "

Les mots employés par les gens de Nazareth témoignent que leur surprise venait du fait que Jésus était complètement différent de ses frères et sœurs, qui vivaient au milieu d'eux, et qu'ils ne pouvaient confondre avec ses cousins.

Pour préserver son enseignement, l'église romaine, profitant des extensions possibles du mot frère, tenta de présenter les frères charnels de Jésus comme étant ses frères dans la foi.

Cette supercherie ne résiste pas à l'examen des textes pour deux raisons:
La première c'est que les frères charnels de Jésus ne partageaient pas sa doctrine et le déclaraient publiquement hors de sens (fou).

Jn 7:5 " Car ses frères non plus ne croyaient pas en lui."

Mc 3:21 " Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait, vinrent pour se saisir de lui; car ils disaient: Il est hors de sens (fou)."

La seconde c'est que l'amalgame entre "frères" charnels et "frères" disciples est démenti par Jésus lui-même lorsqu'il fait la nette différence entre ses frères, qui viennent avec sa mère, et les disciples qui sont avec lui.

lu 8:19-21 " La mère et les frères (adélphoi dans le texte grec original du Vaticanus 1209) de Jésus vinrent le trouver; mais ils ne purent l'aborder, à cause de la foule. On lui dit: Ta mère et tes frères sont dehors, et ils désirent te voir. Mais il répondit: Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la parole de Dieu et qui la mettent en pratique."

Si Jésus sépare distinctement ses frères charnels et ses frères dans la foi : qui peut prétendre que ce sont les mêmes?

Faut-il rappeler que certains de ses frères charnels ne se joindront aux disciples qu'après sa mort ????

Ac 1:14-15 " Tous d'un commun accord persévéraient dans la prière, avec les femmes, et Marie, mère de Jésus, et avec les frères (adélphoi) de Jésus."

Comme les précédents ces passages vérifient que Marie avait d'autres enfants que Jésus, "son aîné", et démentent l'affirmation, par l'église romaine, de sa permanente virginité.
Faute de pouvoir créer le doute (sauf pour les aveugles qui tomberont dans la fosse avec ceux qui les conduisent) Rome tenta une ultime diversion en laissant croire que les frères de Jésus (car on ne parle jamais des sœurs) étaient les fils d'un premier mariage de Joseph.
Cette hypothèse (sans aucun appui scripturaire) s'écroule d'elle-même à l'analyse des textes puisque Joseph n'aurait pu, dans ce cas, aller au temple avec Marie pour offrir le sacrifice de substitution des premiers-nés, ce qu'il fit pour Jésus.

Lu 2:22-24 ".. Joseph et Marie le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur,.. et pour offrir en sacrifice, deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, comme cela est prescrit dans la loi du Seigneur."

La vérité s'établit donc. Mais, comme pour le suaire, les polémiques continueront jusqu'à la fin, jusqu'à la destruction du mensonge et des menteurs.

source : http://membres.lycos.fr/edlyinev/

[MISTICO]

----------------------- réponse á brainstorm --------------------------------------


la foi authentique dans les textes authentiques

Exactement, telle comme je l’ai décris en A + B + C + D + E

Ces fondements bibliques vous ne l’ avez pas répondu

[Brainstorm]

Réfutation théologique de l'article de Thomas d'Aquin :

1 - les objections

ARTICLE 3: La Mère de Dieu est-elle demeurée vierge après l'enfantement?

Objections:

1. On lit en S. Matthieu (1, 18) " Avant que Joseph et Marie se fussent unis, elle se trouva enceinte par l'action du Saint-Esprit. " L'évangéliste n'aurait pas dit: " Avant qu'ils se fussent unis " s'ils ne devaient pas le faire, car personne ne dit de quelqu'un qui ne va pas déjeuner: " avant qu'il ne déjeune ". Il apparaît donc qu'à un moment donné la Bienheureuse Vierge s'est unie charnellement à Joseph et qu'elle n'est donc pas demeurée vierge après l'enfantement.

Correct ... Biblique et logique.

2. On trouve un peu plus loin, dans les paroles adressées à Joseph par l'ange: " Ne crains pas de prendre Marie ton épouse. " Or les épousailles se consomment par l'union charnelle. Il apparaît donc qu'à un certain moment, celle-ci est intervenue entre Marie et Joseph.

Correct. Il faut ajouter que c'est une parole de l'ange en personne, donc si Dieu voulait préserver Marie de l'acte sexuel, il l'aurait imposé clairement à Marie et à Joseph ... or l'ange ne dit rien là dessus, au contraire il encourage Joseph à se conduire en mari juif normal ... que faut il supposer alors ... Que Marie et Joseph étaient, en dehors de la naissance miraculeuse de Jésus, un couple juif normal du point de vue sexuel, ou un couple sans relation sexuelle ( absurde d'un point de vue juif, tellement absurde que sans instructions divines claires il est impensable de s'abstenir des relations sexuelles ). Se référer à la théologie juive le démontre clairement : l'acte charnel est saint.

