1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

[Luxus]

Quant à l'enlèvement, réfléchissons un instant, Paul dit clairement que la chair et le sang ne peuvent avoir part au Royaume or qu'est-ce que la mort sinon justement la fin de la chair et du sang ?
Paul dit clairement, il n'y a qu'un corps spirituel qui peut être enlevé ou relevé pour aller au ciel

C'est là qu'intervient le changement !

(1 Corinthiens 15:50-52)
Ce que je veux dire, frères et sœurs, c'est que notre nature actuelle ne peut pas hériter du royaume de Dieu, et que ce qui est corruptible n'hérite pas non plus de l'incorruptibilité. Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés, en un instant, en un clin d'œil, au son de la dernière trompette. La trompette sonnera, alors les morts ressusciteront incorruptibles et nous, nous serons transformés.(Second 21)

En y réfléchissant, on peut conclure que Paul voulait faire un contraste entre les morts qui allaient ressuscités, et les vivants qui eux, allaient simplement être changés.

Selon moi, Paul ne voulait pas dire qu'il y aurait des morts qui seraient morts " plus longtemps " que d'autres. En effet, ça n'aurait eu aucun intérêt puisqu'au final il n'y aurait aucun contraste vu que tous ils allaient mourir. J'ai envie de dire, qu'ils soient morts 1000ans ou 1 seconde, quel intérêt de le signaler puisque les morts ne savent rien ? Au final quelqu'un qui serait mort 1000 ans et qui ressuscite 1000 ans après ne saurait même pas combien de temps il est resté mort. Le résultat serait donc le même et donc Paul n'aurait pas eu besoin de dire " mais tous nous seront transformés ". Ce qui montre qu'il voulait établir un contraste. Or aucun contraste n'est possible avec l'interprétation que j'ai cité au-dessus. Et deuxièmement, si c'est ce qu'ils voulaient dire, je ne vois pas pourquoi il aurait parlé des vivants qui allaient survivre jusqu'à la parousie de Christ. Ils n'auraient pas dit non plus que les morts ressusciteraient d'abord et qu'ensuite les vivants seraient ensemble avec eux emporté dans les nuées. S'il y a deux étapes c'est qu'il y a des morts et des vivants. Ainsi donc, comme il le dit, " tous ne mourront pas MAIS (contraste) tous seront transformés. "

Ainsi, la conclusion logique de mon point de vue c'est que les morts sont ressuscités et transformés, tandis que les vivants sont uniquement transformés, vu qu'ils survivent jusqu'à ce jour.

Enfin, c'est à cette conclusion que j'arrive après avoir réexaminé ces points.

[Chrétien]

Ainsi, la conclusion logique de mon point de vue c'est que les morts sont ressuscités et transformés, tandis que les vivants sont uniquement transformés, vu qu'ils survivent jusqu'à ce jour.

Enfin, c'est à cette conclusion que j'arrive après avoir réexaminé ces points.

Ta conclusion est logique Luxus... Et la bible soutient cette "théorie"...

[medico]

Pour MORMON.
Après sa résurrection, Jésus apparut dans des corps différents. Marie le prit pour le jardinier (Jn 20:14, 15). Il apparut de nouveau, entrant dans une pièce aux portes verrouillées, avec un corps qui portait les marques de ses blessures (Jn 20:24-29). À plusieurs reprises, il se manifesta et fut reconnu, non à son apparence, mais à ses paroles et à ses actions (Lc 24:15, 16, 30, 31, 36-45 ; Mt 28:16-18). Une fois, ce fut un miracle opéré sous sa direction qui ouvrit les yeux de ses disciples sur son identité (Jn 21:4-7, 12). Ayant été ressuscité en tant qu’esprit (1P 3:18), Jésus pouvait revêtir un corps matériel pour l’occasion, comme les anges l’avaient fait dans le passé quand ils étaient apparus en qualité de messagers (Gn 18:2 ; 19:1, 12 ; Jos 5:13, 14 ; Jg 13:3, 6 ; Hé 13:2

[Estrabolio]

Oui mais encore une fois, en quoi consiste ce changement ?
Si c'est comme le dit Paul le passage d'un corps physique de chair et de sang à un corps spirituel alors le corps de chair et de sang ne continue pas à vivre tout simplement enfin c'est mon point de vue.
D'autre part, si on prend l'Apocalypse ou Révélation, il est bien question de ceux qui sont sous l'autel et demande justice à Dieu. (Révélation 6:9-11) 9 Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]."
Ces personnes ont été changées et attendent que justice soit faite

