1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

[Gérard C. Endrifel]

Ou est-il montré que le Millénium vient immédiatement après la présence du christ ?

C'est pas ce que j'ai dit non plus hein ?! J'ai pas donné de durée entre ça et le Millénium, cela dit, 2000 ans de derniers jours en sachant qu'il en reste encore... ça fait pas mal de jours ^^ Sachant qu'en plus, c'est le dernier 144 000 mort et ressuscité au ciel (scellé) qui va déclencher les derniers épisodes clés de la prophétie de la Révélation... Ben on en est pas encore arrivé là depuis le temps ?

Bref, j'ai donné mon avis, j'ai mis un lien en prenant soin volontairement de ne pas mettre les passages pertinents en évidence, j'ai vu les réponses qui ont suivi, je sais à quoi m'en tenir et en quoi croire par rapport à cette... 'contradiction'.

Bonne continuation

[Liberté 1]

Bonsoir Luxus,
Je ne comprends pas bien ton étonnement. L'enlèvement des derniers oints a toujours été annoncé au début de la grande tribulation, il est donc normal que la TMN fasse le lien entre ces deux versets qui désignent un même moment.

Bonsoir Pierre

C'est justement là que ça ne colle pas, où est-il question dans la Bible qu'il y ai un "enlèvement des derniers oints" ?

Voici l'explication du CC:

w07 1/1 p. 25-30
“ La première résurrection ” est en cours !

11 Dans ce cas, que pouvons-nous déduire du fait que, dans la vision, ce soit l’un des 24 anciens qui explique à Jean ce qu’est la grande foule ? Il semble que les ressuscités qui font partie du groupe des 24 anciens pourraient jouer un rôle dans la communication des vérités divines de nos jours. Pourquoi ce détail est-il important ? Parce que l’identité exacte de la grande foule a été révélée aux serviteurs oints de Dieu se trouvant sur la terre en 1935. Si l’un des 24 anciens a été utilisé pour transmettre cette vérité importante, cela implique qu’il avait été ressuscité au ciel au plus tard en 1935. Cela voudrait dire que la première résurrection a commencé à un moment se situant entre 1914 et 1935. Mais peut-on être plus précis encore ?

D'après eux, la résurrection a déjà commencé, mais il y a encore des oints vivants de nos jours, pour quelle raison n'ont-ils pas étés "enlevés ensemble avec ceux qui sont morts" ?
C'est en contradiction avec 1 Thessaloniciens 4:17.

17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

[Estrabolio]

J'ai pris le mot enlèvement parce qu'il parle à tous mais les Témoins de Jéhovah croient que les derniers oints seront changés, comme le dit Paul, au début de la grande tribulation.
D'autre part, comme je l'ai déjà expliqué, la parousia se déroule en deux temps, un premier temps au ciel, un second temps avec l'intervention sur terre et ce n'est qu'à ce moment là que les derniers oints seront enlevés.
Si le Christ prend le soin de donner le signe de sa présence dans les évangiles et de décrire ce qui se passe au ciel avant qu'il n'intervienne sur terre c'est bien qu'il y a une période où il est possible de discerner sa présence sans qu'elle soit visible de tous.
Mais il est de plus en plus clair que tu as choisi ton camps et que tu cherches désormais de quoi battre tes anciens compagnons.
Bonne route à toi.

PS : je répondrais à ta question que tu m'a posée il y a plusieurs mois dans un fil spécial et ça répondra en même temps à MonstreLePuissant.

[Luxus]

Mais il est de plus en plus clair que tu as choisi ton camps et que tu cherches désormais de quoi battre tes anciens compagnons.

Pff n'importe quoi ! Pense ce que tu veux, moi je fais abstraction.

PS : je répondrais à ta question que tu m'a posée il y a plusieurs mois dans un fil spécial et ça répondra en même temps à MonstreLePuissant.

Vu ce que tu viens de me dire, c'est inutile. Merci quand même.

[MonstreLePuissant]

Premièrement, Paul ne parle pas des apôtres mais de ceux qui seront vivants. Le "nous" désigne les oints vivants dans les derniers jours qui seront encore là au moment du scellement du dernier oint.

Quand on dit "nous", on s'inclut forcément dedans. Sinon, Paul parlerait d'EUX. Mais les premiers chrétiens ont toujours pensé que la parousie aurait lieu de leur vivant. Donc, c'est logique qu'il s'inclut dedans. D'ailleurs, en 1 Corinthiens 15:50, il dit « nous ne mourrons pas tous ».

