1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

[MonstreLePuissant]

Alors j'aime bien, tu cites les deux renvois de Matthieu 24:3 et tu chipotes sur une formulation qui, tu m'excuses, comporte bien une double question.

Je ne te parle pas de renvoi, mais des réponses que donne Jésus. Les as tu lu ? As tu constaté que Jésus donne les mêmes réponses alors qu'il n'est pas question de parousie ?

Là aussi, c'est rigolo, il y a une partie de ce verset qui renvoie justement à Matthieu 24:3 ^^

Là encore, je n'ai pas parlé de renvoi, mais des réponses de Jésus, alors qu'il n'est pas question de parousie. As tu lu la réponse de Jésus ? Pourquoi sa réponse est semblable à celle de Matthieu 24 alors qu'il n'est pas question de parousie ?

Bon, tourner en rond j'ai plus envie, j'ai été vacciné contre ça il y a pas longtemps alors comme visiblement ça va tourner en rond pendant, je sais pas combien de temps, je vais gentiment lâcher l'affaire parce que là, faute d'argument, ça pose déjà les jalons pour jouer sur les mots - et accessoirement les constructions de phrases.

Voilà ! Quand je te dis que tu t'intéresses plus aux publications de la WT qu'à la Bible. Quand il s'agit d'étudier sérieusement la Bible, là tu files en douce.

Il y a juste à lire pourtant, c'est aussi clair que le récit de la Création. La formulation est on ne peut plus limpide mais non, ça veut pas et ben, discuter entre vous alors. L'interprétation la plus logique et la plus cohérente figure déjà sur ce topic depuis quelques heures, je vous laisse la chercher.

Logique et cohérente ? Pour qui ? Excuse moi, mais toute personne un tant soi peu intelligente et qui use de cette intelligence pourra voir que l'explication de la WT est loin d'être logique et cohérente.

Il n'y a rien à rajouter pour ma part, il est évident que là aussi, c'est pas des réponses que les gens cherchent mais la polémique.

Tu as l'attitude habituelle des TJ qui ne veulent surtout pas se poser les bonnes questions sur ces versets. Ca remettrait en cause tout ce en quoi ils croient. Alors il vaut mieux ne pas trop réfléchir sur la Bible. Le CC et les TdG ont déjà tout réfléchi à votre place, et comme ils ne se trompent jamais... D'ailleurs, la fin est bien arrivée avant que la génération de 1914 ne passe... Ah non finalement ! Ca prouve bien qu'ils n'avaient rien compris à ces versets, et qu'ils ne les comprennent toujours pas.

[Luxus]

Kerri ton post était très drôle. Qui n'a pas d'arguments ? Toi tu t'es contenté de poser un lien sans rien dire, aucune explication rien. Si tu ne t'y connais pas dans ce sujet autant ne pas participer au lieu de faire croire que tu as des arguments et qu'au final il n'y a rien.

Il y a juste à lire pourtant, c'est aussi clair que le récit de la Création. La formulation est on ne peut plus limpide mais non, ça veut pas et ben, discuter entre vous alors. L'interprétation la plus logique et la plus cohérente figure déjà sur ce topic depuis quelques heures, je vous laisse la chercher.

Il fallait dire : " L'interprétation auquelle j'adhère figure déjà sur ce topic depuis quelques heures, je vous laisse la chercher. "

De là à dire que c'est la plus logique et la plus cohérente, j'en doute ! Moi j'y adhérais aussi il n'y a pas si longtemps. Mais pour l'instant j'ai remarqué que je me suis trompé, donc au lieu de m'enfermer dans mes certitudes je cherche à savoir si vraiment je me suis trompé ou si au final la première interprétation auquel je croyais était la bonne.

Alors j'aime bien, tu cites les deux renvois de Matthieu 24:3 et tu chipotes sur une formulation qui, tu m'excuses, comporte bien une double question.

Au fait, pour les TJ il n'y a pas deux questions mais trois dans ce verset.

[Gérard C. Endrifel]

Si tu ne t'y connais pas dans ce sujet autant ne pas participer au lieu de faire croire que tu as des arguments et qu'au final il n'y a rien.

Me crois-tu aussi naïf pour exposer MES explications ? Me crois-tu si stupide que je vais me laisser aller à donner MON interprétation ? Crois-tu donc que je suis si ignorant que je ne sais pas ce qui m'attend si je le faisais ?