[Chrétien]

D'autre part, si on prend l'Apocalypse ou Révélation, il est bien question de ceux qui sont sous l'autel et demande justice à Dieu. (Révélation 6:9-11) 9 Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]."
Ces personnes ont été changées et attendent que justice soit faite

[MonstreLePuissant]

Oui mais encore une fois, en quoi consiste ce changement ?
Si c'est comme le dit Paul le passage d'un corps physique de chair et de sang à un corps spirituel alors le corps de chair et de sang ne continue pas à vivre tout simplement enfin c'est mon point de vue.
D'autre part, si on prend l'Apocalypse ou Révélation, il est bien question de ceux qui sont sous l'autel et demande justice à Dieu. (Révélation 6:9-11) 9 Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]."
Ces personnes ont été changées et attendent que justice soit faite

Tu as l'air de mal comprendre le passage de Révélation que tu cites. Ils ne sont pas ressuscités, et ils n'ont pas été changé comme tu sembles le croire. Leur résurrection intervient plus tard.

(Apocalypse 20:4) Et je vis des trônes ; et à ceux qui s’y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

Quand Jean voit des âmes, ce sont des morts qu'il voit. Révélation 6:9-11 ne dit pas qu'il ont été ressuscités. Révélation 20:4 parle de ces âmes qui reviennent à la vie. Là il y a résurrection !

Une autre preuve que la résurrection intervient plus tard :

(Apocalypse 11:15-18) Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient : Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ ; et il régnera aux siècles des siècles.
16 Et les vingt-quatre vieillards, qui étaient assis devant Dieu sur leurs trônes, se prosternèrent sur leurs faces, et ils adorèrent Dieu,
17 en disant : Nous te rendons grâces, Seigneur Dieu tout-puissant, qui es, et qui étais, de ce que tu as saisi ta grande puissance et pris possession de ton règne.
18 Les nations se sont irritées ; et ta colère est venue, et le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui détruisent la terre.

La résurrection n'intervient que lorsqu'a sonné la septième trompette qui vient après l'ouverture du 7ème sceau. Or, le verset que tu cites se situe après l'ouverture du 5ème sceau. Le temps de la récompense, et donc, de la résurrection ne vient qu'après. De plus, la résurrection à la septième et dernière trompette est parfaitement compatible avec 1 Corinthiens 15:50-52 et 1 Thessaloniciens 4:15-17. Aucune résurrection n'intervient avant.

[Mormon]

Après, c'est vrai que c'est mon point de vue et pour moi, la bible ne dit pas autre chose.
Pour autant, il est clair que si les TJ ont le droit de croire que le christ a été intronisé en 1914.

Amicalement.

Ils ont droit de croire ce qu'ils veulent comme tout le monde, y compris que Jésus n'est pas ressuscité littéralement, mais qu'ils ne se disent pas chrétiens... Adam et Eve avaient des corps de chair et d'os faits à l'image de Dieu, selon sa ressemblance. C'est du domaine physique, bien réel, bien tangible (tout comme la résurrection de Jésus). La séparation spirituel d'avec Dieu s'est produite par l'introduction de la mortalité, ou de l'imperfection physique. La résurection de Jésus nous racheta de la mort physique.

"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ." (1Cor.15:22).

[Luxus]

Le changement consiste à passer d'un corps de chair à un corps spirituel. C'est donc pour ça que les vivants doivent être transformés avant d'être emportés dans les cieux.

[Chrétien]

C'est tout à fait ca...

[Estrabolio]

(Philippiens 1:21-23) 21 Car dans mon cas vivre c’est Christ, et mourir, un gain. 22 Or s’il s’agit de continuer à vivre dans la chair, c’est là un fruit de mon travail — et pourtant ce que je dois choisir, je ne le fais pas connaître. 23 Je me trouve pressé par ces deux choses ; mais ce que je désire vraiment, c’est la libération et être avec Christ, car cela, bien sûr, est de beaucoup le meilleur."
Pourquoi Paul dit que mourir est un gain puisqu'il s'inclut dans ce qui seront changés en un instant ?
Pourquoi parle t'il d'être libéré de ce corps s'il le garde transformé ?
En tout état de cause, qu'est ce qu'être vivant ? Avoir le coeur qui bat, le sang qui circule etc. tout cela est lié à un corps de chair et de sang sur cette terre et comme (1 Corinthiens 15:50) [...] la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu [...] il y a bien mort biologique, fin de ce corps de chair et de sang.
C'est un corps spirituel, différent du corps de chair et de sang.

