1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

[Chrétien]

Il suffit seulement de lire la Bible et non de l'interpréter par des raisonnements humains...

[Idéfix]

Il suffit seulement de lire la Bible et non de l'interpréter par des raisonnements humains...

Quand un tierce refuse de reconnaitre les signes évidents donné par Jésus relatif à la fin du système de choses et de sa ' parousia '(Matthieu 24,25).......ça ne peut-être qu'à cause de raisonnements humain,...ne t"en déplaise.

[Gérard C. Endrifel]

S'il y a bien une chose que j'ai apprise dans mes pérégrinations récentes sur internet, c'est que lorsque je tombe sur quelqu'un chipotant sur chacun des mots d'un verset, c'est que, à coup sûr, j'ai affaire à un évangélique.

Et puis je savais pas quoi faire dernièrement pour étancher ma curiosité alors je suis allé voir les quelques membres de cette religion et, oh surprise, ils sont véritablement à la hauteur de leur réputation.

Bien plus attaché aux sens d'un mot, aux prépositions et aux structures de phrases qu'à l'esprit d'un verset tout entier. Ce qui a pour effet de leur enlever la faculté de faire des rapprochements entre un verset A et un verset B voir même de comprendre que deux versets peuvent se compléter l'un l'autre comme c'est le cas d'1 Thessaloniciens 4:15 qui donne le point de départ et Matthieu 24:30 le point d'arrivée sur l'intégralité du scellage des 144 000. Période qui débute donc avec la présence du Christ et qui se termine avec son débarquement sur terre et la conclusion du système de choses.

Impossible! disent-ils. C'est limite s'ils ne m'ont pas dit qu'en réalité, la parousie du Christ, c'est Jésus qui arrive d'un coup, casse la baraque, embarque ceux qui doivent aller aux ciel, tue tous les méchants et repart ensuite comme il est venu Bon, j'exagère un peu, certes, mais c'est pas loin.

D'ailleurs, ne leur parlez pas des 144 000, outre le fait qu'ils vont immanquablement vous dire 'oh vous! vous êtes TJ', ils sont presque tous convaincu qu'on va tous au ciel si l'on croit simplement en Dieu et son fils Christ Jésus (les joies de la croyance en l’immortalité de l'âme). Comprenez ma surprise alors lorsqu'en apprenant tout cela et d'autres choses par la même occasion, je fis instantanément un lien avec ce qui se passe sur ce forum avec les nombreux débats-polémiques qui l'alimentent et en particulier celui-ci.

Tout ça pour dire que si, au lieu de vous planquer, vous affichiez tout de suite la couleur avec courage et conviction cela simplifierait bien des choses. Mais, cela dit, je me doute qu'il n'en sera rien, ce serait moins fun et puis surtout, cela vous priverait de bien des plaisirs.

Je pourrais bien évidemment vous laisser comme ça et vous donner l'occasion de vous exciter en me disant 'si t'as pas d'arguments casses-toi du topic et ne participes pas' mais je vais vous en donner quelques-uns. Enfin disons, maintenant que j'ai compris de quoi il en retourne exactement, que je vais vous donner des os à ronger, à partir, bien évidemment, de l'enseignement TJ (en réalité, vous allez avoir droit à un vrai festin, un pavé digne de ce nom, comme vous ne m'en avez encore jamais vu faire ). Il ne faudrait pas que l'on puisse me taxer d'être un ignoble apostat déformant et véhiculant le mensonge naturellement ( ) et puis le Collège Central explique tellement mieux que moi que je ne vois pas pourquoi je me substituerais à lui puisqu'en plus... je suis d'accord avec lui.

