1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

[Estrabolio]

Décidément, c'est jouer sur les mots...... réfléchis un peu, est-ce qu'à ce moment là tous les chrétiens scellés (les morts et les vivants) se trouvent ensemble au même endroit de la terre ? Bien sur que non c'est pour cela que j'ai dit rejoindre les autres.
Je fais comme Keri, je laisse tomber car vous cherchez simplement la polémique sur un mot sur l'autre ce qui est, à mon avis, stérile.

[MonstreLePuissant]

Il n'est pas dit qu'ils sont au même endroit sur la terre, mais qu'ils sont enlevés ensemble. C'est précisément ce que dit le verset, et ça a son importance.

Si les mots n'ont pas d'importance, pourquoi la WT se donne autant de mal pour que parousia soit interprétée comme présence invisible et non venue ou retour ?

[Luxus]

(1 Thessaloniciens 4:15-17)
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.  Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

En effet, le verset parle bien d'un enlèvement. Les morts ressuscitent, ensuite les vivants sont changés, et ensemble avec eux (les morts), ils montent au ciel. Lire le verset de cette manière lui donne tout son sens.

D'ailleurs, autre point intéressant dont le verset fait allusion, c'est qu'il y aura des vivants quand ça se passera, puisque Paul dit par deux fois : " nous les vivants qui survivons. " Ainsi donc, ils ne meurent pas tous. Mais ils survivent jusqu'à quoi ? " Jusqu'à la parousie du Seigneur. " Et donc comme c'est " jusqu'à " (et non " durant "), quand la parousie du Seigneur à lieu, il se passe ce qui est dit au verset 17 : " Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur. "

Encore une fois, lire le verset de cette manière lui donne tout son sens.

Et puis franchement je ne cherche pas à polémiquer, je voulais juste attirer l'attention dans mon post d'introduction sur un point qui à mon avis est une contradiction dans la TMN.

[Chrétien]

Pour 1 Tessaloniciens 4:15, il est intéressant de comparer les différentes traductions bibliques :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =4&Vers=15

Il est bien évident que l'apôtre pensait rester en vie jusqu'à la parousie du Christ, c'est clair...

Le temps conjugé est clair, cela ne concerne pas le futur et l'apôtre s'inclut dedans...

[Estrabolio]

Les différences de compréhension viennent, à mon avis, du fait de prendre un passage ou l'ensemble des passages concernant un événement.
La Bible est pour moi comme un puzzle : lorsqu'on place une pièce il faut tenir compte de toutes les autres pour être sûr de l'avoir placé au bon endroit.
Ou, pour ceux qui préfèrent, comme des mots croisés, ce n'est qu'avec les mots qui recoupent qu'on voit si on a donné le bon mot.
Ici nous parlons du retour du Christ et tout le monde est d'accord sur le fait qu'il y aura un retour visible avec la grande tribulation comme dit dans le livre de la Révélation ou Apocalypse, la différence est que les Témoins de Jéhovah font commencer cette venue de manière invisible au ciel. Ce n'est pas une illumination ou une idée inventée comme ça mais simplement la conclusion après avoir étudié la Bible. En effet, dans le livre de la Révélation ou Apocalypse, des événements précèdent l'intervention de Dieu par Christ (Révélation 12:12) 12 Voilà pourquoi réjouissez-vous, cieux, et vous qui y résidez ! Malheur à la terre et à la mer, parce que le Diable est descendu vers vous, ayant une grande fureur, sachant qu’il [n’]a [qu’]une courte période. ”
Fait intéressant, au premier siècle on parlait de parousia pour parler d'une visite d'un personnage important, d'un chef d'état or que se passe t'il dans ce cas là ? Cette personne prend les dispositions pour son voyage et, les accueillants préparent sa venue. Même s'il ne sera visible qu'à son arrivée, on sait qu'il est parti et qu'il va arriver.
Pour moi, c'est exactement la même chose, Christ a pris ces dispositions au ciel en chassant Satan et il prépare son arrivée pour libérer la terre de la méchanceté et de Satan.
L'heure du point final ne peut pas être connue par contre on peut savoir quand Christ a commencé à agir.
Après, c'est à chacun de se faire son idée à la lecture des Ecritures.