3. On trouve un peu plus loin " Il prit chez lui son épouse, et il ne la connut pas jusqu'au jour où elle enfanta son fils premier-né. " " Or ce mot "jusque" désigne habituellement un délai après lequel on fait ce qu'on n'avait pas fait jusqu'à ce moment Il. " Et le Verbe " connaître " a ici un sens charnel comme lorsqu'il est dit (Gn 4, 1). " Adam connut son épouse. " Il semble donc qu'après l'enfantement la Vierge a eu des rapports charnels avec Joseph.

Pour celui qui lit la Bible, cela est clair. Tout réside dans le "habituellement" : rien dans les évangiles ne permet d'affirmer que Marie et Joseph ont été un couple différent des autres du point de vue sexuel après que Jésus soit né. C'est le sens de ce "jusque".

4. On ne peut appeler " premier-né " que le fils suivi de plusieurs frères. S. Paul dit (Rm 8, 29): " Il les a prédestiné à reproduire l'image de son Fils, pour qu'il soit le premier-né d'une multitude de frères. " Mais l'évangéliste (Lc 2, 7) appelle le Christ le - Premier-né " de sa mère. Elle a donc eu d'autres fils après lui.

Correct : quand on lit les évangiles, cela est clair et, sans manifestation biblique du contraire, il faut prendre ces termes au pied de la lettre.

5. On lit (Jn 2, 5): " Après cela (le Christ) descendit à Capharnaüm ainsi que sa mère et ses frères. " Mais on appelle frères ceux qui sont nés du même lit. Il semble donc que la Bienheureuse Vierge a eu d'autres fils après le Christ.

Jean ne donne pas d'autres indications pour savoir si le terme utilisé frère était abstrait ou charnel. Sans indication spéciale du rédacteur, c'est le sens COMMUN qu'il faut choisir : donc le sens de frères charnel !!

6. Nous lisons (Mt 25, 55): " Il y avait là ", près de la croix du Christ, " beaucoup de femmes venues de loin qui avaient suivi Jésus depuis la Galilée pour le servir. Parmi elles étaient Marie Madeleine, Marie mère de Jacques et de Joseph et la mère des fils de Zébédée ". Cette Marie appelée ici mère de Jacques et de Joseph semble être aussi la mère du Christ, car Jean nous dit (19, 25): " Debout près de la croix se tenait Marie, sa mère. " Il semble donc que la mère du Christ n'est pas demeurée vierge après l'enfantement de celui-ci.

correct. cela est confirmé par Marc 6:3 ; et Galates 1:19

[Brainstorm]

réfutation de Thomas d'Aquin

2- Les réponses

En sens contraire, il est écrit dans Ézéchiel (44, 2): " Cette porte sera fermée; elle ne s'ouvrira point; et l'homme n'y passera pas parce que le Seigneur Dieu d'Israël est entré par elle. " S. Augustin explique ainsi ce texte: " Que signifie cette porte fermée dans la maison du Seigneur, sinon que Marie sera toujours intacte? Et que "l'homme n'y passera pas" sinon que Joseph ne la connaîtra pas? Que signifie: "Seul le Seigneur entre et sort par elle", sinon que le Saint-Esprit la fécondera et que le Seigneur des anges naîtra d'elle? Et "elle sera fermée pour toujours", sinon que Marie est vierge avant l'enfantement, vierge dans l'enfantement et vierge après l'enfantement? "

Rien n'indique dans les Ecritures qu'il faille appliquer ce texte d'Ezékiel à Marie ... manifestement, AUCUN évangéliste ne relie le destin de Marie à cette prophétie d'Ezéchiel !!!!
A l'opposé, quand une prophétie de l'AT est accomplie par Jean ou Jésus, les évangélistes le disent clairement !!!

Voici un aperçu des prophétie hébraiques accomplies par Jésus :

Isaïe 7:14 Né d’une vierge Matthieu 1:18-23

Jérémie 31:15 Enfants tués après Matthieu 2:16-18
sa naissance

SON MINISTÈRE

Isaïe 61:1, 2 Chargé d’une mission Luc 4:18-21
par Dieu

Isaïe 9:1, 2 Son ministère fait Matthieu 4:13-16
voir une grande
lumière au peuple

Psaume 69:9 Zélé pour la maison Jean 2:13-17
de Jéhovah

Isaïe 53:1 Pas cru Jean 12:37, 38

Zekaria 9:9 ; Entre à Jérusalem Matthieu 21:1-9
Psaume 118:26 sur le petit d’une
ânesse ; acclamé
comme roi et comme
celui qui vient
au nom de Jéhovah


Dans les textes du NT, on remarque que SYSTEMATIQUEMENT, le rédacteur ou Jésus lui même dit clairement que "par Jésus s'accomplit la prophétie". Or cela n'est nullement le cas pour le virginité perpétuelle de Marie. DOnc il n'y a absolument aucune raison d'appliquer la prophétie d'Ezéchiel à Marie, d'autant plus qu'aucun des évangélistes ne dit qu'elle est restée vierge. Au contraire, tous les indices textuels montrent que Jésus a eu des frères et des soeurs.