Je te laisse réfléchir à ses questions pour lesquelles tout le monde, sans exception, connaît les réponses à ces interrogations et pourquoi les réponses sont si évidentes.

De là à dire que c'est la plus logique et la plus cohérente, j'en doute ! Moi j'y adhérais aussi il n'y a pas si longtemps. Mais pour l'instant j'ai remarqué que je me suis trompé, donc au lieu de m'enfermer dans mes certitudes je cherche à savoir si vraiment je me suis trompé ou si au final la première interprétation auquel je croyais était la bonne.

Et il ne t'ait pas venu à l'esprit que je pourrais tout aussi bien être dans le même processus, mais dans l'autre sens ? N'oublies pas d'où je viens. Ou peut-être que tu l'as sans doute déjà oublié ? Tu serais bizarrement le seul aujourd'hui.

Et en attendant, à part critiquer la croyance TJ sur cette question, la jugeant incohérente, proposez-en une qui aura le mérite de l'être. Jusqu'ici, il n'y a rien d'autre que des 'relies ceci', 'n'importe quoi tu comprends rien', 'toute personne un tant soi peu intelligente et qui use de cette intelligence'. Rien d'autres que des raisonnements d'hommes que d'autres versets viennent contredire sans qu'il y ait besoin de les expliquer. Il n'y a rien sur cette question qui tienne la route dans tout ce que j'ai pu lire ici et dans d'autres topics traitant de la même question avec les mêmes versets de votre part.

Le post au-dessus du tien s'attache même à faire l'analyse de mon attitude à un moment donné plutôt que de, justement, proposer un raisonnement qui tienne la route et qui clouerait le bec à cette Watchtower si mensongère sur la Parole de Dieu qui déplaît tellement.

Elle travaille, elle, tous les jours sur de nouvelles choses pouvant parfaire la compréhension, partageant le fruit de ses recherches et construisant des argumentaires sur autre chose que 'moi je sais, toi tu ne sais rien ou tu comprends de travers parce que t'es un âne' sans fournir la moindre explication valable prouvant et justifiant que j'en sois un.

Faites de même, construisez, et construisez bien vos argumentaires, ne faites pas le boulot à moitié, demandant qu'on fasse les 3/4 du boulot à votre place pour qu'ils ne vous restent plus qu'à venir poser gentiment votre jugement sur le travail que l'on aura effectué pour vous et sur celui qui l'aura fait.

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Voilà ! Quand je te dis que tu t'intéresses plus aux publications de la WT qu'à la Bible. Quand il s'agit d'étudier sérieusement la Bible, là tu files en douce.

Je te renvois à ceci avant de tirer des plans sur la comète un peu trop hâtivement:
=> http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 33635.html

C'est l'exemple-type du sujet sur lequel je me suis ruiné à perdre mon temps tandis qu'il tournait en rond depuis des jours. C'est de ça, dont je parle. Ce sujet m'a particulièrement bien vacciné oui, pas besoin de la Watchtower pour ça.

Maintenant si c'est pour faire de moi un sujet de conversation sur ce topic que tu me réponds, navré, je ne suis pas intéressé, ce n'est justement pas le sujet ou alors j'ai mal lu le titre.

[kaboo]

Bonjour à tous.

De toute façon, "parousie" ou pas, nous devrons tous mourrir pour accéder au royaume des cieux.
Par le péché d'adam et ève nous sommes tous nés imparfait. L'imperfection ne peut hériter le royaumes des cieux.

Romains 3:22
justice de Dieu par la foi en Jésus-Christ pour tous ceux qui croient.
Il n'y a point de distinction. Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ;

Romains 5:12
C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort,
et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,
car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi.

1 Corinthiens 15:41
Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile.
Ainsi en est-il de la résurrection des morts.
Le corps est semé corruptible ; il ressuscite incorruptible ;
il est semé méprisable, il ressuscite glorieux ;
il est semé infirme, il ressuscite plein de force ;

1 Corinthiens 15:50
Ce que je dis, frères, c'est que
la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous,
mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette.
La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.

Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.
Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite : La mort a été engloutie dans la victoire. O mort, où est ta victoire? O mort, où est ton aiguillon?

Quand à la parousie (2ème présence du christ) :
Lien TJ http://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/Rbi ... 2:273-13:0
Lien Wiki http://fr.wikipedia.org/wiki/Parousie

Conclusion : Paradis sur terre peut-être mais cela n'empêche en rien qu'on devra tous passer à la trappe avant de ressusciter.

