[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/ext/kinerity/bestanswer/event/main_listener.php on line 514: Undefined array key "poster_answers" [phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/ext/kinerity/bestanswer/event/main_listener.php on line 514: Undefined array key "poster_answers" Le dilemme des "chrétiens" [Trinité] - Page 4
VexillumRegis a écrit :... Le mystère du christianisme consiste justement en cela : Dieu s'est fait homme, il a souffert et est mort pour nous, d'une manière ignominieuse. Car Dieu a tant aimé le monde qu'il lui a donné son Fils Unique.
Mystère d'une profondeur insondable, dont la négation sape entièrement le christianianisme.
Je comprend bien qu'à partir d'un certain moment, il faut lâcher prise et progresser dans la foi avec une totale confiance. C'est cela la foi. Peut-être un jour...
VexillumRegis a écrit :Si par "en dehors" vous entendez le lieu d'origine, je vous répond que non, puisque le Saint-Esprit procède éternellement du Père et du Fils ; si vous entendez par là qu'il agit hors de la Personne du Fils, je vous réponds que oui, puisque le Paraclet est une Personne distincte du Père et du Fils.
Il me semble que l'Eglise romaine est en train de revenir sur l'ajout du "et du Fils" justement. Même Jean-Paul II évitait de le prononcer dans certaines circonstances (jmj, ...). Mais c'est un autre débat. Ce que je voulais dire, c'est que Dieu, par le Saint Esprit, a très bien pu avoir déposé des semences de salut ailleurs que dans le Christ.
VexillumRegis a écrit :... Je ne pense pas que vous soyez hérétique ; vous êtes plutôt "en recherche".
Je cherche, oui... un peu comme tout le monde ici, je crois
VexillumRegis a écrit :Un évêque pouvait à cette époque émettre des opinions théologiques originales, puisque le dogme n'était pas encore fixé. Mais lorsque la Sainte Eglise s'est prononcée par la voie du concile, ledit évêque doit se conformer au jugement de l'Eglise. C'est là que l'on reconnaît les bons pasteurs des hérétiques : les premiers reconnaissent leur erreur et reste en communion avec l'Eglise ; les seconds, souvent par orgueil et opiniâtreté, refusent de se soumettre et s'enfoncent délibérement dans le schime et l'hérésie.
C'est une situation idéale. Si l'on revient sur ce pauvre Nestorius. Le concile d'Ephèse, c'était en gros Cyrille contre Nestorius. C'est Cyrille qui convoque le concile. Mais il n'attend même pas l'arrivée de Nestorius et du Pape pour faire entériner sa doctrine et déposer Nestorius. Si les évêques orientaux n'avaient pas réagi contre le concile d'Ephèse, on en serait encore à "une seule nature incarnée" en Jésus-Christ. C'est suite à la réaction des orientaux contre Ephèse qu'on est passé à "une personne, deux natures". Il me semble. Les hérétiques amènent aussi du bon
Trois personnes en une seule, c’est assez difficile à imaginer. Alors il faudra user d’une très grande imagination au-delà de notre entendement habituel. La sagesse est au-delà de l’intelligence humaine.
Imaginons Dieu comme une substance, une essence d’Amour. Cette substance est infinie dans ces vertus de perfections d’Amour. Avant que la Trinité soit elle existait déjà en la personne de Dieu. Et Dieu dans son Infini Amour ne manquait de rien. Il aimait et contemplait tout simplement la perfection de ces vertus. La substance de Dieu était comme un circuit d’amour parfait
Dieu est Amour et sagesse donc une substance aimante et pensante. Il lui vint cette pensé parfaite d’exister au dehors de lui-même. Il trouva que cela était bien et il le fit. Alors le fils fut engendré non pas créé. La substance de Dieu est infini et le fait de se projeter à l’extérieur de lui-même par une pulsion d’amour parfaite issus de sa pensé parfaite ne lui enleva rien de sa substance. Cette deuxième personne fut aussi parfaite en sa substance étant donné qu’il s’agissait de la même substance. Le Père et le Fils son Un. Dieu à l’extérieure de lui-même ou en lui-même est le même.
