Athéisme pratique et "athéisme agnostique"

[indian]

C'est la section athéisme, les preuves c'est nécessaire et suffisant ici.

Je vous prierai donc de consulter avec partialité et justesse, avec toute votre bonne foi. et science , ce qui est proposé par la foi bahaie.
Si ces preuves ne peuvent être les votre ou vous sont insuffisante
Qu'il en soit ainsi, je n'y peux rien. À chacun sa réflexion, sa connaissance, ses réflexions

Je gagerai d'avance que ce vous sera insuffisant

Amitié
David

[thewild]

Je vous prierai donc de consulter avec partialité et justesse, avec toute votre bonne foi. et science , ce qui est proposé par la foi bahaie.
Si ces preuves ne peuvent être les votre ou vous sont insuffisante

Sommes nous d'accord sur la signification de "preuve" ?
Ca doit être irréfutable. Pas irréfutable pour toi, irréfutable tout court. Pas irréfutable si on est impartial et juste, irréfutable tout court.

[indian]

Sommes nous d'accord sur la signification de "preuve" ?
Ca doit être irréfutable. Pas irréfutable pour toi, irréfutable tout court. Pas irréfutable si on est impartial et juste, irréfutable tout court.

Ca me va.
Preuves irréfutables
Irréfutable tout court.
Irréfutable tout en étant juste et impartial... sans préjuger, sans réfuter d'avance...

Irréfutable comme dans ''avec pas de réfutation''

[ChristianK]

A partir du moment où le dossier sur dieu et son existence sont vides de preuve…. Pas de preuve pas de dieu c'est tout .
Ca n'est pas une croyance , c'est de l'objectivité .On n'a aucune raison de croire en quelque chose dont on ne peut avoir la preuve ….
Se dire qu'on ne sait pas n'est pas une forme de croyance , sans preuve on ne sait pas …
Après prétendre que le type n'ayant pas de preuve serait agnostique c'est malhonnête , l'agnostique pense qu'il est possible que dieu puisse exister et il n'en est pas certain , alors que le athée ne croit pas …
.En gros pour le athée penser …que dieu puisse exister , c'est à dire le sans preuve .
Après postuler que par là le athée serait un croyant est un moyen de défense malhonnête du croyant

Absolument sophistique (sophisme dit ad ignorantiam: pas de prevue de x donc x n'existe pas - c'est invalide). Pas de preuve = pas du tout inexistence de Dieu, mais simplement ignorance et non affirmation de son existence, donc agnosticisme.
Et si on affirme une inexistence avec ca, c’est une croyance. Et d’ailleurs croire que toutes les preuves sont invalides est aussi une croyance.
Tu le dis toi meme: sans preuve on sait pas , donc on sait pas que Dieu n’existe pas.
L’agnostique qui pense que Dieu est possible, sans avoir de preuve est justement comme le soi-disant athée qui ne croit pas et c’est la même chose. L’athée doit affirmer une inexistence. Les 2 disent qu’il n’y a pas de preuve décisive de l’existence de Dieu.

Des prophète que tu n'as pas connu et des idées que tu apprécies d'après des choses et des paramètres subjectifs à tes fantasmes .
Voilà les preuves de ta vérité divine, voilà ce que tu prônes comme des évidences .

On ne croit pas autrui que sur des évidences. L’argument d’autorité qu’on utilise tout le temps est basé surn la crédibilité, eg. Des sources qui racontent que César est mort le 15 mars. Si on croit que tel candidat est meilleur aux élections, c’ est encore à l’aide de raisonnements pratiques. L’argument d’autorité est un fondement, pas une preuve scientifique ou philosophique

Par définition, la croyance est subjective, sinon c'est un savoir pas une croyance.
Je ne dis pas que tes croyances sont fausses, mais elle ne sont pas basées sur des preuves "scientifiques".

Oui et non : si on croit on ne sait pas scientifiquement. Mais ce n’est pas subjectif. Il n’est pas subjectif de croire que César est mort le 15 mars, ou que tel candidat gagnera probablement les élections. Le raisonnement pratique ou probabiliste n’est pas subjectif. Pas subjectif de dire que le vol est un mal moral, que tel homme est malhonnête, qu'il faut attaquer militairement maintenant et non plus tard. D'ailleurs entre le savoir et l'ignorance il y a l'opinion.