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

Et en attendant, à part critiquer la croyance TJ sur cette question, la jugeant incohérente, proposez-en une qui aura le mérite de l'être. Jusqu'ici, il n'y a rien d'autre que des 'relies ceci', 'n'importe quoi tu comprends rien', 'toute personne un tant soi peu intelligente et qui use de cette intelligence'. Rien d'autres que des raisonnements d'hommes que d'autres versets viennent contredire sans qu'il y ait besoin de les expliquer. Il n'y a rien sur cette question qui tienne la route dans tout ce que j'ai pu lire ici et dans d'autres topics traitant de la même question avec les mêmes versets de votre part.

Tu dois mal lire parce qu'on arrête pas de te donner des explications sur ces versets. Toi tu te contentes de balancer le lien de la WT, ce qui est loin d'une analyse personnelle. Tu crois peut-être que les raisonnements de la WT ne sont pas des raisonnements d'hommes peut-être ? Ou alors tu crois que c'est Dieu qui leur avait révélé que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe.

Si tu ne vois rien qui tiennent la route dans nos explications, très bien ! Personne ne t'en voudra ! Si tu trouves les explications alambiquées de la WT plus cohérentes et plus crédibles, pourquoi pas ? La WT de toute façon espère toujours que la vérité vous échappera sur la parousie du Christ.

Je t'ai suggéré de lire et d'analyser Luc 17:20-37, Luc 21:7-36 et Marc 13:4-37 qui ne parle pas de parousie, et je suis convaincu que tu ne l'as pas fait. Pourtant, ces versets prouvent que les événements décrits en Matthieu 24 sont associés à la venue de Jésus sur les nuées et à la fin, et non à une prétendue présence invisible. Comment peux tu dire que nos raisonnements ne tiennent pas la route si tu ne prends même pas la peine de les analyser ?

Tu vois des versets qui viennent contredire ces raisonnements, mais tu ne les donnes pas, et tu ne les expliques pas. Y a t-il un seul verset qui contredise le fait que la parousie soit visible comme un éclair qui parcourt le ciel d'Est en Ouest ? Y a t-il un seul verset qui parle d'une présence invisible ? Non ! Y a t-il un seul verset qui disent que la présence a commencé en 1914 ? Non plus ! Jésus présente la parousie comme un événement soudain dont personne ne connait ni le jour ni l'heure. Y a t-il un seul verset qui dit qu'on pourra déterminer à l'avance le jour et l'heure de la parousie ? Non ! Avec quels versets comptes tu contredire toutes ces évidences prises dans la Bible et non dans une publication de la WT ?

Personne ne t'oblige à participer au sujet. Mais ne fait pas croire qu'on ne t'a pas donné d'arguments sérieux. Pour le moment, c'est toi qui en manque cruellement.

En passant, j'aimerai bien avoir ton explication personnelle de 1 Thessaloniciens 4:16-17 (si tu veux bien évidemment). Pierre s'est hasardé à une explication des plus farfelues. On va voir si tu fais mieux.

[Gérard C. Endrifel]

Luc 17:20-37, Luc 21:7-36 et Marc 13:4-37 qui ne parle pas de parousie, et je suis convaincu que tu ne l'as pas fait

OK, voyons voir si j'ai vraiment pas lu

Luc 17:20-37

Verset 20, renvoi vers Matthieu 24:3, verset 21 vers Matthieu 24:23 qui parle des signes de sa présence, verset 24 vers Matthieu 24:27, pareil

Luc 21:7-36

Alors là, j'en prendrais qu'un seul parce que c'est le plus emblématique, le verset 9 qui renvoie à Matthieu 24:6, qui parle des signes de sa présence. Et je parle pas des versets 10 et 11

Marc 13:4-37

Alors là, le verset 8, franchement, sans vouloir te vexer, je me demande si toi par contre tu les a lu ^^

Je vais le mettre là:

Car nation se lèvera contre nation et royaume contre royaume, il y aura des tremblements de terre dans un lieu après l’autre, il y aura des disettes. Ces choses sont un commencement de douleurs - Marc 13:8

Il ressemble étrangement à ça (à l'instar de Luc 21:10, 11):

“ Car nation se lèvera contre nation et royaume contre royaume, et il y aura des disettes et des tremblements de terre dans un lieu après l’autre. Toutes ces choses sont un commencement de douleurs " - Matthieu 24:7, 8

Maintenant tu sais pourquoi j'ai pas relevé quand tu en a parlé la première fois mais puisque t'insistes.