Réponse:

Il faut sans aucun doute rejeter l'erreur d'Helvidius, qui a osé dire que la mère du Christ, après l'avoir enfanté, a eu des rapports conjugaux avec Joseph et a engendré d'autres fils.

"osé" ... contre quoi ? contre une doctrine à fondement biblique ou contre une croyance sans fondement ?????
Jésus a été rejeté par les Pharisiens parce qu'il a OSE dire qu'il était le Messie FIls de Dieu ...

1° Cela porte atteinte à la perfection du Christ. Étant, selon sa nature divine, le fils unique du Père, comme étant parfait à tous égards, il convenait qu'il fût le fils unique de sa mère, son fruit très parfait.

Cette conception est sans fondement biblique. Nulle part dans la Bible il n'est indiqué que la perfection passe par la virginité perpétuelle.
"il convenait" montre qu'il s'agit ici d'un préjugé sans aucun fondement chrétien réel. D'ailleurs s'il y en avait un, Thomas le donnerait, je fait confiance à sa connaissance de la Bible de ce point de vue ...
Remarque : Thomas "révise" la Bible en disant non "FIls de Dieu", comme les rédacteurs du NT, mais "FIls du Père" qui est vide de sens et non biblique.

2° Cette erreur fait injure au Saint-Esprit, car le sein virginal fut le sanctuaire où il forma la chair du Christ; aussi aurait-il été indécent qu'il fût ensuite profané par une union avec l'homme.

Idem. Une telle conception de Marie n'a aucun fondement biblique, ni dans les évangiles, ni dans l'AT, ni plus loin dans le NT ...
Nulle part Marie n'est qualifiée de Sanctuaire du SAint Esprit. Elle n'en fut que le réceptacle. Il n'est jamais dit qu'elle garda ce Saint Esprit après l'accouchement de Jésus ...

3° Elle rabaisse la dignité et la sainteté de la Mère de Dieu, qui aurait paru très ingrate si elle ne s'était pas contentée d'un Fils pareil et si elle avait voulu perdre par une union chamelle la virginité qui s'était miraculeusement conservée en elle.

Que des préjugés non bibliques. Avoir des enfants est une bénédiction divine, jamais une souillure. Ni dans l'AT, ni dans le NT :

1 Tim 5 : 14 Je veux donc que les jeunes veuves se marient, qu’elles aient des enfants, dirigent [leur] maisonnée, ne donnent à l’adversaire aucune occasion d’insulte

4° On devrait encore reprocher à Joseph la plus grande audace s'il avait essayé de souiller celle dont l'ange lui avait révélé qu'elle a conçu Dieu par l'opération du Saint-Esprit. C'est pourquoi il faut affirmer sans aucune réserve que la Mère de Dieu, qui était restée vierge en concevant et en enfantant, est encore restée perpétuellement vierge après avoir enfanté.

C'est encore du préjugé pur jus sans fondement biblique. Pourquoi l'ange encourage t il à traiter Marie comme sa femme si c'est implicitement pour lui interdire d'avoir des rapports avec elle ????????
Thomas d'Aquin se méprend : l'ange précisément demande à Joseph de respecter le réceptacle de l'Esprit SAint qu'est Marie vierge TANT qu'elle a Jésus dans son ventre. L'ange est clair : après la naissance de Jésus, ce temps d'abstinence est révolu !!!!!!!

[Brainstorm]

réfutation de Thomas d'Aquin

3 - Les solutions

Solutions:

1. Comme dit S. Jérôme " Il faut comprendre que cette préposition, avant, bien qu'elle indique souvent des faits postérieurs, montre parfois les faits qu'on avait placés auparavant par la pensée; et il n'est pas nécessaire que ces faits se réalisent, parce que autre chose est intervenu pour empêcher ce projet de se réaliser. Par exemple, si quelqu'un dit: "Avant de déjeuner dans le port, j'ai navigué", on ne comprend pas qu'il a déjeuné au port après avoir navigué, mais seulement qu'il avait l'intention de déjeuner au port. " Pareillement, l'évangéliste dit: " Avant qu'ils fussent unis, elle se trouve enceinte par l'action du Saint-Esprit " non parce qu'ils se seraient unis ensuite mais parce que, tandis qu'ils paraissaient devoir le faire, ils ont été devancés par la conception due au Saint-Esprit, à cause de quoi ils ne se sont pas unis dans la suite.