Sommes nous d'accord sur la signification de "preuve" ?
Ca doit être irréfutable

Attention, si onprend ce sens il n’y aura jamais de preuve en sciences, particulilèrement selon le philosophe K Popper : un énoncé scientifique doit toujours être réfutable, sinon il n’est pas scientifique…

[Crisdean]

Ces expressions sont confuses. Il me parait bien plus clair de distinguer
-théisme et athéisme catégoriques
-théisme et athéisme probabilistes
Puis aussi
-Théisme et athéisme philosophiques
-Théisme religieux (révélé)
Et nous avons les croisements entre tout ca.
Croire sans savoir , en philo, c’est avoir une connaissance probabiliste d’opinion plutôt qu’une connaissance scientifique.
Croire sans savoir, en religion, c’est utiliser l’argument d’autorité à propos de quelqu’un qui sait. Sans savoir ici veut dire sans savoir scientifique ou philosophique, sans savoir d’évidence immédiate (comme en histoire,savoir non scientifique, fondée sur témoignages).

A ces catégories on peut ajouter la notion parfois entendue d'athéisme pratique, ce qui complexifie encore le tableau ci-haut, et je soupconne que c'est ce qui se cache souvent derrière la notion d'agnostique athée, à mon avis confuse si on parle d'athéisme théorique. Ce qu'on veut dire c'est: agnostique (théorique) au comportement athée (pratique); mais l'aspect agnostique, pcq il est théorique, est plus fondamental.

D'ailleurs il faut creuser la notion de "pratique". L'expression athée pratique est généralement utilisée péjorativement pour désigner les gens religieux (théoriquement) sans comportement religieux (irréligion), alors ce n'est pas très précis.
Si on veut serrer la notion il faut l'étendre:
-on peut avoir des athées théistes, au comportement théiste (par conformisme, pression sociale)
-des athées au comportement athée (eg. fanatiques par ex.)
-des athées au comportement agnostique
-des théistes religieux au comportement agnostique.
-des indifférents sans position au comportement agnostique
-etc. etc.

Bref la notion de comportement pratique permet mieux à mon avis de cerner ce qu'on désigne par agnostique athée. Ca ne désigne pas quelqu'un qui croit sans savoir (ou prétendre savoir); le terme athée probabiliste me parait moins confondant en ce cas.

Je ne suis pas d'accord, elles ne sont en rien confuses, ces définitions sont pratiques, compréhensibles sans avoir besoin de bagages en philo ou même en sciences. Et à mon sens, la confusion ne vient que du manque de définition clair de ce qu’est Dieu.
Nonobstant le fait que je ne tiens guère compte du terme "croyance" au sens religieux.
De plus, Je ne parle pas ici du comportement affiché pour faire face à une pression sociale (au sens large). Mais de la position personnelle sur la question de l'existence de "divinités".
Cette question n'ayant pas de réponse et, selon les agnostiques, n'en aura jamais.
Evidemment, le terme "gnose" désigne originellement la connaissance directe de Dieu, mais personnellement, je l'élargie à la connaissance de manière générale. Tu sais ou pas. Savoir sous-entendant "certitude" (si tant est qu'on puisse "savoir" quelque chose). Evidemment, un individu qui aurait un lien direct avec Dieu ne peut être agnostique, et ce quel que soit le sens qu'on lui donne, philosophique ou "pratique". Et j'ajoute, le gnosticisme (au sens religieux) ne peut pas s'encombrer de philosophie, cette dernière ne cherchant pas tant à découvrir une ou des vérités, mais à définir le sens même de ce que doit être la vérité.
Sous ces deux définitions, je suis agnostique, je n'ai pas de connaissance directe de dieu et je n'ai pas la certitude qu'une chose qu'on appellerait "dieu" n'existe pas quelque part. On rejoint ici ta notion probabiliste. Un gnostique serait, sous les définitions que tu donnes, catégorique. Mais être catégorique ne signifie pas forcément être gnostique (au sens étymologique). Tu peux être "convaincu" sans savoir.
Je ne pense pas qu'il y ait de gnosticisme religieux véritable parce que je ne crois pas que Dieu existe et de fait qu'il fût révélé à qui que ce soit. Cependant, pour rester ouvert et intellectuellement cohérent, je laisse l'option ouverte, la possibilité de l'existence de dieu et donc de sa révélation.
Ce qui complexifie le tableau, ce n'est pas tant les termes, mais la multitude de positions possible. Et la multitude des définitions de dieu que l'homme a pu émettre.
Comme je l'ai souligné, par rapport au dieu abrahamique, j'ai une posture catégorique proche du gnosticisme (je sais au sens large ou catégorique), car ce dernier n'a rien, mais rien du tout pour étayer l'hypothèse de son existence, il suffit de voir les arguments proches du 0 absolu.