Quant à l'enlèvement, réfléchissons un instant, Paul dit clairement que la chair et le sang ne peuvent avoir part au Royaume or qu'est-ce que la mort sinon justement la fin de la chair et du sang ?
Paul dit clairement, il n'y a qu'un corps spirituel qui peut être enlevé ou relevé pour aller au ciel !

[Mormon]

Quant à l'enlèvement, réfléchissons un instant, Paul dit clairement que la chair et le sang ne peuvent avoir part au Royaume or qu'est-ce que la mort sinon justement la fin de la chair et du sang ?
Paul dit clairement, il n'y a qu'un corps spirituel qui peut être enlevé ou relevé pour aller au ciel !

Eh bien, tu réfléchis mal.

Le tombeau était vide. Jésus refusa de se laisser toucher par Marie-Madeleine, réservant la primeur au Père.

Un corps spirituel est un corps de chair et d'os vivifié par l'esprit plutôt que par le sang.

Sors de ces doctrines ! Sors des TJ !

Amicalement

[Chrétien]

Les différences de compréhension viennent, à mon avis, du fait de prendre un passage ou l'ensemble des passages concernant un événement.
La Bible est pour moi comme un puzzle : lorsqu'on place une pièce il faut tenir compte de toutes les autres pour être sûr de l'avoir placé au bon endroit.

Et bien, donne nous les autres éléments de ton puzzle...

[medico]

Explique pourquoi personne n'a reconnue Jésus et pas même les diciples sur le chemin d'Emmaus et autre situations.
(Jean 21:4) 4 Cependant, comme le matin déjà venait, Jésus se tint sur la plage, mais les disciples, naturellement, ne discernaient pas que c’était Jésus.
(Jean 20:15) 15 Jésus lui dit : “ Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu ? ” Elle, pensant que c’était le jardinier, lui dit : “ Monsieur, si tu l’as emporté, dis-moi où tu l’as mis, et je l’enlèverai.  [...]

[Mormon]

Explique pourquoi personne n'a reconnue

Fais marcher ton bon sens !

Le tombeau était vide. Jésus refusa de se laisser toucher par Marie-Madeleine, réservant la primeur au Père.

Un corps spirituel est un corps de chair et d'os vivifié par l'esprit plutôt que par le sang.

Sors de ces doctrines ! Sors des TJ ! Deviens chrétien !

Amicalement

[medico]

Mais toi aussi car entre toucher et reconnaître il y a une marge.
Donc explique moi pourquoi aucun disciple ne l'a reconnue?

[MonstreLePuissant]

Ici nous parlons du retour du Christ et tout le monde est d'accord sur le fait qu'il y aura un retour visible avec la grande tribulation comme dit dans le livre de la Révélation ou Apocalypse, la différence est que les Témoins de Jéhovah font commencer cette venue de manière invisible au ciel. Ce n'est pas une illumination ou une idée inventée comme ça mais simplement la conclusion après avoir étudié la Bible.

les TJ étaient aussi arrivé à la conclusion que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe et ce, en étudiant la Bible comme tu dis. On attend toujours ! Il faut donc croire que leurs conclusions étaient fausses.

Par ailleurs, Jésus parle de la parousie comme semblable à un éclair brillant et resplendissant qui traverse le ciel d'Est en Ouest. Comment un tel éclair peut être invisible ? Pourquoi ça ne rentre pas dans ton puzzle ? Dit aussi que sa parousie viendra de façon soudaine et inattendu comme le déluge ou la pluie de feu et de souffre. Ca non plus ne rentre pas dans ton puzzle apparemment.

Fait intéressant, au premier siècle on parlait de parousia pour parler d'une visite d'un personnage important, d'un chef d'état or que se passe t'il dans ce cas là ? Cette personne prend les dispositions pour son voyage et, les accueillants préparent sa venue. Même s'il ne sera visible qu'à son arrivée, on sait qu'il est parti et qu'il va arriver.