En aucun cas l'action du SAint Esprit n'empêchait Marie et Joseph de s'unir !!! Cet argument ne vaut rien !!!
En effet, quand Dieu a cru bon de féconder miraculeusement Marie, ils n'étaient pas mariés !!!!! Donc ils n'auraient pas eu de relations sexuelles avant d'avoir été mariés, ce qui n'a été fait qu'après la conception miraculeuse de Jésus !!!
De plus l'argumentaire de Thomas d'Aquin est contradictoire et donc se trouve nul car :
- d'un côté il avait dit dans les réponses que Joseph n'avait pas eu de relations avec Marie de son propre choix ( libre arbitre donc ! )
- ici il dit que de toutes façon Joseph n'aurait jamais pu avoir de relations sexuelles avec Marie puisque le SAint Esprit ayant habité en Marie serait la "cause" de l'impossibilité de l'union charnelle. Dans ce cas, Joseph n'aurait pas eu le choix.

2. Comme dit S. Augustin. la Mère de Dieu est appelée " épouse de Joseph en raison du premier engagement des fiançailles avec celle qu'il n'avait pas connue ni ne devait connaître charnellement ". Comme dit S. Ambroise: " L'Écriture n'affirme pas la perte de la virginité, mais le lien conjugal et la célébration des noces. "

Marie n'est surtout appelée "Mère de Dieu" nulle part dans les évangiles ni ailleurs dans la Bible. Encore une fois, la Bible ne précise pas quelque chose qu'elle n'avait pas à préciser. Elle n'avait pas à préciser que "Pierre est une banane" ( argument de Lumendelumine ) ou pas : il est évident que Pierre est un homme. De même, sans précision spécifique, les évangélistes ne laissent à penser que ce qui suit a été NORMAL et non ANORMAL. Or ce qui est normal pour un couple juif c'est d'avoir des relations sexuelles. A cela s'ajoute les instructions de l'ange : il dit bien à Joseph de traiter MArie comme sa femme. On ne traite pas sa femme en tant que telle si l'on n'a pas de rapports avec elle. Donc si Marie était restée vierge, les instructions de l'ange n'auraient pas été appliqués !!!!

3. Certains disent que dans ce texte " connaître " n'est pas à prendre au sens de l'union charnelle, mais concerne la connaissance qui éclaire l'esprit. En effet, S. Jean Chrysostome dit: " Avant que Marie eût enfanté, Joseph ne connut pas sa dignité, mais il la connut ensuite car, par son enfantement, elle devint plus belle et plus noble que tout l'univers parce que, celui que l'univers entier ne pouvait contenir, elle seule l'avait reçu dans le secret de ses entrailles. "

Argument sans consistance, et non biblique de surcroit. Le sens biblique univoque du verbe "connaitre" sa femme c'est avoir des relations avec. Chercher autre chose est absolument déplacé. C'est vraiment faire dire au texte ce qu'il ne dit pas !!!!

De plus, Marie et Joseph, comme cela est démontré par leur absence durant le ministère de Jésus, n'avaient pas pleinement conscience du rôle et de la nature de leur Fils. En fait, ils n'en avaient que très peu conscience. ( se rappeler quand Jésus dit "qui sont ma mère et mes frères ?" )
Ce n'est que sur le poteau que Marie a peut être le déclic.

Mais d'autres parlent de " connaissance " par la vue. De même que le visage de Moïse s'entretenant avec le Seigneur fut resplendissant de gloire au point que les fils d'Israël ne pouvaient plus le regarder, de même Marie, que l'éclat de la vertu du Très-Haut recouvrait de son ombre, ne pouvait être regardée par Joseph avant d'enfanter. Mais après l'enfantement, Joseph la connut à l'aspect de son visage et non par un contact charnel.

Absolument rien dans les évangiles ne permet de relier l'action du Saint Esprit en Marie ( action des plus discrètes, sans manifestations extérieures ) aux communication entre Moise et Jéhovah. Dans le cas de Marie, les évangélistes n'indiquent AUCUNE manifestation extérieure de l'action du SAint Esprit, dans le cas de Moise, le texte est explicite.
Là encore, il s'agit d'un grand écart entre 2 situations bibliques sans AUCUN rapport, et surtout, sans indice textuel d'analogie !!!

S. Jérôme, lui, concède qu'on doit entendre cette " connaissance " dans son acception charnelle. Mais il dit que " jusque ", dans l'Écriture, peut s'entendre de deux façons. Parfois il désigne un temps déterminé, par exemple (Ga 3, 19): " La loi fut ajoutée en vue des transgressions, jusqu'à la venue de la descendance à qui était destinée la promesse. " Mais parfois elle désigne un temps indéterminé comme dans le Psaume (123, 2): " Nos regards sont tournés vers le Seigneur notre Dieu jusqu'à ce qu'il nous prenne en pitié ", ce qui ne doit pas se comprendre comme si, après avoir obtenu miséricorde, nos regards devaient se détourner de Dieu. Et selon cette manière de parler on exprime " ce dont on pourrait douter si ce n'était pas écrit, mais tout le reste est confié à notre intelligence b ". Et c'est en ce sens que l'évangéliste dit que la Mère de Dieu " n'a pas été connue d'un homme jusqu'à son enfantement, afin que nous comprenions bien plutôt qu'elle ne l'a pas été après ".