La parousia de Jésus n’est pas seulement une venue ponctuelle suivie d’un départ rapide, mais bien une présence qui dure un certain temps ; c’est ce qui ressort également des paroles du Christ rapportées en Matthieu 24:37-39 et en Luc 17:26-30. Dans ces textes, il compare les “ jours de Noé ” à “ la présence du Fils de l’homme ” (aux “ jours du Fils de l’homme ” dans le récit de Luc). Jésus ne limite donc pas sa comparaison à la venue du déluge, moment ultime durant les jours de Noé, bien qu’il montre que sa “ présence ” à lui, ses “ jours ”, se terminera de façon semblable. Puisque les “ jours de Noé ” durèrent un certain nombre d’années, il y a de bonnes raisons de croire que “ la présence [les “ jours ”] du Fils de l’homme ” prédite durerait aussi un certain nombre d’années et se terminerait par la destruction de ceux qui n’auraient pas prêté attention à la possibilité qu’on leur aurait offerte de rechercher la délivrance.

Une parousia, ou présence, peut, bien sûr, être visible ; du reste, six occurrences de ce mot désignent la présence visible d’hommes, tels Stéphanas, Fortunatus, Achaïcus, Tite et Paul (1Co 16:17 ; 2Co 7:6, 7 ; 10:10 ; Ph 1:26 ; 2:12). Une parousia peut aussi être invisible, puisque Paul utilise la forme verbale apparentée (paréïmi) quand il dit être “ présent d’esprit ” bien qu’absent de corps (1Co 5:3). De même, l’historien juif Josèphe, écrivant en grec, parle de la parousia de Dieu au mont Sinaï, présence invisible qui se manifesta par la foudre et des éclairs. — Antiquités judaïques, III, 80 (V, 2).

Certains, à partir des textes selon lesquels on voit Jésus “ venir dans des nuages avec grande puissance et gloire ” (Mc 13:26 ; Ré 1:7), en concluent que sa présence doit être visible. Cependant, l’emploi de nuages dans le cas d’autres manifestations divines évoque davantage l’invisibilité que la visibilité. Par ailleurs, la notion de ‘ voir ’ peut être prise au sens figuré pour signifier percevoir avec la pensée et le cœur (Is 44:18 ; Jr 5:21 ; Éz 12:2, 3 ; Mt 13:13-16 ; Ép 1:17, 18). Nier ce fait serait nier aussi que le contraire de la vue, à savoir la cécité, puisse être employé dans un sens figuré ou spirituel plutôt que littéral. Pourtant, Jésus parla bel et bien de la vue comme de la cécité au sens figuré ou spirituel (Jn 9:39-41 ; Ré 3:14-18 ; voir aussi 2Co 4:4 ; 2P 1:9).

La parousia de Matthieu 24:3 et des textes parallèles doit, bien sûr, signifier davantage que cela. Il s’agit manifestement d’une présence spéciale, qui concerne et touche tous les habitants de la terre et qui est inséparablement liée à l’expression des pleins pouvoirs de Jésus en tant que Roi oint par Dieu.

Parmi les événements qui marqueraient la présence de Jésus investi du pouvoir royal figurent : la résurrection de ses disciples déjà morts, grâce à laquelle ils sont avec lui cohéritiers du Royaume céleste (1Co 15:23 ; Rm 8:17) ; le rassemblement d’autres disciples vivant au temps de sa présence afin de les unir à lui (Mt 24:31 ; 2Th 2:1) ; la ‘ réduction à rien ’ de l’“ homme d’illégalité ” apostat “ par la manifestation [épiphanéïaï] de sa présence [celle de Jésus] ” (2Th 2:3-8) ; la destruction de tous ceux qui ne prêtent pas attention à la possibilité de délivrance (Mt 24:37-39) ; et, bien sûr, le commencement de son Règne millénaire (Ré 20:1-6).

Révélation chapitre 6 montre que, lorsque Christ, à cheval, ‘ sort ’ en Roi vainqueur, il n’apporte pas aussitôt la disparition de la méchanceté sur la terre, mais que sa chevauchée s’accompagne de guerres qui ôtent “ la paix de la terre ”, de pénuries alimentaires et de plaies meurtrières (Ré 6:3-8). Cette image correspond quant à elle aux aspects mentionnés dans la prophétie de Christ en Matthieu 24, en Marc 13 et en Luc 21. Il apparaît donc que cette prophétie de Jésus consignée dans les Évangiles, qui se rapporte manifestement à la destruction de Jérusalem et de son temple (en 70 de n. è.), s’applique aussi à l’époque de la présence du Christ, et fournit donc un “ signe ” qui permet de déterminer le moment où Jésus est présent et règne en qualité de Roi messianique depuis le ciel. — Mt 24:3, 32, 33 ; Lc 21:29-31.