En passant, j'aimerai bien avoir ton explication personnelle de 1 Thessaloniciens 4:16-17 (si tu veux bien évidemment). Pierre s'est hasardé à une explication des plus farfelues. On va voir si tu fais mieux.

Arf non, parmi les raisons il y a ce qu'il y a juste au-dessus ^^

EDIT:

Y a t-il un seul verset qui parle d'une présence invisible ? Non !

Faux ! Et c'est en plus dans l'une des portions que tu m'as donné :

Puis il dit aux disciples : “ Des jours viendront où vous désirerez voir un seul des jours du Fils de l’homme, mais vous ne [le] verrez pas. - Luc 17:22

[MonstreLePuissant]

Alors laisse moi te rappeler quelles étaient les questions ?

(Marc 13:4) Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et à quel signe connaîtra-t-on que toutes ces choses vont s’accomplir ?

(Luc 21:7) Ils lui demandèrent : Maître, quand donc cela arrivera-t-il, et à quel signe connaîtra-t-on que ces choses vont arriver ?

(Luc 17:20) Les pharisiens demandèrent à Jésus quand viendrait le royaume de Dieu. Il leur répondit : Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards.

Donc, en Marc 13:4 et en Luc 21:7, Jésus donne les signes que ces choses [les disciples faisaient référence au fait que le temple serait détruit] s'accompliraient. Il n'est absolument pas question de parousie. En Luc 17, il parle directement de quand viendrait le Royaume. Pas question de parousie non plus.

(Luc 17:22-24) Et il dit aux disciples : Des jours viendront où vous désirerez voir l’un des jours du Fils de l’homme, et vous ne le verrez point.
23 On vous dira : Il est ici, il est là. N’y allez pas, ne courez pas après. 24 Car, comme l’éclair resplendit et brille d’une extrémité du ciel à l’autre, ainsi sera le Fils de l’homme en son jour.

Un éclair qui resplendit et brille d'une extrémité du ciel à l'autre, c'est visible ou pas à ton avis ? Je pense que c'est visible, très visible même ! Mais par précaution, donnons la défintion des mots :

Resplendir : Renvoyer la lumière, briller d'un vif éclat.
Briller : Emettre une vive lumière.

Bon ! On dira donc qu'un éclair qui resplendit et brille d'une extrémité du ciel à l'autre, ça ne passera pas inaperçu. Et c'est ainsi que sera le Fils de l'homme en son jour. Maintenant, que dit Matthieu 24 ?

(Matthieu 24:27) Car, comme l’éclair part de l’orient et se montre jusqu’en occident, ainsi sera l’avènement du Fils de l’homme.

Tiens donc ! La même comparaison, à peu de chose prêt ! Comme c'est étrange ! Alors voyons ! Un éclair qui par de l'orient et SE MONTRE jusqu'en occident, est ce que ce sera visible ? Si on en croit Luc 17:24, et compte tenu du fait que l'éclair SE MONTRE d'Est en Ouest, on dira là aussi que c'est vraiment visible. Et qu'est ce qui sera visible ? L'avènement du Fils de L'Homme. La parousie quoi ? La parousie sera donc visible selon Jésus. Et oui ! C'est tellement évident !

Que vient-il de dire aux disciples avant de leur annoncer que sa parousie serait visible ?

(Matthieu 24:26) Si donc on vous dit : Voici, il est dans le désert, n’y allez pas ; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.

(Luc 17:23) On vous dira : Il est ici, il est là. N’y allez pas, ne courez pas après.

C'est donc qu'il prévenait de ne pas croire quiconque prétendrait l'avoir vu ici ou là, car quand il reviendra, ce sera aussi évident qu'un éclair qui brille et resplendit d'une extrémité du ciel à l'autre. Les disciples ne pourraient pas se tromper. Donc, à aucun moment il n'est question de parousie invisible.

Sauf pour Kerridween :

(Luc 17:22) Et il dit aux disciples : Des jours viendront où vous désirerez voir l’un des jours du Fils de l’homme, et vous ne le verrez point.

A quoi Jésus faisait-il référence exactement ?

(Jean 7:33-34) Jésus dit : Je suis encore avec vous pour un peu de temps, puis je m’en vais vers celui qui m’a envoyé. 34 Vous me chercherez et vous ne me trouverez pas, et vous ne pouvez venir où je serai.