Cet argument prouve justement que après l'enfantement de Jésus, le temps d'abstinence indéterminé demandé par l'ange à Marie et Joseph était révolu !!! Donc Joseph connut Marie après cet enfantement.
Car le temps bien qu'"indéterminé", a eu une fin : la naissance de Jésus !!!
Donc dire que ce temps indéterminé n'a pas eu de fin est absurde !!!!

4. L'usage de la Sainte Écriture est d'appeler premier-né non seulement celui qui a des frères après lui, mais celui qui est né le premier. " Autrement, s'il n'y a de premier-né que lorsque des frères le suivent, la loi ne devait pas réclamer les prémices avant une autre naissances. " Il est évident que c'est faux, puisque la loi prescrivait de racheter les premiers-nés dans le délai d'un mois.

Dans la loi, on appelait "premier né" l'enfant potentiellement né de parents potentiels ( la loi a une tonalité hypothétique toujours, il s'agit de décrire des cas potentiels ).
Donc, la loi est dans une tonalité ou le premier né effectivement peut désigner le fils unique né en premier qui, POTENTIELLEMENT peut avoir de futurs frères et soeurs, ou POTENTIELLEMENT, ne pas en avoir !!!!
La tonalité des EVANGILES est TOUT AUTRE !!!!!
Elle est un récit A POSTERIORI de choses qui ont eu lieu et dont l'évagéliste est divinement inspiré et remémoré !!!
Dans les évangiles, le terme premier né est utilisé non dans le sens potentiel de fils né en premier qui peut ou pas avoir des frères, mais dans le sens de : FIls né en premier qui a EFFECTIVEMENT eu des frères !!!!
PROTOTOKON et non MONOGENES.
Les évangélistes, étant évidemment au courant si Jésus avait eu des frères ou pas, n'auraient pas utilisé PROTOTOKON pour qualifier Jésus, mais MONOGENES. Or ce n'est pas le cas.

5. "Certains, dit S. Jérôme supposent que les frères du Seigneur étaient les fils d'une première épouse de Joseph. Mais nous, nous comprenons que les frères du Seigneur n'étaient pas des fils de Joseph, mais des cousins germains du Sauveur, fils d'une soeur de Marie, mère du Seigneur. " En effet l'Écriture parle de " frères " en quatre sens: " par la nature, la nation, la parenté, l'affection ". Aussi les frères du Seigneur sont-ils appelés ainsi non selon la nature, car ils ne sont pas nés de la même mère, mais selon la parenté, car ils sont du même sang que lui. Quant à Joseph, selon S. Jérôme il semble plus croyable qu'il est resté vierge, car " l'Écriture ne dit pas qu'il a eu une autre épouse, et un saint homme ne succombe pas à la fornication ".

"L'Ecriture ne dit pas" non plus que Marie est restée vierge et que le sens de "frères" soit autre que le sens COMMUN du grec koiné utilisé par les évangélistes. D'autant plus que, quand ces "frères" sont cités, ils le sont avec le terme "soeurs" et "mère" : ce qui confirme le sens charnel et non abstrait, car au cas ou le terme aurait été à interpréter au sens abstrait, le mot "frères" aurait du suffir !!!

6. Cette Marie " mère de Jacques et de Joseph " ne doit pas être prise pour la mère du Seigneur, car dans l'Évangile, celle-ci est habituellement signalée par sa dignité de mère de Jésus. Tandis que cette Marie est identifiée comme l'épouse d'Alphée, dont le fils est Jacques le Mineur, appelé frère du Seigneur.

Il y plusieurs Marie et plusieurs Jacques. Mais les Ecritures permettent de savoir à qui ils correspondent :

Matthieu 13 : 55 N’est-ce pas là le fils du charpentier ? Est-ce que sa mère ne s’appelle pas Marie, et ses frères Jacques, et Joseph, et Simon, et Judas ?

Ici, les termes sont explicitement et de manière UNIVOQUE au sens de la filiation CHARNELLE. Qui peut prétendre le contraire ??????

Galates 1 : 19 Mais je n’ai vu aucun autre des apôtres, seulement Jacques le frère du Seigneur.

Si Paul utilise le mot frère ici, c'est forcément dans un sens charnel, car tous les chrétiens étaient déjà implicitement FRERES du Christ dans l'Eglise primitive. Il aurait été pléonasmique et inutile de dire qu'ici le Jacques nommé est celui auquel tout le monde pense et que l'indication "frère de Jésus" est au sens abstrait.
Tout au contraire !!! Paul dit "Jacques frère de Jésus" afin de le différencier des autres. C'est à dire, un lien charnel !!
CQFD.