D'autre part, on m'a dit ici que tous été changés en même temps et que les âmes sous l'autel étaient des morts mais on lit bien pourtant : (Révélation 6:11) 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]."
Ce ne sont pas des morts puisqu'on leur remet la longue robe blanche Ces personnes là sont bien au ciel alors que leurs compagnons sont sur terre, ils sont déjà des êtres spirituels mais ils doivent attendre que leurs compagnons soient scellés pour agir avec Jésus.

Enfin concernant l'enlèvement, voici ce qu'on peut lire dans la Tour de Garde de juillet 2015 "Ainsi, bien que nous n’utilisions pas dans cet article le terme « enlèvement » en raison de sa connotation, les oints fidèles encore sur terre seront rassemblés en un instant."
Nous croyons bien à un enlèvement mais pas à un enlèvement du corps de chair et de sang mais du corps spirituel qui aura été donné en un clin d'oeil pour remplacer le corps de chair.

[MonstreLePuissant]

(Philippiens 1:21-23) 21 Car dans mon cas vivre c’est Christ, et mourir, un gain. 22 Or s’il s’agit de continuer à vivre dans la chair, c’est là un fruit de mon travail — et pourtant ce que je dois choisir, je ne le fais pas connaître. 23 Je me trouve pressé par ces deux choses ; mais ce que je désire vraiment, c’est la libération et être avec Christ, car cela, bien sûr, est de beaucoup le meilleur."
Pourquoi Paul dit que mourir est un gain puisqu'il s'inclut dans ce qui seront changés en un instant ?
Pourquoi parle t'il d'être libéré de ce corps s'il le garde transformé ?

Nous savons que Paul souffrait de je ne sais quel mal. Il parle de mourir comme d'une libération. Bien sûr il pouvait mourir avant la parousie. Mais si la parousie vient avant, il sait qu'il sera changé. Il n'y a là rien de contradictoire. Ce sont seulement 2 cas de figures qu'il pouvait envisager.
A part Mormon, personne ici ne parle de conserver un corps transformé par je ne sais quoi. La Bible est clair : il s'agit de passer d'un corps de chair à un corps spirituel. C'est ça le changement.

En tout état de cause, qu'est ce qu'être vivant ? Avoir le coeur qui bat, le sang qui circule etc. tout cela est lié à un corps de chair et de sang sur cette terre et comme (1 Corinthiens 15:50) [...] la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu [...] il y a bien mort biologique, fin de ce corps de chair et de sang.
C'est un corps spirituel, différent du corps de chair et de sang.

La vie ne s'arrête pas au corps physique Pierre. Selon ta propre croyance, un mort ne pense pas et n'a pas de conscience. Or, en quoi consiste le changement sinon passer d'un corps à un autre en un clin d'oeil sans perdre conscience ? C'est en ce sens que Paul dit « nous ne mourrons pas tous ». Les vivants ne mourront donc pas car ils seront changés en un instant pour revêtir leur corps spirituel incorruptible. Ils ne connaîtront pas l'inconscience qui caractérise la mort.

Pourquoi refuses tu de croire Paul ? C'est étrange quand même d'affirmer que tous mourront alors que Paul affirme le contraire.

D'autre part, on m'a dit ici que tous été changés en même temps et que les âmes sous l'autel étaient des morts mais on lit bien pourtant : (Révélation 6:11) 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]."
Ce ne sont pas des morts puisqu'on leur remet la longue robe blanche Ces personnes là sont bien au ciel alors que leurs compagnons sont sur terre, ils sont déjà des êtres spirituels mais ils doivent attendre que leurs compagnons soient scellés pour agir avec Jésus.

Ce n'est pas « on t'a dit », Pierre, c'est la Bible qui le dit.

Ici, on te dit qu'ils sont enlevés tous ensemble, c'est à dire les morts ressuscités et les vivants.

(1 Thessaloniciens 4:15-17)Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Là, on te dit qu'ils sont morts, puisque Jean voit les âmes de ceux qui ont été tués. Pourquoi précise t-il qu'il voit les âmes à ton avis ? La fin du verset laisse aussi penser qu'ils sont toujours morts, car leurs compagnons doivent être mis à mort comme eux. Et nulle part il n'est dit qu'ils sont ressuscités. Au contraire, on leur dit de se reposer encore un peu, et qu'est ce que la mort sinon le repos en attendant la résurrection ? Tu prétends qu'ils sont au ciel, mais rien ne l'indique. Où vois tu qu'ils sont au ciel ? Où vois tu qu'ils sont des êtres spirituels ? Si tu t'en tiens à la Bible, il est simplement dit qu'ils sont morts.