Et oui, les disciples désireront le revoir, mais Jésus les met en garde de ne surtout pas se laisser abuser :

(Matthieu 24:23-26) Si quelqu’un vous dit alors: Le Christ est ici, ou : Il est là, ne le croyez pas.
24 Car il s’élèvera de faux Christs et de faux prophètes ; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s’il était possible, même les élus.
25 Voici, je vous l’ai annoncé d’avance.
26 Si donc on vous dit : Voici, il est dans le désert, n’y allez pas ; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.

Si Jésus avait voulu parler d'une parousie invisible, il n'aurait certainement pas pris l'exemple d'un éclair brillant et resplendissant qui traverse le ciel.

Alors là, le verset 8 [Marc 13:8], franchement, sans vouloir te vexer, je me demande si toi par contre tu les a lu ^^

Et c'était quoi la question déjà ? Revoyons le contexte :

(Marc 13:1-4) Lorsque Jésus sortit du temple, un de ses disciples lui dit : Maître, regarde quelles pierres, et quelles constructions !
2 Jésus lui répondit : Vois-tu ces grandes constructions ? Il ne restera pas pierre sur pierre qui ne soit renversée.
3 Il s’assit sur la montagne des oliviers, en face du temple. Et Pierre, Jacques, Jean et André lui firent en particulier cette question:
4 Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et à quel signe connaîtra-t-on que toutes ces choses vont s’accomplir ?

Aucune trace de parousie ! Les disciples font référence à la destruction du temple à l'évidence. Et que répond Jésus ?

(Marc 13:5-8) Jésus se mit alors à leur dire : Prenez garde que personne ne vous séduise.
6 Car plusieurs viendront sous mon nom, disant ; C’est moi. Et ils séduiront beaucoup de gens.
7 Quand vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres, ne soyez pas troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin.
8 Une nation s’élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume ; il y aura des tremblements de terre en divers lieux, il y aura des famines. Ce ne sera que le commencement des douleurs.

Toujours pas question de parousie ! Tiens donc ?! Les réponses de Jésus n'ont donc rien à voir avec les signes précédents une parousie invisible, mais avec les signes précédents la destruction du temple. Remarquez que sa première préoccupation est toujours que les disciples ne soient pas trompés par quiconque se ferait passer pour lui.

C'est parce que la WT interprète les réponses de Jésus uniquement à partir de Matthieu 24 qu'elle fait correspondre les signes à la parousie. Mais en comparant avec Marc 13 et Luc 21, on comprend qu'il ne s'agissait que des signes précédents la destruction du temple.

Je me doutais bien que tu serais incapable de commenter 1 Thessaloniciens 4:16-17. Ces versets posent aux TJ un véritable problème de compréhension, alors qu'il est pourtant très simple. Pierre nous a fait une jolie démonstration de torsion des Ecritures. Finalement, tu auras été incapable de faire mieux.

[Gérard C. Endrifel]

En fait ce qui t'embête c'est que je t'ai justement parfaitement démontré le contraire de ce que t'avances, à savoir que les portions que tu cites parlent bien des signes de sa présence. J'avais gardé ceux pour la conclusion du système de choses pour plus tard mais je crois que c'est pas la peine, on n'y arrivera jamais Et tout ça sans enseignement TJ ni rien d'autre que la Bible justement comme la dernière fois sur le topic de 1914 où j'ai utilisé et l'histoire et la Bible puisque les TJ t'embêtent tellement mais ça n'a servi à rien, même face aux évidences 'non c'est pas vrai, c'est toi qui comprends rien' tu m'as dit en gros. Ouais bon, on connait la chanson hein ?! Mais bon c'est pas grave, j'en attendais pas moins de toi non plus tu sais comme ça on est quitte

Tu les as vraiment lu ces portions ? parce que je m'inquiète quand même. Luc 21:5 qui fait référence à un contexte similaire sur le Mont des Oliviers de Matthieu 24:1 mais non, bien sûr, c'est que dans ma tête. Marc 13:3, alors lui, y a pas mieux, même contexte mais bien sûr c'est pas le même discours tu vas dire ? Ça concerne pas les mêmes choses ? C'est marrant parce qu'il prend pratiquement les mêmes mots par la suite et décrit la scène de la même manière.