Je terminerai en faisant encore remarquer que les objections contiennent tous un fondements bibliques, tandis que les réponses et les solutions n'en contiennent aucun. Que ceux qui veulent suivre la Bible cessent de vouloir la contredire, ou de lui faire dire ce qu'elle ne dit pas, donc ...

[Brainstorm]

Voici une synthèse pour en finir sur les frères charnels de Jésus :

Les quatre Évangiles, les Actes d’apôtres et deux lettres de Paul parlent des “ frères du Seigneur ”, du “ frère du Seigneur ”, de “ ses frères ”, de “ ses sœurs ”, et nomment quatre de ces “ frères ” : Jacques, Joseph, Simon et Judas (Mt 12:46 ; 13:55, 56 ; Mc 3:31 ; Lc 8:19 ; Jn 2:12 ; Ac 1:14 ; 1Co 9:5 ; Ga 1:19). La plupart des biblistes acceptent l’accumulation de témoignages indiquant que Jésus avait au moins quatre frères et deux sœurs et que tous étaient les descendants de Joseph et de Marie, conçus normalement après la naissance miraculeuse de Jésus.

Les opinions arbitraires selon lesquelles ces frères de Jésus étaient les fils de Joseph par un mariage antérieur ou par un mariage léviratique avec une belle-sœur sont à considérer comme imaginaires, car il n’en existe aucune confirmation dans les Écritures, ni même une allusion. L’affirmation d’après laquelle “ frère ” (adélphos) signifie ici cousin (anépsios) n’est qu’une assertion hypothétique dont l’invention est attribuée à Jérôme et ne date que de 383 de n. è. Non seulement Jérôme ne cite aucune source à l’appui de sa nouvelle hypothèse, mais encore, dans ses écrits postérieurs, il n’est plus sûr de ses opinions et exprime même des doutes au sujet de sa “ théorie des cousins ”. J. Lightfoot déclare : “ Saint Jérôme n’invoqua aucune autorité traditionnelle pour appuyer sa théorie, et [...], par conséquent, il faut chercher les témoignages en sa faveur uniquement dans les Écritures. J’ai examiné les témoignages des Écritures, et [...] la somme des difficultés [...] fait plus que contrebalancer ces arguments secondaires en sa faveur, et en fait doit amener à la rejeter. ” — St. Paul’s Epistle to the Galatians, Londres, 1874, p. 258.

Dans les Écritures grecques, lorsque le récit concerne un neveu ou un cousin, adélphos n’est pas employé. Le lien de parenté est défini, par exemple “ le fils de la sœur de Paul ” ou “ Marc le cousin [anépsios] de Barnabas ”. (Ac 23:16 ; Col 4:10.) En Luc 21:16, les termes grecs suggénôn (parents, par exemple cousins) et adélphôn (frères) apparaissent tous deux, ce qui indique que les Écritures grecques ne les emploient pas au hasard ou indifféremment.

Quand, durant le ministère de Jésus, “ ses frères, en effet, n’exerçaient pas la foi en lui ”, il est évident qu’ils n’étaient pas ses frères dans un sens spirituel (Jn 7:3-5). D’ailleurs, Jésus fit la différence entre ses frères selon la chair et ses disciples, qui croyaient en lui et qui étaient ses frères spirituels (Mt 12:46-50 ; Mc 3:31-35 ; Lc 8:19-21). Le manque de foi de ses frères selon la chair empêche de les identifier aux apôtres qui portaient les mêmes noms : Jacques, Simon, Judas ; ils sont explicitement distingués des disciples de Jésus. — Jn 2:12.

En outre, les liens qui existaient entre les frères de Jésus selon la chair et Marie, sa mère, démontrent qu’ils étaient les enfants de Marie, plutôt que des parents plus éloignés. Ils sont généralement mentionnés en compagnie de Marie. Les déclarations qui précisent que Jésus était “ le premier-né ” de Marie (Lc 2:7) et que Joseph “ n’eut pas de relations avec elle jusqu’à ce qu’elle ait mis au monde un fils ” appuient aussi l’idée que Joseph et Marie eurent d’autres enfants (Mt 1:25). Même les voisins nazaréens de Jésus le reconnaissaient et parlaient de lui comme du “ frère de Jacques, et de Joseph, et de Judas, et de Simon ”, ajoutant : “ Et ses sœurs sont ici parmi nous, n’est-ce pas ? ” — Mc 6:3.

Compte tenu de ces versets, la question suivante se pose : pourquoi, juste avant sa mort, Jésus confia-t-il donc sa mère Marie à l’apôtre Jean plutôt qu’à ses frères selon la chair (Jn 19:26, 27) ? Manifestement parce que le cousin de Jésus, l’apôtre Jean, était un homme qui avait démontré sa foi, il était le disciple que Jésus aimait tendrement, et ces liens spirituels transcendaient ceux du sang ; du reste, rien n’indique que les frères de Jésus étaient déjà ses disciples.