(Apocalypse 6:10) Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu.
10 Ils crièrent d’une voix forte, en disant : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ?
11 Une robe blanche fut donnée à chacun d’eux ; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu’à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.

Dans les versets suivants, Jean voit la même situation (les âmes qui ont été tués), mais cette fois, il précise qu'ils reprennent vie. Il y a donc bien un état où ils sont morts, et un moment où ils reprennent vie. En Révélation 6:10-, on ne dit pas qu'ils sont revenus à la vie.

(Apocalypse 20:4) Et je vis des trônes ; et à ceux qui s’y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

Le fait qu'on leur donne des robes blanches ne signifie pas qu'ils ont été ressuscités. On est dans le symbolique. La robe blanche est le symbole du vainqueur, pas un symbole de résurrection. C'est le seul argument que tu as pour penser qu'ils sont ressuscités, alors que le contexte et les autres versets te prouvent qu'ils sont morts.

Donc, ce n'est pas « on te dit », c'est la Bible qui le dit, si tu y attaches une quelconque importance.

Enfin concernant l'enlèvement, voici ce qu'on peut lire dans la Tour de Garde de juillet 2015 "Ainsi, bien que nous n’utilisions pas dans cet article le terme « enlèvement » en raison de sa connotation, les oints fidèles encore sur terre seront rassemblés en un instant."
Nous croyons bien à un enlèvement mais pas à un enlèvement du corps de chair et de sang mais du corps spirituel qui aura été donné en un clin d'oeil pour remplacer le corps de chair.

Mais personne ici ne te parle d'enlèvement de corps de chair et de sang. On sait bien que c'est le corps spirituel qui sera enlevé après que le corps physique aie été changé.

En revanche, la Tour de garde raconte n'importe quoi, car elle est contredite par 1 Thessaloniciens 4:15-17. La Bible dit que les vivants et les morts ressuscités seront enlevés ensemble pour aller à la rencontre du Seigneur. Il n'est pas question de rassemblement en un instant des oints vivants encore sur terre. Ca n'a pas de sens, car comme le dit Paul, les vivants ne précèdent pas les morts, mais les morts ne précèdent pas les vivants non plus puisqu'il précise qu'ils sont enlevés tous ensemble.

A toi de choisir entre le Bible et la Tour de Garde. Est ce qu'au moins tu te rends compte que la Bible affirme que tous, les morts ressuscités et les vivants qui seront présents à la parousie du Christ seront enlevés tous ensemble pour aller à la rencontre du Seigneur dans les airs ?

[Luxus]

D'ailleurs j'aimerais rappeler la construction de la phrase:

(1 Thessaloniciens 4:15)
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort].

Ici l'apôtre Paul dit " jusqu'à " ! Il ne dit ni " au cours de, " ni " durant " mais " jusqu'à. " Or, le mot jusqu'à est une préposition qui marque une limite à ne pas dépasser. Donc s'il dit " jusqu'à la parousie " c'est que ça n'a lieu ni avant, ni après, ni pendant (longue durée) mais ça a lieu à la parousie. Ainsi on comprend qu'il n'y en a pas qui parte avant puisque tout indique que ça ne s'étale pas dans le temps. Les uns ne devancent pas les autres, et vice-versa.

[Estrabolio]

Non MonstreLePuissant, il ne s'agit pas de choisir entre la Bible et la Tour de Garde, il s'agit de prendre un verset isolé ou la Bible dans son ensemble.
J'explique mais je ne dois pas être assez clair, que le changement signifie la mort physique tout simplement, évidemment il ne s'agit pas d'une mort semblable à celui qui meurt aujourd'hui, puisque c'est instantané, un passage d'un corps à un autre mais il s'agit bien de mourir quant à sa condition humaine pour vivre quant à sa condition céleste, c'est abandonner son corps de chair et de sang pour un nouveau.
Paul ne parle en aucun cas de son épine dans la chair ici, il a montré par bien des fois qu'il n'avait pas peur de la souffrance physique, non, étant donné qu'il avait goutté à cette existence céleste, il n'avait plus le même regard sur la vie terrestre tout simplement. Il avait hâte de vivre cette vie céleste.
Pour l'enlèvement MonstreLePuissant, c'est un concept de corps glorifié enlevé au ciel, c'est la conviction tant des catholiques que des protestants. C'est pour cela que les Témoins de Jéhovah évitent le mot d'enlèvement pour éviter la confusion. C'est exactement la même chose que pour le mot "créationniste" il est tellement connoté qu'on ne peut pas l'utiliser sans créer la confusion