Marc 13:3 tiens, en plus tu le cites, c'est ça qui est formidable et pour me contredire en plus alors bravo Parfois je t'aime bien, j'ai pas besoin de me fatiguer tu te contredis tout seul

Tiens je te mets le renvois vers Matthieu de Marc 13:3, comme je sais que t'aime bien les renvois

Et comme il était assis sur le mont des Oliviers en face du temple, Pierre ainsi que Jacques, Jean et André se mirent à lui demander en particulier - Marc 13:3

Tandis qu’il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples s’avancèrent vers lui en particulier et dirent : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ” - Matthieu 24:3

Sur ce, je te laisse, clairement, j'ai fini de perdre mon temps.

EDIT: D'ailleurs, c'est pour cette raison que j'ai pas envie de discuter de 1 Thessaloniciens 4:16, 17. Cela ne sert à rien, regardes ! Rien que là, avec Matthieu 24, Luc 21, Marc 13 quand je vois comment ça se passe, ça donne pas envie.

[Luxus]

En fait ce qui t'embête c'est que je t'ai justement parfaitement démontré le contraire de ce que t'avances, à savoir que les portions que tu cites parlent bien des signes de sa présence. J'avais gardé ceux pour la conclusion du système de choses pour plus tard mais je crois que c'est pas la peine, on n'y arrivera jamais Et tout ça sans enseignement TJ ni rien d'autre que la Bible justement comme la dernière fois sur le topic de 1914 où j'ai utilisé et l'histoire et la Bible puisque les TJ t'embêtent tellement mais ça n'a servi à rien, même face aux évidences 'non c'est pas vrai, c'est toi qui comprends rien' tu m'as dit en gros. Ouais bon, on connait la chanson hein ?! Mais bon c'est pas grave, j'en attendais pas moins de toi non plus tu sais comme ça on est quitte

Tu les as vraiment lu ces portions ? parce que je m'inquiète quand même. Luc 21:5 qui fait référence à un contexte similaire sur le Mont des Oliviers de Matthieu 24:1 mais non, bien sûr, c'est que dans ma tête. Marc 13:3, alors lui, y a pas mieux, même contexte mais bien sûr c'est pas le même discours tu vas dire ? Ça concerne pas les mêmes choses ? C'est marrant parce qu'il prend pratiquement les mêmes mots par la suite et décrit la scène de la même manière.

Marc 13:3 tiens, en plus tu le cites, c'est ça qui est formidable et pour me contredire en plus alors bravo Parfois je t'aime bien, j'ai pas besoin de me fatiguer tu te contredis tout seul

Tiens je te mets le renvois vers Matthieu de Marc 13:3, comme je sais que t'aime bien les renvois

Non mais quelle blague ! Même si Jésus parlait de la même chose (c'est ce que je crois vu que les évangiles sont complémentaires), où est le problème ? Ce n'est pas parce qu'il parle de signe que sa parousie serait invisible ! Pour l'instant tu n'as rien démontré, tu as simplement montré que c'était une question similaire, mais après rien du tout. Tu te gardes bien de commenter les versets que MLP a cité à savoir 1 Thessaloniciens 4:15-17 ; Luc 17:22-24 ; Matthieu 24:27 ... Et après, tu l'accuses de ne rien démontrer.

[Gérard C. Endrifel]

Non mais quelle blague ! Même si Jésus parlait de la même chose (c'est ce que je crois vu que les évangiles sont complémentaires), où est le problème ? Ce n'est pas parce qu'il parle de signe que sa parousie serait invisible !

Pardon ? Je te rappelle la chose:

Je t'ai suggéré de lire et d'analyser Luc 17:20-37, Luc 21:7-36 et Marc 13:4-37 qui ne parle pas de parousie,

=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... ml#p868146

Donc bon, je suis en train de m'évertuer depuis tout à l'heure à lui prouver le contraire de ça déjà, après le reste on n'aurait pu voir mais bon... je vois bien que ça sert à rien. Déjà rien qu'en voyant comment tu te précipites en lisant en diagonale, ça donne même plus envie de poursuivre et ça fait deux fois. Et bien tu sais quoi ? Débrouilles-toi.

[MonstreLePuissant]

C'est terrifiant de voir que tu n'as rien compris. D'ailleurs, je peux te rassurer, ta dernière explication n'a absolument aucun sens. Toi seul peut comprendre de quoi tu parles.

Au passage, je sais que c'est le même contexte en Marc, Matthieu et Luc. Mais tu ne te demandes pas pourquoi dans Marc et Luc, il n'est jamais fait mention de parousie ? Que le mot n'y apparaît pas ! Ni dans la partie reprise de Luc 17 (les jours de Noé) qui correspond à Matthieu ? Ah ahhh !!! Et bien c'est ça que j'ai montré ! J'ai démontré que les premières réponses de Jésus sont en rapport avec la destruction du temple en Luc et Marc. Pourquoi comme par hasard, les mêmes réponses correspondrait à la parousie en Matthieu 24 ? J'ai montré que les TJ ne se basent que sur Matthieu 24 pour sortir leur histoire abracadabrantesque de présence invisible. Et que ça ne colle pas avec les autres passages parallèles.