Après sa résurrection, les frères de Jésus selon la chair abandonnèrent leurs doutes ; en effet, ils étaient avec leur mère et les apôtres quand ils s’assemblaient pour prier après l’ascension de Jésus (Ac 1:14). Cela laisse penser qu’ils étaient également présents lors de l’effusion de l’esprit saint le jour de la Pentecôte. Jacques, le frère de Jésus, qui se distingua parmi les anciens du collège central à Jérusalem, écrivit la lettre qui porte son nom (Ac 12:17 ; 15:13 ; 21:18 ; Ga 1:19 ; Jc 1:1). Jude, le frère de Jésus, rédigea le livre qui porte son nom (Jude 1, 17). Paul précisa qu’au moins quelques-uns des frères de Jésus étaient mariés. — 1Co 9:5.

Etude perspicace, 1998, Watchtower, Article "Frère"

[MISTICO]

----------------------- réponse á brainstorm ------------------------------------

J’attends toujours vos commentaires sur A + B + C + D et E, car se sont des fondements bibliques, prenez mon exemple moi je vous réponds á vos suppositions réfutations et elles tombent une après l’autre.

Citation: ARTICLE 3: La Mère de Dieu est-elle demeurée vierge après l'enfantement? Objections: 1. On lit en S. Matthieu (1, 18) " Avant que Joseph et Marie se fussent unis, elle se trouva enceinte par l'action du Saint-Esprit. " L'évangéliste n'aurait pas dit: " Avant qu'ils se fussent unis " s'ils ne devaient pas le faire, car personne ne dit de quelqu'un qui ne va pas déjeuner: " avant qu'il ne déjeune ". Il apparaît donc qu'à un moment donné la Bienheureuse Vierge s'est unie charnellement à Joseph et qu'elle n'est donc pas demeurée vierge après l'enfantement.

Sur l’article 3 : il n’y a aucun verset qui confirme qu’elle perd sa virginité.

Sur votre objection : Lc 1,18 « ………. Or, avant qu’ils eussent mené vie commune…… »

Une fille enceinte célibataire á cette époque aurait été lapider selon la loi, elle devait se marier sinon le plan de Dieu n’aurait pas pu se réaliser alors c’est un mariage en blanc sans valeur

Citation:2. On trouve un peu plus loin, dans les paroles adressées à Joseph par l'ange: " Ne crains pas de prendre Marie ton épouse. " Or les épousailles se consomment par l'union charnelle. Il apparaît donc qu'à un certain moment, celle-ci est intervenue entre Marie et Joseph.

« ne crains pas de prendre chez toi Marie, ta femme »

Désolé brainstorm, mais dans ma bible dit clairement « de la prendre » rien de plus

L'ange n'utilise pas la phrase pour l'union maritale : "arriver à elle" (comme dans Gn.30, 3, 4 et 16)

Gn 30,3 « Elle dit: Voici ma servante Bilha; va vers elle; qu'elle enfante sur mes genoux, et que par elle j'aie aussi des fils. »

Gn 30,4 « Et elle lui donna pour femme Bilha, sa servante; et Jacob alla vers elle. »

Gn 30, 16 « Le soir, comme Jacob revenait des champs, Léa sortit à sa rencontre, et dit: C'est vers moi que tu viendras, car je t'ai acheté pour les mandragores de mon fils. Et il coucha avec elle cette nuit. »

Le verset Mt 1,20 donne deux preuves irréfutables que Joseph n’a pas eu des relations avec Marie.

1 : pour quelle raison Joseph pensait répudier a Marie par Ex 20,14 « Tu ne commettras point d'adultère »

2 : C’est par ce motif que l’ange ne lui dit pas « va vers elle » sinon de la prendre comme épouse

Joseph connaissait très bien la loi, il était juste et croyant, il accepte á Marie pour qu’elle ne soit pas lapider selon la loi et pour participer ou aider á Dieu a réaliser sa nouvelle alliance envers l’humanité, il ne peut pas la toucher pour ne pas commettre d’adultère mais surtout tout ce qui est consacré a Dieu personne ne peut pas l’utiliser.

Citation: 3. On trouve un peu plus loin " Il prit chez lui son épouse, et il ne la connut pas jusqu'au jour où elle enfanta son fils premier-né. " " Or ce mot "jusque" désigne habituellement un délai après lequel on fait ce qu'on n'avait pas fait jusqu'à ce moment Il. " Et le Verbe " connaître " a ici un sens charnel comme lorsqu'il est dit (Gn 4, 1). " Adam connut son épouse. " Il semble donc qu'après l'enfantement la Vierge a eu des rapports charnels avec Joseph.

La parole « jusqu'au » en Hebreu (pas en français)

Cette expression A POUR NORME DE RIEN MENTIONNER APRÈS » on ne peut la comparer pas avec une autre langue.