Deuxièmement, concernant le verset 17, ceux qui ont été ressuscités depuis 1914 ne sont pas sur leur trône mais comme le dit la Révélation (Révélation 6:9, 10) 9 Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ?. Lorsqu'arrivera le moment, les 144000 seront rassemblés et iront ensemble à la rencontre de Jésus.

Le verset 17 ne parle pas de 1914, ni même de trône Alors je ne vois pas comment tu peux faire une telle affirmation sans tomber dans l'interprétation fantaisiste. Le verset 17 dit que les morts ressuscités et les vivants seront enlevés ensemble pour aller à la rencontre du Seigneur. Ceci explique pourquoi il ne peut y avoir de oints sur terre après la parousie.

J'ai pris le mot enlèvement parce qu'il parle à tous mais les Témoins de Jéhovah croient que les derniers oints seront changés, comme le dit Paul, au début de la grande tribulation.

Je te suggère de lire le verset 17 qui parle bien d'enlèvement.

D'autre part, comme je l'ai déjà expliqué, la parousia se déroule en deux temps, un premier temps au ciel, un second temps avec l'intervention sur terre et ce n'est qu'à ce moment là que les derniers oints seront enlevés.

La Bible ne dit pas que la parousie se déroule en 2 temps. Ce n'est que pure invention.

Si le Christ prend le soin de donner le signe de sa présence dans les évangiles et de décrire ce qui se passe au ciel avant qu'il n'intervienne sur terre c'est bien qu'il y a une période où il est possible de discerner sa présence sans qu'elle soit visible de tous.

Ou alors, c'est que tu n'as pas compris Matthieu 24.

[Estrabolio]

Bonsoir Pierre
C'est justement là que ça ne colle pas, où est-il question dans la Bible qu'il y ai un "enlèvement des derniers oints" ?

J'ai répondu plus haut Liberté
Mes frères décédés ont été ressuscités et c'est ce que nous dit (Révélation 6:9, 10) 9 Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” ils ne sont pas encore sur leur trône et lorsque le dernier oint sera scellé et que la grande tribulation commencera, ceux d'entre nous qui seront encore vivant seront changés en un instant et avec ceux qui ont déjà un corps spirituel, ils monteront au coté du Christ où ils prendront leur fonction de rois.
Bonne soirée,
Pierre

[Luxus]

D'ailleurs Liberté, c'est bien que tu cites cette tour de garde. Il y a encore un problème posé. Comment dire que la résurrection à lieu entre 1914 et 1935 alors que la Bible dit que c'est à la parousie qu'à lieu la résurrection. Passons ..

Soit dit en passant, la notion de changement sans mourir n'existe pas non plus chez les TJ à moins que j'ai raté des publications parlant de ça.

[MonstreLePuissant]

ils ne sont pas encore sur leur trône et lorsque le dernier oint sera scellé et que la grande tribulation commencera, ceux d'entre nous qui seront encore vivant seront changés en un instant et avec ceux qui ont déjà un corps spirituel, ils monteront au coté du Christ où ils prendront leur fonction de rois.

Je ne sais pas comment tu peux à ce point déformer les Ecritures. Où le verset 17 parle de prendre des fonctions de rois ou quoi que ce soit ? Il n'est pas parlé de monter où que ce soit non plus. Il est parlé d'enlèvement au verset 17.

(1 Thessaloniciens 4:46-17) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés (harpazo) avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

[Liberté 1]

Soit dit en passant, la notion de changement sans mourir n'existe pas non plus chez les TJ à moins que j'ai raté des publications parlant de ça.

Je te crois, Mikele avait expliqué ça, d'ailleurs j'en ai été choqué, voilà que Jésus devient un assassin envers ses oints

http://www.forum-religion.org/post862999.html#p862999

[Estrabolio]

Quand on dit "nous", on s'inclut forcément dedans. Sinon, Paul parlerait d'EUX. Mais les premiers chrétiens ont toujours pensé que la parousie aurait lieu de leur vivant. Donc, c'est logique qu'il s'inclut dedans. D'ailleurs, en 1 Corinthiens 15:50, il dit « nous ne mourrons pas tous ».