J'ai fais une démonstration claire et précise, et toi rien ! J'ai démontré que la parousie serait visible comme le dit Jésus, et toi, rien ! Sûrement que pour toi, un éclair brillant et resplendissant, c'est invisible. Ou alors, explique nous pourquoi Jésus prend cet exemple pour parler d'une parousie invisible. Je suis curieux de lire ça. Ca va être marrant. Mais tu n'as aucun argument contre ça à l'évidence. Où est ta démonstration Kerridween ? Montre nous là où il est fait mention de la parousie en Luc et Marc, parce que le mot n'y apparaît même pas dans ces passages ! Ou alors tu les as rêvé, c'est bien possible aussi. Tu crois que mettre des renvois constitue une démonstration ? Et bien non ! Montre nous STP comment tu interprètes 1 Thessaloniciens 4:15-17 ! Parce que pour le moment, rien de rien ! Tu veux nous faire un coup à la WT : j'ai raison parce que c'est écrit dans la TdG et parce que le CC l'a décidé. Moi j'attends une démonstration et une explication à partir de la Bible, pas des renvois.

[Gérard C. Endrifel]

Si les renvois ne t'intéresse pas et te font dire...

Tu crois que mettre des renvois constitue une démonstration ?

... je peux rien pour toi. Hors de question que je rabaisse mes facultés d'analyses à un niveau inférieur. Hors de question que je rentre dans ton délire habituel du 'jouons avec les mots' dans le seul but d'avoir à tout prix raison même si t'as tort. On peut pas discuter avec toi, à chaque fois c'est du grand n'importe quoi.

C'est le même contexte mais c'est pas le même discours tout ça à cause d'un mot ? Alors là encore une fois bravo Je veux dire, il n'y a même pas besoin de l'enseignement TJ pour ça, c'est un truc de dingue. Donc non je regrette, t'as pas démontré que les TJ déforment les versets, t'as juste démontré des choses qu'il ne serait même pas convenable d'écrire sur ce forum. C'est aberrant de sortir des trucs pareils, franchement j'hallucine. Tellement obnubilé à vouloir contredire les TJ à tout prix que ça en devient complètement ridicule.

Alors fin de discussion pour moi, je quitte ce topic plein de mauvaise foi évidente.

[Luxus]

Mais pas du tout ! Il veut juste te dire que Jésus a parlé des mêmes événements en Luc et Marc mais sans employé le mot parousie ! C'est tout.

Déjà rien qu'en voyant comment tu te précipites en lisant en diagonale, ça donne même plus envie de poursuivre et ça fait deux fois. Et bien tu sais quoi ? Débrouilles-toi.

Je n'avais pas remarqué, au temps pour moi.

Bof c'est pas grave si tu ne réponds pas tu sais, je me débrouillerai.

[Estrabolio]

Bonjour à tous,
Désolé, je n'ai pas remonté le fil, je n'ai pas trop le temps mais je voulais répondre ce matin où je suis un peu plus frais.(enfin tout est relatif )
Bon alors, concernant l'enlèvement, ce mot a été (comme créationniste) récupéré par certaines confessions qui y ont mis un sens particulier mais, à la base, Dieu enlève bien ces personnes de la terre à un moment. C'est pour cela qu'il m'arrive de l'utiliser, je n'aurais pas dû pour rester clair mais la fatigue aidant..
Paul est clair, la chair et le sang ne peuvent pas aller au ciel donc c'est un corps spirituel qui est donné en lieu et place du corps physique. Il y a bien mort puisque le corps physique cesse de fonctionner et comme le dit l'apôtre, en un instant la personne passe d'un état à l'autre avant d'être enlevée pour rejoindre ses frères et soeurs et Jésus.
Voila, bonne journée,
Pierre

[MonstreLePuissant]

... je peux rien pour toi. Hors de question que je rabaisse mes facultés d'analyses à un niveau inférieur. Hors de question que je rentre dans ton délire habituel du 'jouons avec les mots' dans le seul but d'avoir à tout prix raison même si t'as tort. On peut pas discuter avec toi, à chaque fois c'est du grand n'importe quoi.