Concernant les termes « pratique » ou « théorique » tels que tu les désignes, je ne te rejoins pas du tout. Je n'ai jamais entendu les termes athéisme "pratique" ou "théorique". Et surtout, ils mélangent et rendent compliqué un truc qui ne l’est pas tant que ça. Agnosticisme athée adresse la question de la position philosophique et non pas de l’attitude.
A la question, crois-tu que dieu-existe ? Tu réponds « oui » ou « non ». Le « je ne sais pas » n’est pas une réponse à crois-tu ? Tu peux admettre ne pas avoir de certitude (la seule réponse sensée, selon moi) – mais avoir des raisons de croire ou pas. L’abstention absolue, si elle est possible, ressemblerait à un athéisme dans le sens où tu te comporterais comme un athée.
Mais l'athéisme n'est pas une attitude, tu n'as pas de comportement athée ou agnostique. L'athéisme n'est ni plus ni moins qu'une réponse à l'affirmation "dieu existe". Il n'est pas porteur d'idéologie ou d'une vision du monde. Il n’apporte rien d’autre qu’une réponse à l’existence de divinités.

On peut parler de comportements religieux (adoption de règles.. ) mais je ne crois pas qu'on puisse stricto sensu, parler de comportement théiste, athée ou agnostique.
Tu peux avoir des athées adoptant de comportements religieux, par tradition par exemple (mais pas théiste) tout comme tu peux avoir des théistes ne montrant pas de comportement religieux.
Tu peux avoir des athées anti-cléricaux ou anti-religieux, où là, on mélange posture philosophique et idéologie.
Mais si on veut définir un comportement général, l'athée ne fera que vivre sa vie sans penser qu'une entité surnaturelle qu'on appellerait Dieu existe.
Donc, pour résumer, mon découpage serait donc , en adaptant aux définitions que tu donnes.
- théiste gnostique - celui qui sait que dieu existe.
- théiste catégorique- celui qui affirme qu’il sait.
Ces deux-là, on ne peut pas les distinguer – donc on ne peut que se fier à l’affirmation. Je les regroupe donc.
- théiste agnostique - qui ne sait pas mais qui croit (avec une multitude de degré de certitude)
- athée agnostique - pareil qu'au-dessus mais pour l'incroyance
- athée catégorique - Celui qui affirme qu'il sait que dieu n’existe pas.
On ne peut, si on prend le sens primitif de gnose, parler d’athéisme gnostique.

[ChristianK]

J’ai souvent entendu l’ expression athée pratique et elle est acceptable. Tu dis que ce n’est pas utile pour toi et que ca ne recoupe pas ta conception , qui reste du domaine théorique. OK. Je ne puis donc traduire ta notion de athée agnostique par la notion d’athéisme pratique. Alors on retourne au problème de base : l’athée agnostique ne peut pas être autre chose qu’un athée probabiliste, voulant dire par là qu’il ne sait pas ou ne prétend pas savoir.

Je ne suis pas d'accord, elles ne sont en rien confuses, ces définitions sont pratiques, compréhensibles sans avoir besoin de bagages en philo ou même en sciences.

Elles ne sont pas conforme à l’usage : presque toujours agnostique n’est pas athée ni théiste. Tu as le droit de te placer au point de vue étymologique mais c’est mêlant.

Sous ces deux définitions, je suis agnostique, je n'ai pas de connaissance directe de dieu et je n'ai pas la certitude qu'une chose qu'on appellerait "dieu" n'existe pas quelque part. On rejoint ici ta notion probabiliste. Un gnostique serait, sous les définitions que tu donnes, catégorique. Mais être catégorique ne signifie pas forcément être gnostique (au sens étymologique). Tu peux être "convaincu" sans savoir.