Dans la culture juive, cette expression fait une mention à ce qu'il est arrivé jusqu'à une certaine date, sans rien mentionner après. C’est le même cas avec Marie. Matthieu mentionne que jusqu'au moment de la naissance de Jésus, que Marie était vierge; il n'indique rien donc que cette condition virginale se perdait après. La preuve vous l’avez avec ces versets

2 s 6,23 “Et Mikal, fille de Saul n'eut pas d'enfants jusqu'au jour de sa mort”

C’est impossible Mikal a eu des enfants après morte.

Ps 123,2 « Nos regards sont tournés vers le Seigneur notre Dieu jusqu’à ce qu’il nous prenne en pitié »

Ça ne veut pas dire du tout qu’une fois que Dieu a pris pitié de nous, on détournera nos regards.

Citation: 4. On ne peut appeler " premier-né " que le fils suivi de plusieurs frères. S. Paul dit (Rm 8, 29): " Il les a prédestiné à reproduire l'image de son Fils, pour qu'il soit le premier-né d'une multitude de frères. " Mais l'évangéliste (Lc 2, 7) appelle le Christ le - Premier-né " de sa mère. Elle a donc eu d'autres fils après lui.

Le mot "premier - né" a un signifié cultuel, non mathématique, repassons l’écriture.

Lc 2,23 suivant ce qui est écrit dans la loi du Seigneur: Tout mâle premier-né sera consacré au Seigneur, -

Ce qu'ils leur importaient aux juifs de l’époque, c'était d'accomplir la loi du culte qu'il établissait que tout Homme premier - né serait consacré au Dieu. ils ne l’importaient pas de savoir s'ils allaient avoir un autre ou non.

Isaac, Samson et Jean Baptiste c’étaient des fils uniques et aussi des premiers- nés

Citation: 5. On lit (Jn 2, 5): " Après cela (le Christ) descendit à Capharnaüm ainsi que sa mère et ses frères. " Mais on appelle frères ceux qui sont nés du même lit. Il semble donc que la Bienheureuse Vierge a eu d'autres fils après le Christ.

????? je crois que vous êtes trompé de verset

------------------- Fin de la première partie --------------------------------------

[Brainstorm]

il me semble qu'il vaudrait mieux que j'efface votre message précédent juste au dessus car vous reprenez les arguments contradictoires de Thomas d'Aquin donc je pense que vous n'avez rien compris à ma démarche, qui est de réfuter le raisonnement de Saint Thomas.

Pour cela, je reprends ce qu'il met en objections, en réponses et en solutions !!
Donc reprenez ma réfutation en entier, que j'ai partagée en 3 messages !!!!

En outre, toute les objections que vous faites à Thomas, il y répond et j'y répond aussi .... donc relisez et refaites un message reprenant en compte TOUT mes post ( 4 , 3 sur Thomas et 1 synthèse )!!!!

[MISTICO]

Citation de brainstorm : vous n'avez rien compris à ma démarche, qui est de réfuter le raisonnement de Saint Thomas.

Et pourquoi vous n’avez pas ouvert une nouvelle épigraphe sur vos réfutations sur Saint Thomas ???

De toute façon j’attendrai vos réponses sur A + B + C + D + E, évidemment quand vous aurez le temps

[Brainstorm]

Citation de brainstorm : vous n'avez rien compris à ma démarche, qui est de réfuter le raisonnement de Saint Thomas.

Et pourquoi vous n’avez pas ouvert une nouvelle épigraphe sur vos réfutations sur Saint Thomas ???

De toute façon j’attendrai vos réponses sur A + B + C + D + E, évidemment quand vous aurez le temps

Dans la reprise méthodique que je fais des arguments de Thomas d'Aquin, il y a dans l'essentiel les solutions bibliques à vos remarques. Cherchez et vous trouverez.

[MISTICO]

Citation de brainstorm : Dans la reprise méthodique que je fais des arguments de Thomas d'Aquin, il y a dans l'essentiel les solutions bibliques à vos remarques. Cherchez et vous trouverez.

Belle façon d’éviter á répondre á A + E, il n’y aucun commentaire sur ces deux fondements bibliques, vous pouvez le vérifier vous même, par conséquent je l’écris une autre fois

CENSURE - TEXTE EN HAUT DE LA PAGE

[Brainstorm]

Citation de brainstorm : Dans la reprise méthodique que je fais des arguments de Thomas d'Aquin, il y a dans l'essentiel les solutions bibliques à vos remarques. Cherchez et vous trouverez.

Belle façon d’éviter á répondre á A + E, il n’y aucun commentaire sur ces deux fondements bibliques, vous pouvez le vérifier vous même, par conséquent je l’écris une autre fois

CENSURE - TEXTE EN HAUT DE LA PAGE

Je crois que c'est plutot à vous d'examiner ma réfutation des arguments de Thomas d'Aquin et de vous prononcer dessus. Si vous ne vous prononcez pas dessus, j'en conclus que vous reconnaissez que, conformément à ma réfutation en bonne et due forme, Thomas a bibliquement tort.