Bonsoir MonstreLePuissant,
Ce pourrait être une possibilité si Paul n'était pas mort et que Jean 40 ans plus tard en parle comme quelque chose à venir. Par contre, je suis d'accord avec toi, les premiers chrétiens espéraient vivre cet évènement.

Alors je ne vois pas comment tu peux faire une telle affirmation sans tomber dans l'interprétation fantaisiste. Le verset 17 dit que les morts ressuscités et les vivants seront enlevés ensemble pour aller à la rencontre du Seigneur. Ceci explique pourquoi il ne peut y avoir de oints sur terre après la parousie.

J'ai donné les versets de la Révélation, à chacun de se faire son idée.

Je te suggère de lire le verset 17 qui parle bien d'enlèvement.

Qu'on l'appelle comme on veut, il s'agit du passage d'un corps charnel à un corps spirituel c'est ce que dit Paul(1 Corinthiens 15:42-44) 42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel."
Après désolé mais je suis trop fatigué pour jouer sur les mots

La Bible ne dit pas que la parousie se déroule en 2 temps. Ce n'est que pure invention.

Là encore, j'ai donné les versets, à chacun de se faire son idée. Si les apôtres demandent quel est le signe de sa présence, c'est bien qu'ils pensent à une présence invisible dans un premiers temps et la Révélation montre clairement le nettoyage des sphères spirituelles avant l'intervention sur terre.
Bonne soirée,
Pierre

PS, j'ai parlé d'enlèvement au ciel parce que j'ai simplement près de 30h de taille en 3 jours dans les pattes donc je suis très fatigué. J'ai pris les versets, il suffisait de lire.
Triste de voir des personnes ainsi profiter du moindre mot pour chercher la contradiction.....
Bon week end, profitez du soleil.
Pierre

[Luxus]

Là encore, j'ai donné les versets, à chacun de se faire son idée. Si les apôtres demandent quel est le signe de sa présence, c'est bien qu'ils pensent à une présence invisible dans un premiers temps et la Révélation montre clairement le nettoyage des sphères spirituelles avant l'intervention sur terre.

Pas forcément. Ça aurait pu être vrai et c'est ce que j'ai longtemps pensé. Mais en réexaminant Matthieu 24:3 on peut conclure autre chose. En effet, les disciples ont aussi demandé à Jésus le signes de l'achèvement du système de chose et pas seulement de sa parousie.

(Matthieu 24:3)
Tandis qu’il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples s’avancèrent vers lui en particulier et dirent : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ”

Le signe est donc associé à la parousie et à l'achèvement du système de chose. Pensaient-ils à une fin du monde invisible ? J'en doute.

[Gérard C. Endrifel]

Pas forcément. Ça aurait pu être vrai et c'est ce que j'ai longtemps pensé. Mais en réexaminant Matthieu 24:3 on peut conclure autre chose. En effet, les disciples ont aussi demandé à Jésus le signes de l'achèvement du système de chose et pas seulement de sa parousie.

(Matthieu 24:3)
Tandis qu’il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples s’avancèrent vers lui en particulier et dirent : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ”

Le signe est donc associé à la parousie et à l'achèvement du système de chose. Pensaient-ils à une fin du monde invisible ? J'en doute.

Ben alors là tu m'épates ^^ Dans ton post d'introduction tu dis bien que Matthieu 24:30 fait référence à la conclusion du système de choses à moins que tu penses qu'il n'a pas répondu aux deux questions que lui ont posé ses disciples ? Et dans l'ordre en plus

[MonstreLePuissant]

Ce pourrait être une possibilité si Paul n'était pas mort et que Jean 40 ans plus tard en parle comme quelque chose à venir. Par contre, je suis d'accord avec toi, les premiers chrétiens espéraient vivre cet évènement.

Quand on annonce un événement comme étant proche, on ne s'imagine pas mourir entre temps. Paul n'étant pas voyant, il ne pouvait pas savoir qu'il ne verrait pas la parousie. Mais toujours est-il qu'il s'inclut dans le « nous ». Donc, il ne parle pas d'autres personnes 200 ans plus tard.

Qu'on l'appelle comme on veut, il s'agit du passage d'un corps charnel à un corps spirituel c'est ce que dit Paul(1 Corinthiens 15:42-44) 42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel."
Après désolé mais je suis trop fatigué pour jouer sur les mots

Non, Pierre ! Après tout ce temps, comment peux tu confondre résurrection et enlèvement ? Jésus a bien ressuscité, mais son enlèvement (ce que l'on appelle ascension) n'a eu lieu que 40 jours plus tard. Il s'agit bien de deux événements bien distinct.