Le premier à jouer avec les mots, c'est toi. Tu veux faire croire que parousia correspond à présence invisible et non à venue, voire retour. C'est quand même amusant ça ! Comme si pour être présent, il ne fallait pas d'abord venir. Tu te crois dans Startrek ! Téléportation ! Et bien non, sache qu'avant d'être présent, il faut venir de quelque part.

C'est le même contexte mais c'est pas le même discours tout ça à cause d'un mot ? Alors là encore une fois bravo Je veux dire, il n'y a même pas besoin de l'enseignement TJ pour ça, c'est un truc de dingue. Donc non je regrette, t'as pas démontré que les TJ déforment les versets, t'as juste démontré des choses qu'il ne serait même pas convenable d'écrire sur ce forum. C'est aberrant de sortir des trucs pareils, franchement j'hallucine. Tellement obnubilé à vouloir contredire les TJ à tout prix que ça en devient complètement ridicule.

Tu veux faire comme si les discours étaient exactement identiques au mot près. Mais ce n'est pas le cas. Tu te voiles la face. Pourquoi Matthieu 24 serait la référence et non Luc ou Marc ? Pourquoi les autres passent à la trappe au profit uniquement de Matthieu 24 ? C'est le même contexte, mais pas les mêmes mots. Ce qui est hallucinant, c'est que tu ne t'en rendes même pas compte.

Alors vois tu, moi je raisonne à partir de l'ensemble des discours et il y en a 4. Aucun n'est identique, et un seul contient le mot parousia. Pourtant, les 3 autres sont parfaitement compréhensibles tout en ne faisant aucune mention de la parousia. Pourquoi les passages parallèles qui ne contiennent pas le mot parousia sont quand même compréhensibles dans leur contexte ? J'ai fait la démonstration avec la parousia semblable à l'éclair qui parcourt le ciel. « Ainsi sera le Fils de l'Homme en son jour » (Luc 17:24) conclut le verset. Le jour du Fils de l'Homme correspond donc à la parousie. Au passage, la TMN escamote le « en son jour », on se demande pourquoi d'ailleurs. Manipulation ?

Et je peux faire la même démonstration avec les jours de Noé.

(Matthieu 24:37-39) Mais comme il en était aux jours de Noé, il en sera de même de l’avènement du fils de l’homme.
38 Car comme aux jours avant le déluge {les hommes} mangeaient et buvaient, se mariaient, et donnaient en mariage, jusqu’au jour que Noé entra dans l’arche ;
39 Et ils ne connurent point que le déluge viendrait, jusqu’à ce qu’il vint, et les emporta tous ; il en sera de même de l’avènement du Fils de l’homme.

(Luc 17:26-30) Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l’homme.
27 Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu’au jour où Noé entra dans l’arche ; le déluge vint, et les fit tous périr.
28 Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient ;
29 mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr.
30 Il en sera de même le jour où le Fils de l’homme paraîtra. (LSG)

Ici, la parousie du Fils de l'Homme correspond au jour où le Fils de l'Homme paraîtra. Il s'agit comme le suggère ces versets d'un événement soudain et inattendu. Le déluge était inattendu. La pluie de feu et de souffre était inattendue sur Sodome. Tout le monde a été surpris. Cela arrivera de même au jour du Fils de l'Homme. Il en sera de même le jour où le Fils de l'Homme paraîtra. Il en sera de même de la parousia du Fils de l'Homme. Le parallèle est clair, net, précis. Il ne s'agit pas d'un événement invisible, mais d'un événement soudain.

Encore une démonstration, quand toi tu te contentes de contester dans le vide.

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Paul est clair, la chair et le sang ne peuvent pas aller au ciel donc c'est un corps spirituel qui est donné en lieu et place du corps physique. Il y a bien mort puisque le corps physique cesse de fonctionner et comme le dit l'apôtre, en un instant la personne passe d'un état à l'autre avant d'être enlevée pour rejoindre ses frères et soeurs et Jésus.

Relis bien 1 Thessaloniciens 4:16-17. Ils sont tous enlevés ensemble (ressuscités et vivants changés) pour aller rejoindre Jésus. Donc, les élus ne peuvent pas aller rejoindre leurs frères et sœurs, puisque les frères et sœurs n'ont pas encore été enlevés. C'est tous ensemble. « Ensemble avec eux » dit le verset. Nous (les vivants) et eux (les ressuscités), enlevés ensemble.