Concernant l'Apocalypse, ton interprétation va à l'encontre de ce que dit Paul ! Puisque selon ta lecture, la résurrection de ceux qui sont morts serait postérieur à l'enlèvement des vivants !
Tu vois, dans tous les cas de figure, il faut comprendre autrement le ensemble de Paul.
Ils vont ensemble retrouver Jésus, non qu'ils partent ensemble d'un point mais parce qu'ils se retrouvent ensemble pour rencontrer Jésus.

[MonstreLePuissant]

Non MonstreLePuissant, il ne s'agit pas de choisir entre la Bible et la Tour de Garde, il s'agit de prendre un verset isolé ou la Bible dans son ensemble.

Mais toute la Bible confirme ce que je dis. De plus, tu ne peux pas ignorer un verset parce qu'il ne va pas dans ton sens. Le verset est clair.

J'explique mais je ne dois pas être assez clair, que le changement signifie la mort physique tout simplement, évidemment il ne s'agit pas d'une mort semblable à celui qui meurt aujourd'hui, puisque c'est instantané, un passage d'un corps à un autre mais il s'agit bien de mourir quant à sa condition humaine pour vivre quant à sa condition céleste, c'est abandonner son corps de chair et de sang pour un nouveau.

Je te rappelle les paroles de Paul : « nous ne mourrons pas tous ». Je pense qu'il est mieux placé que toi pour savoir de quoi il parlait. Pour ce qui est d'abandonner son corps physique pour un corps spirituel, on est d'accord. C'est bien le changement dont parle Paul.

Paul ne parle en aucun cas de son épine dans la chair ici, il a montré par bien des fois qu'il n'avait pas peur de la souffrance physique, non, étant donné qu'il avait goutté à cette existence céleste, il n'avait plus le même regard sur la vie terrestre tout simplement. Il avait hâte de vivre cette vie céleste.

Oui, bien sûr, il avait hâte ! Et quoi c'est contradictoire avec le fait qu'il affirme « nous ne mourrons pas tous », ou qu'il parle de lui comme faisant partie de vivants à la parousie du Christ ? Paul pouvait-il savoir à quel moment il allait mourir ? Non ! Et il espérait voir la parousie du Seigneur. Il n'y a rien d'anormal.

Pour l'enlèvement MonstreLePuissant, c'est un concept de corps glorifié enlevé au ciel, c'est la conviction tant des catholiques que des protestants. C'est pour cela que les Témoins de Jéhovah évitent le mot d'enlèvement pour éviter la confusion. C'est exactement la même chose que pour le mot "créationniste" il est tellement connoté qu'on ne peut pas l'utiliser sans créer la confusion

Moi je te parle de ce qui est écrit dans la Bible. Le mot « enlevé » signifie « arracher avec force », « ravir » (harpazo). Donc, moi je ne te parle pas de concept catholique, mais de l'action d'enlever qui est en 1 Thessaloniciens 4:17. Il n'y a donc aucune confusion en ce qui me concerne.

Concernant l'Apocalypse, ton interprétation va à l'encontre de ce que dit Paul ! Puisque selon ta lecture, la résurrection de ceux qui sont morts serait postérieur à l'enlèvement des vivants !
Tu vois, dans tous les cas de figure, il faut comprendre autrement le ensemble de Paul.

Pas du tout, tu as très mal compris. La résurrection et l'enlèvement sont 2 étapes différentes. D'abord la résurrection, ensuite l'enlèvement. En 1 Thessaloniciens 4:16, Paul dit que « les morts en Christ ressusciteront premièrement. ».

(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

C'est donc après la résurrection qu'à lieu l'enlèvement. Mais comme le précise Paul, ils sont enlevés tous ensemble, c'est à dire le vivants et les morts ressuscités. Donc, le « ensemble avec eux » ne peut pas être compris autrement.

Donc, non, à aucun moment je n'ai prétendu que la résurrection serait postérieure à l'enlèvement des vivants. Ca contredirait la Bible, tout comme le fait que les morts ressuscités soient enlevés avant les vivants. Ils sont enlevés tous ensemble. C'est ce que dit la Bible.