Je sais que c’est ton point principal. Catégorique ici ne désigne pas une attitude subjective, mais une proposition objective et logique : eg. Un syllogisme catégorique est généralement opposé à la notion de syllogisme hypothétique.
Certes on peut être convaincu sans savoir, p.ex.croire. Mais croire est une attitude ou acte de l’esprit. L’athéisme est une doctrine objective. Athéisme catégorique me semble plus clair que athéisme gnostique pcq cette dernière notion confond attitude subjective (savoir) et doctrine objective dans une même expression.
Prenons l’expression athéisme agnostique : ce serait l’affirmation d’une inexistence mais qu’on affirmerait sans savoir, j’imagine en la croyant. Je ne vois pas ce que cette croyance a de différent avec l’athéisme probabiliste. C’est la même chose. Peut être pourrait on ajouter ici la possibilité d’un athéisme gratuit, simplement affirmé sans savoir et sans fondement probable, pcq on veut bien . Mais je crois que le terme volontariste ou fideiste serait plus approprié pour ce cas.
En utilisant athéisme probabiliste on a l’avantage de garder la notion d’agnosticisme séparée de l’athéisme et du théisme, ce qui est moins confondant et ne coute pas cher.

Comme je l'ai souligné, par rapport au dieu abrahamique, j'ai une posture catégorique proche du gnosticisme (je sais au sens large ou catégorique), car ce dernier n'a rien, mais rien du tout pour étayer l'hypothèse de son existence, il suffit de voir les arguments proches du 0 absolu.

Si c’est ton argument c’est sophistique : n’avoir rien pour étayer n’apppuie en rien le savoir d’une inexistence

Donc, pour résumer, mon découpage serait donc , en adaptant aux définitions que tu donnes.
- théiste gnostique - celui qui sait que dieu existe.
- théiste catégorique- celui qui affirme qu’il sait.
Ces deux-là, on ne peut pas les distinguer – donc on ne peut que se fier à l’affirmation. Je les regroupe donc.
- théiste agnostique - qui ne sait pas mais qui croit (avec une multitude de degré de certitude)
- athée agnostique - pareil qu'au-dessus mais pour l'incroyance
- athée catégorique - Celui qui affirme qu'il sait que dieu n’existe pas.
On ne peut, si on prend le sens primitif de gnose, parler d’athéisme gnostique.

Non ca ne va pas et c’est inutilement compliqué car comme j’ai dit plus haut catégorique ne désignait pas en premier la subjectivité de celui qui affirme.

[Crisdean]

christiank

Je n avais pas vu ta réponse et je manque de temps pour apporter une réflexion plus poussée pour le moment, et il y a plusieurs points interressants à approfondir, en particulier sur la sémantique.Je tâcherais de le faire. N hésite pas a me le rappeler.

[jeudi]

[.
Tu peux très bien dire je crois que Dieu existe mais je ne sais pas

.[/quote]
Il y a autre chose qui se passe parfois au fond de nous... : on sais que c'est là, on le ressent..
Ca c'est quand ça vient du cœur, quand le mental veut bien laisser la place... tout le monde je pense a ressenti ça un jour, qu'une chose était juste sans pouvoir définir pourquoi il le savait, il le pressentait. Il le savait c'est tout. Ce sont des moments qu'il faut savoir prendre en compte car plus on en prend conscience, plus on ressent facilement ensuite et on sait de plus en plus le reconnaître...On sait comment ça marche.
Beaucoup ignorent qu'ils ont déjà fait l'expérience de la foi dans le quotidien...

[Veloth]

Il y a autre chose qui se passe parfois au fond de nous... : on sais que c'est là, on le ressent..
Ca c'est quand ça vient du cœur, quand le mental veut bien laisser la place... tout le monde je pense a ressenti ça un jour, qu'une chose était juste sans pouvoir définir pourquoi il le savait, il le pressentait. Il le savait c'est tout. Ce sont des moments qu'il faut savoir prendre en compte car plus on en prend conscience, plus on ressent facilement ensuite et on sait de plus en plus le reconnaître...On sait comment ça marche.
Beaucoup ignorent qu'ils ont déjà fait l'expérience de la foi dans le quotidien...

Et combien de situations où la foi s'avère avoir été erronée ? Combien de fois où l'on se dit « à tous les coups ça va tomber sur moi », et où en fait... non ? On ne les retient pas, celles-ci, mais elles existent...

[Crisdean]

quote="ChristianK".
Tu peux très bien dire je crois que Dieu existe mais je ne sais pas /quote

En fait, c'est de moi.