Maintenant imaginons c’est deux substance d’Amour Père, Fils s’aimer mutuellement dans leurs infini perfection d’amour. L’Amour parfait qui aime l’Amour parfait. Un nouveau circuit d’amour vient de se former entre le Père et le Fils. Une énergie de Pure Amour qui entre en contact avec une autre énergie de Pure Amour. Wow ! Le contact de ces deux énergies engendre une troisième énergie. Voilà l’Esprit Saint. L’Esprit Saint est le fruit je dirais de l’Amour du Père qui aime l’Amour du Fils et vice-versa. Évidement cet amour Esprit Saint est parfait en ces vertus comme le Fils est parfait et le Père est parfait. Trois substances qui en réalité ne forment qu’une seule substance. La Trinité est un immense circuit énergétique de Pure Amour. Ont peut différencier les personnes de la Trinité ou les substances qui la compose que par leurs rôles. Sinon il n’y a aucune différence entre les personnes de la Trinité, parce l’Amour Infinie et Parfait ne peut être différent dans sa substance. Il est Total et Parfait. Il n’existe pas d’autres perfections qui peuvent permettre de les différencier. La Perfection est la Perfection. Et c’est tout et Tout !
Sois le (la) bienvenu(e) sur ce forum
Merci pour ta réponse très claire. J'ai envie d'ajouter un point à ce que tu écris. Dis-moi ce que tu en penses, si tu veux. Le voici :
Le Père donne tout l'amour qu'il peut à son Fils. Le Fils donne tout l'amour qu'il peut à son Père. Le Père et le Fils sont Amour et le max d'amour qu'ils peuvent donner, c'est l'Amour aussi. D'ailleurs parce qu'ils sont perfection, ils ne peuvent donner que le max. Aucun ne retient cet Amour pour lui-même : par amour, chacun le rend à l'Autre. Aussi, cet Amour est sans cesse en train de passer d'une Personne à l'Autre, sans jamais s'arrêter sur une Personne particulière. Aussi, cet Amour est une Personne distincte des deux autres.
Tourtelle, j'aimerais te poser une question (à toi ou à quiconque voudra répondre). Quelle est la différence entre l'Amour qui pousse le Père engendrer le Fils et l'Amour qui le pousse à créer le monde, par l'intermédiaire du Fils ? Pourquoi dans le premier cas, le résultat de l'action est divin, tandis que dans le second cas, il est créature ?
Bonjour Vexillum Regis,
J'ai réfléchi hier soir. A mes yeux, l'Incarnation du Fils peut difficilement être perçue comme autre chose qu'un changement dans le Fils... surtout si c'est Jésus en entier qui "devient" le Fils. C'est un fait. Soit. Mais est-ce que je vais à l'encontre de ce qu'affirme la Sainte Eglise si je dis que le changement que je perçois n'est peut-être qu'apparent : ce changement n'apparaît qu'au regard de la créature. La créature a l'impression qu'il y a changement dans le Fils lorsqu'il prend chair, mais du côté de Dieu, pour Dieu, il n'y a aucun changement. Peut-être que c'est cela : le regard biaisé qu'a la créature sur Dieu lui donne l'impression qu'il y a changement mais si on était dans le référentiel de Dieu, on ne verrait aucun changement. Est-ce correct, exprimé ainsi ?
Tourterelle a écrit :Trois personnes en une seule, c’est assez difficile à imaginer. Alors il faudra user d’une très grande imagination au-delà de notre entendement habituel. La sagesse est au-delà de l’intelligence humaine.
Tout à fait !
Seul l'Esprit peut nous faire percevoir ce genre de chose, le mental en est bien incapable !
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Merci pour ta réponse très claire. J'ai envie d'ajouter un point à ce que tu écris. Dis-moi ce que tu en penses, si tu veux. Le voici :
Le Père donne tout l'amour qu'il peut à son Fils. Le Fils donne tout l'amour qu'il peut à son Père. Le Père et le Fils sont Amour et le max d'amour qu'ils peuvent donner, c'est l'Amour aussi. D'ailleurs parce qu'ils sont perfection, ils ne peuvent donner que le max. Aucun ne retient cet Amour pour lui-même : par amour, chacun le rend à l'Autre. Aussi, cet Amour est sans cesse en train de passer d'une Personne à l'Autre, sans jamais s'arrêter sur une Personne particulière. Aussi, cet Amour est une Personne distincte des deux autres.