On parlait aussi de parousia quand il s'agissait d'un retour, ce qui sera le cas de Jésus. Selon la WT, Jésus est présent depuis 1914. Si il est présent, alors il est visible. Mais ce n'est pas le cas. Donc il n'est pas présent. Avant d'être présent, on vient. On ne vient pas quand on est déjà présent. C'est absurde !

Pour moi, c'est exactement la même chose, Christ a pris ces dispositions au ciel en chassant Satan et il prépare son arrivée pour libérer la terre de la méchanceté et de Satan.
L'heure du point final ne peut pas être connue par contre on peut savoir quand Christ a commencé à agir.

Pure conjecture ! La Révélation ne dit pas quand Jésus a chassé Satan du ciel ou si même il l'a déjà fait. Comment peux tu le savoir ?

Quant à l'enlèvement, réfléchissons un instant, Paul dit clairement que la chair et le sang ne peuvent avoir part au Royaume or qu'est-ce que la mort sinon justement la fin de la chair et du sang ?
Paul dit clairement, il n'y a qu'un corps spirituel qui peut être enlevé ou relevé pour aller au ciel !

Tu éludes le problème. Personne ne t'a dit que ce n'était pas un corps spirituel qui irait au ciel. Tout ce qu'on te dit, c'est que il y a d'abord résurrection à la parousie, et ensuite, les vivants et les ressuscités seront enlevés ensemble pour aller à la rencontre du Seigneur dans les airs. Donc, les uns ne précèdent pas les autres. Donc, si la parousia avait eu lieu, la résurrection et l'enlèvement des élus aurait déjà eu lieu, et il n'y en aurait plus un seul.


PS : Le sujet n'est pas sur la nature de la résurrection de Christ.

[kaboo]

Bonjour Mormon.

Effectivement. Il convient de faire la difference entre :
- le corps matériel corrompu par le péché d'adam et ève,
- le corps spirituel (anges (?),
- le corps glorieux (celui de la resurrection).

Mais bon, il ne sert à rien de tourner autour du pot.
Soit on suit l'enseignement biblique,
Soit on suit les interprétations d'un tiers.

1 Corinthiens 15:40
Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ;
mais autre est l'éclat des corps célestes,
autre celui des corps terrestres.
Autre est l'éclat du soleil,
autre l'éclat de la lune,
et autre l'éclat des étoiles ;
même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile.
Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible ;

http://saintebible.com/1_corinthians/15-41.htm

Bien que la bible parle de redevenir comme un enfant pour accéder au royaumes des cieux (baptème),
il n'en reste pas moins que la chair de ce monde ne peut pas d'avantage y accéder.
Déja expliqué ici http://www.forum-religion.org/post868132.html#p868132

Quand à la parousie, si le Christ n'est pas encore intronisé, cela signifie qu'il n'a pas encore de pouvoir dans ce monde.
Cela était vrai au temps ou le Christ à été tenté par le maitre de ce monde.

Matthieu 4:8
Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, et lui dit :
Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores.

http://saintebible.com/matthew/4-9.htm

Cela était vrai au temps ou le Christ a été présenté devant Ponce Pilate. Aussi, l'échange entre-eux concerne le maitre de ce monde (Satan).

Jean 19:10
Pilate lui dit : Est-ce à moi que tu ne parles pas ? Ne sais-tu pas que j'ai le pouvoir de te crucifier, et que j'ai le pouvoir de te relâcher ?
Jésus répondit : Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir, s'il ne t'avait été donné d'en haut.
C'est pourquoi celui qui me livre à toi commet un plus grand péché.

http://saintebible.com/john/19-11.htm

Par conséquent, il faut supposer qu'il existe 2 mondes. Un monde Matériel et un monde Spirituel.
Le péché d'Adam et Eve est d'avoir rompu le lien qui existait entre les deux mondes.

Après, c'est vrai que c'est mon point de vue et pour moi, la bible ne dit pas autre chose.
Pour autant, il est clair que si les TJ ont le droit de croire que le christ a été intronisé en 1914.

Amicalement.

[medico]

Mais le sujet n'est pas sur 1914.

[MonstreLePuissant]

On ne parle pas de 1914. On parle de la compréhension de versets qui tournent autour de la parousie. Rien à voir avec 1914 !

[Chrétien]

Exact !