Il y a autre chose qui se passe parfois au fond de nous... : on sais que c'est là, on le ressent.
Ca c'est quand ça vient du cœur, quand le mental veut bien laisser la place... tout le monde je pense a ressenti ça un jour, qu'une chose était juste sans pouvoir définir pourquoi il le savait, il le pressentait. Il le savait c'est tout. Ce sont des moments qu'il faut savoir prendre en compte car plus on en prend conscience, plus on ressent facilement ensuite et on sait de plus en plus le reconnaître...On sait comment ça marche.
Beaucoup ignorent qu'ils ont déjà fait l'expérience de la foi dans le quotidien...

Rien ne vient du cœur, le cœur réagit à des influx nerveux. Tout cela est bien connu. On comprend très bien les processus en action. Le mental ne cède pas la place. Il est le receptacle d'informations et le distributeur d'influx nerveux. Et le mental peut-être "défaillant", comme le cas des amputés dont le membre manquant les démange.
J'accepte le terme ressentir sans problème, dans ce cas, le ressenti est réel mais le membre n'est plus.
Quant à nos capacités d'anticipation, de pressentiments, ce "sixième sens". A dire vrai, on ne sait pas trop. Les résultats d'étude manquent de consistance. Cependant on a tous eu ce ressenti (je le savais !!) quand on pressentait quelque chose. Mais se focaliser dessus c'est faire de la mémoire sélective, c'est oublier les choses qu'on ne préssent pas, ou le pressentiment qui est faux.
Par contre, on est loin de comprendre tout sur nos capacités cognitives. Peut-être est-il possible, fort probable même, qu'on puisse développer des capacités mentales.
Dans les arts martiaux japonais, on travaille l'idée de Zanshin, forme d'état de conscience de vigilance qui permet de "flairer" le danger.

[jeudi]

[quoteEt combien de situations où la foi s'avère avoir été erronée ? Combien de fois où l'on se dit « à tous les coups ça va tomber sur moi », et où en fait... non ? On ne les retient pas, celles-ci, mais elles existent...

Toi tu dis "foi" mais tu penses "croyance" ou "mental qui tourne comme un petit vélo dans la tête sans arrêt.
Il faut définir de quoi l'on parle. Ce qui est juste part du cœur et le cœur sait.

[Veloth]

Et combien de situations où la foi s'avère avoir été erronée ? Combien de fois où l'on se dit « à tous les coups ça va tomber sur moi », et où en fait... non ? On ne les retient pas, celles-ci, mais elles existent...

Toi tu dis "foi" mais tu penses "croyance" ou "mental qui tourne comme un petit vélo dans la tête sans arrêt.
Il faut définir de quoi l'on parle. Ce qui est juste part du cœur et le cœur sait.

J'ai utilisé le terme « foi » dans la mesure où je crois que ceci va arriver. Tu peux remplacer par le mot « ressenti » si tu préfères, ça ne change rien au fond.

[jeudi]

J'ai utilisé le terme « foi » dans la mesure où je crois que ceci va arriver. Tu peux remplacer par le mot « ressenti » si tu préfères, ça ne change rien au fond.

Ressenti et cœur, c'est la même chose... Le mental n'intervient pas.. Ce qui vient du cœur, ce qui est ressenti est juste.

[thewild]

Ressenti et cœur, c'est la même chose... Le mental n'intervient pas.. Ce qui vient du cœur, ce qui est ressenti est juste.

Je crois que ce que Veloth veut dire c'est que ce tu considères comme "venant du cœur" et "ressenti" n'est en fait qu'un processus mental différent du processus conscient.
En ce sens, ce n'est pas plus juste ni plus faux qu'un autre processus, ça émane aussi d'un processus cognitif.
Si tu y réfléchis et que tu essaies de te dire "pourquoi est-ce que je ressens ça ?", tu pourras peut-être te rendre compte que ce n'est pas ce que tu croyais.

[jeudi]

Oui, mais là, tu es dans le mental, mais moi je t'assure que tu peux ressentir sans réfléchir, le ressenti peut s'affranchir du mental..
Quand quelqu'un te pince, tu ressens une douleur sans qu'elle soit intellectualisée, c'est ensuite seulement (mais ça va très vite aussi vite que les images séparées qui forment un film) que l'on choisi de faire intervenir le mental ou pas... (mais dans 99 % des cas, les gens ne choisissent rien du tout et ne travaillent pas leur état de conscience et le mental prend naturellement sa place de manière mécanique) Mais le but c'est de apprendre a redevenir maître de soi...)