Ils vont ensemble retrouver Jésus, non qu'ils partent ensemble d'un point mais parce qu'ils se retrouvent ensemble pour rencontrer Jésus.

Tu contredis le verset. Il sont enlevés tous ensemble. C'est exactement ce que dit le verset. Si je te dis « ils mangent tous ensemble », est ce que ça a un sens pour toi ? Ca veut dire que l'action se fait en même temps. Si les uns mangent avant et les autres après, ce n'est pas ensemble. Donc, si ils sont enlevés tous ensemble, c'est que l'action a lieu au même moment pour tous.

En plus, tu oublies un détail important qui prouve qu'ils sont enlevés tous ensemble en partant de la terre.

(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Ils sont enlevés sur des nuées. Qui d'autres sont enlevés sur des nuées ? Jésus !

(Actes 1:9-11) Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu’ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.

Et les 2 témoins de l'Apocalypse :

(Apocalypse 11:11-12) Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds ; et une grande crainte s’empara de ceux qui les voyaient.
12 Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait : Montez ici ! Et ils montèrent au ciel dans la nuée ; et leurs ennemis les virent.

Pourquoi parler d'enlèvement dans une nuée si ils ne partent pas tous de la Terre ? Ca n'aurait pas de sens ! L'enlèvement dans une nuée est bien le fait de partir de Terre pour aller au ciel.

Il y a aussi : « à la rencontre du Seigneur dans les airs »

Ils vont ensemble rencontrer le Seigneur dans les airs. Pourquoi préciser dans les airs ? Pour ceux qui sont sur terre, ça a un sens car Jésus n'est pas sur Terre mais dans le ciel là où ils vont eux aussi. Donc, ils vont le rencontrer dans les airs. Si il y avait déjà une partie des élus déjà au ciel, comment font-ils pour être tous ensemble enlevés dans une nuée pour aller à la rencontre du Seigneur dans les airs ? Ca n'aurait aucun sens !

Ton raisonnement ignore totalement le fait qu'ils sont ENLEVES TOUS ENSEMBLE. Et j'insiste sur ENLEVES, car pour toi, il s'agit de se retrouver ensemble, mais ce n'est pas ce que dit le verset. Le verset dit qu'ils sont ENLEVES TOUS ENSEMBLE. D'où est-on enlevés si ce n'est de la Terre ? Pourquoi dans une nuée si on ne part pas de la terre ? Pourquoi à la rencontre du Seigneur dans les airs si on est déjà au ciel ? C'est ça qui est incohérent.

Comme tu vois, il n'y a aucune incohérence du point de vue biblique avec le fait que la résurrection et l'enlèvement des morts ressuscités et des vivants (tous ensemble comme c'est précisé) se fasse à la parousie du Christ, à la septième et dernière trompette. Si il y a incohérence, c'est avec la doctrine de la WT que la Bible contredit clairement.

[kaboo]

Mais le sujet n'est pas sur 1914.

On ne parle pas de 1914. On parle de la compréhension de versets qui tournent autour de la parousie. Rien à voir avec 1914 !

Parousie = Présence.
Pour les Chrétiens en général, il s'agit de la seconde présence du Christ parmi les hommes.
Pour les TJ, le Christ a été intronisé en 1914.

Combien de temps a-t-elle duré ? Au XIXe siècle, des étudiants sincères de la Bible ont calculé que la période d’attente prendrait fin en 1914. (À propos de cette date, voir l’article “ 1914 : une année décisive dans les prophéties bibliques ” dans l’appendice.) Les événements mondiaux qui ont eu lieu à partir de 1914 confirment que leur calcul était exact. L’accomplissement des prophéties bibliques montre qu’en 1914 le Christ est devenu Roi et que le Royaume céleste de Dieu a commencé à dominer. Nous vivons donc la “ courte période ” qui reste à Satan (Révélation 12:12 ; Psaume 110:2). Nous pouvons également dire avec certitude que le Royaume va bientôt entrer en action pour que la volonté de Dieu soit faite sur la terre. Ne trouvez-vous pas que c’est une nouvelle extraordinaire ? Y croyez-vous ? Le chapitre suivant vous aidera à constater que la Bible enseigne réellement ces choses.

http://www.jw.org/fr/publications/livre ... e-de-dieu/

Après, si vous parlez du jour ou jésus descendra du ciel sur son cheval, avec toutes les nuées du ciel, c'est une autre affaire.
Selon les TJ, parousie invisible ou pas, Christ est sur terre depuis 1914.