L’Amour s’arrête sur la contemplation de la perfection des vertus de chacun. Cette Amour est mystique. Mais ce circuit d’amour est constant. Donc ce circuit d’amour est une contemplation constante et de la perfection des vertus de chacun.
Pour que cette dernière Personne qui est l’Esprit Saint puisse être distincte, il aurait fallu la créer et non l’engendrer. L’Esprit Saint est la mouvance de L’amour entre le Père et le Fils. Donc le mouvement même de cette Amour. Le souffle. Le souffle amoureux qui fut engendré de la rencontre de deux énergies Pure et Parfaite. Mais je crois que je comprends ce que tu veux me dire.
Ils ont leurs propres volontés. Mais la volonté du Fils est de faire la volonté du Père. Donc le Fils est soumis à la volonté du Père. C’est bien possible que l’Esprit Saint soit soumis à la volonté du Fils. Je dirais que face à deux choix parfaits, ils ont leur liberté de choix. Évidement ces choix ne sont pas contraires à la volonté parfaite à laquelle ils sont soumis. Même cette soumission est un choix. Un choix parfait.
Tourtelle, j'aimerais te poser une question (à toi ou à quiconque voudra répondre). Quelle est la différence entre l'Amour qui pousse le Père engendrer le Fils et l'Amour qui le pousse à créer le monde, par l'intermédiaire du Fils ? Pourquoi dans le premier cas, le résultat de l'action est divin, tandis que dans le second cas, il est créature ?
La réponse est parce qu’il trouva que cela était bien, à mon avis. L’Amour parfait a le désir parfait de se donner et de se partager. Il n’y avait rien à ajouter à la Trinité. Le circuit trinitaire était parfait. La création fut une autre pensé parfaite d’amour. Et il trouva que cette pensé était bien et il le fit.
La motivation de Dieu est une motivation d’Amour Parfait. Et voilà il créa la créature tout simplement.
Brainstorm :
Malheureusement c'est sans aucun fondement biblique.
En recherchant les bases bibliques des relations entre Père FIls et SAint Esprit tu pourras rectifier ton langage.
Je t’imagine très facilement en grande conversation avec Dieu… Il t’enseignerait et tu lui dirais : Malheureusement c’est sans aucun fondement biblique… lol !!! Je pense que sans l’aide de l’Esprit Saint la bible ne serait qu’un livre humain. Tu vois l’Esprit Saint souffle ou il veut et à travers toutes les époques! L’important est qu’il ne se contredit pas.
Tourterelle a écrit :
Je t’imagine très facilement en grande conversation avec Dieu… Il t’enseignerait et tu lui dirais : Malheureusement c’est sans aucun fondement biblique… lol !!! Je pense que sans l’aide de l’Esprit Saint la bible ne serait qu’un livre humain. Tu vois l’Esprit Saint souffle ou il veut et à travers toutes les époques! L’important est qu’il ne se contredit pas.
Jean a écrit :3.3
Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
3.4
Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître?
3.5
Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
3.6
Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit.
3.7
Ne t'étonne pas que je t'aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau.
3.8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit.
Merci bien Damabiah. C’est exactement la même situation. lol! Je ne connais pas très bien la bible. Mais j’imagine que l’Esprit Saint est le même d’une époque à l’autre. Il continu toujours à inspirer les hommes et à éclairer leurs intelligences et leurs cœurs comme il a du le faire avec les apôtres. Heureusement pour Jésus! lol!
Je t’imagine très facilement en grande conversation avec Dieu… Il t’enseignerait et tu lui dirais : Malheureusement c’est sans aucun fondement biblique… lol !!!
Tu te prends pour Dieu ???
Alors permet moi de refuser tes conceptions qui n'ont pas de fondement biblique ...
Dieu a cela de particulier qu'il a autorité en lui même. La Bible fait clairement la différence entre parole de DIeu et parole des hommes... Lis la et tu comprendras.
Lis les tentation de Jésus : et vois comment Jésus répond au Diable ...
Matthieu 4
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