Là encore, j'ai donné les versets, à chacun de se faire son idée. Si les apôtres demandent quel est le signe de sa présence, c'est bien qu'ils pensent à une présence invisible dans un premiers temps et la Révélation montre clairement le nettoyage des sphères spirituelles avant l'intervention sur terre.

C'est parce que tu comprends mal Matthieu 24. Lis Luc 17:20-37, Luc 21:7-36, Marc 13:4-37, et tu verras qu'il n'est pas question de parousie, alors ce sont peu ou prou les mêmes signes que donne Jésus.

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Ben alors là tu m'épates ^^ Dans ton post d'introduction tu dis bien que Matthieu 24:30 fait référence à la conclusion du système de choses à moins que tu penses qu'il n'a pas répondu aux deux questions que lui ont posé ses disciples ? Et dans l'ordre en plus

Tu aurais sans doute raison si Jésus ne répondait pas de la même façon en Luc 17:20-37, Luc 21:7-36, Marc 13:4-37 sans qu'il soit jamais question de parousie.

(Marc 13:4) Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et à quel signe connaîtra-t-on que toutes ces choses vont s’accomplir ?

(Luc 21:7) Ils lui demandèrent : Maître, quand donc cela arrivera-t-il, et à quel signe connaîtra-t-on que ces choses vont arriver ?

(Luc 17:20) Les pharisiens demandèrent à Jésus quand viendrait le royaume de Dieu. Il leur répondit : Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards.

[Luxus]

Ben alors là tu m'épates ^^ Dans ton post d'introduction tu dis bien que Matthieu 24:30 fait référence à la conclusion du système de choses à moins que tu penses qu'il n'a pas répondu aux deux questions que lui ont posé ses disciples ? Et dans l'ordre en plus

Bien sûr qu'il a répondu aux questions que lui ont posé ses disciples mais il n'a jamais parlé de parousie invisible et le fait que ses disciples aient parler de signe ne signifie pas non plus que la parousie serait invisible. Sinon dans ce cas là, puisqu'ils ont demandé " le signe de l'achèvement du système de chose, " il faudrait conclure également que l'achèvement du système de chose serait invisible ? C'est insensé !

De plus relis le verset, les disciples disent :
(Matthieu 24:3)
Tandis qu’il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples s’avancèrent vers lui en particulier et dirent : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ”

La conjonction de coordination " et " ne sert pas seulement à additionner des éléments mais elle peut-être utilisée aussi pour montrer la simultanéité d'une action avec une autre. Donc en quand les disciples disent : " quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ", tout laisse à penser que pour eux la parousie du Christ est associé à la fin du système de chose. Pour eux ces deux événements sont concomitants. D'ailleurs dans le récit parallèle en Luc et Marc laisse à penser la même chose.

[Gérard C. Endrifel]

(Marc 13:4) Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et à quel signe connaîtra-t-on que toutes ces choses vont s’accomplir ?

(Luc 21:7) Ils lui demandèrent : Maître, quand donc cela arrivera-t-il, et à quel signe connaîtra-t-on que ces choses vont arriver ?

Alors j'aime bien, tu cites les deux renvois de Matthieu 24:3 et tu chipotes sur une formulation qui, tu m'excuses, comporte bien une double question.

(Luc 17:20) Les pharisiens demandèrent à Jésus quand viendrait le royaume de Dieu. Il leur répondit : Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards.

Là aussi, c'est rigolo, il y a une partie de ce verset qui renvoie justement à Matthieu 24:3 ^^

Bon, tourner en rond j'ai plus envie, j'ai été vacciné contre ça il y a pas longtemps alors comme visiblement ça va tourner en rond pendant, je sais pas combien de temps, je vais gentiment lâcher l'affaire parce que là, faute d'argument, ça pose déjà les jalons pour jouer sur les mots - et accessoirement les constructions de phrases.

Il y a juste à lire pourtant, c'est aussi clair que le récit de la Création. La formulation est on ne peut plus limpide mais non, ça veut pas et ben, discuter entre vous alors. L'interprétation la plus logique et la plus cohérente figure déjà sur ce topic depuis quelques heures, je vous laisse la chercher.

Il n'y a rien à rajouter pour ma part, il est évident que là aussi, c'est pas des réponses que les gens cherchent mais la polémique.