Venons-en maintenant à la partie 2 de ce débat, 2 Thessaloniciens 4:15-17.

“ Ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. ” — 1 THESSALONICIENS 4:16.

Dans sa première lettre aux Corinthiens, Paul soulève une question à propos de la première résurrection : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ? ” Il répond alors à la question : “ Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt ; [...] mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, [...] autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres. ” — 1 Corinthiens 15:35-40.

Les paroles de Paul montrent que les chrétiens oints de l’esprit saint doivent mourir avant de pouvoir recevoir leur récompense céleste. À leur mort, leur corps terrestre retourne à la poussière (Genèse 3:19). Au moment fixé par Dieu, ils sont ressuscités avec un corps d’une nature adaptée à la vie dans les cieux (1 Jean 3:2). Dieu leur accorde également l’immortalité. Il ne s’agit pas là de quelque chose qu’ils possèdent depuis la naissance, comme si une prétendue âme immortelle leur avait été insufflée. “ Il faut [...] que ceci qui est mortel revête l’immortalité ”, dit Paul. L’immortalité est un don de Dieu, que ‘ revêtent ’ ceux qui ont part à la première résurrection. — 1 Corinthiens 15:50, 53 ; Genèse 2:7 ; 2 Corinthiens 5:1, 2, 8.

Quand la première résurrection a-t-elle lieu ? Tout porte à croire qu’elle a lieu actuellement. Par exemple, mettons en parallèle deux chapitres de la Révélation. Commençons par nous intéresser à Révélation chapitre 12. Nous y lisons que Jésus Christ, qui vient d’être intronisé, mène avec ses saints anges une guerre contre Satan et ses démons (Révélation 12:7-9). Notons toutefois qu’il n’est pas dit que l’un quelconque des disciples oints du Christ participe avec lui à cette guerre céleste. Passons maintenant au chapitre 17 de la Révélation. Nous lisons ici qu’après la destruction de “ Babylone la Grande ” l’Agneau va vaincre les nations. Puis il est précisé : “ Et ils vaincront, ceux qui sont avec lui, appelés, et choisis, et fidèles. ” (Révélation 17:5, 14). “ Ceux qui sont [...] appelés, et choisis, et fidèles ” ont nécessairement déjà été ressuscités s’ils doivent être avec Jésus pour infliger la défaite finale au monde de Satan. Il est donc raisonnable de penser que les oints qui meurent avant Harmaguédon sont ressuscités à un moment se situant entre 1914 et Harmaguédon.

À ce stade de l’étude, il peut être utile de nous arrêter sur ce que l’on peut considérer comme un parallèle biblique. Jésus Christ a été oint comme futur Roi du Royaume de Dieu à l’automne de l’an 29 de notre ère. Trois ans et demi plus tard, au printemps 33, il a été ressuscité et est devenu une créature spirituelle puissante. Pourrait-on dès lors avancer que, puisque Jésus a été intronisé à l’automne 1914, la résurrection de ses fidèles disciples oints a commencé trois ans et demi plus tard, au printemps 1918 ? Il s’agit là d’une hypothèse intéressante. Bien qu’elle ne puisse pas être confirmée directement dans la Bible, elle s’harmonise avec d’autres passages qui laissent entendre que la première résurrection a commencé peu après le début de la présence du Christ.

Par exemple, l’apôtre Paul a écrit : “ Nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur [et non : jusqu’à la fin de sa présence], nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur. ” (1 Thessaloniciens 4:15-17). Ainsi, les chrétiens oints qui sont morts avant la présence du Christ ont été relevés pour la vie céleste avant ceux qui étaient toujours en vie durant la présence du Christ. Cela signifie que la première résurrection a dû commencer au début de la présence du Christ, et qu’elle continue “ durant sa présence ”. (1 Corinthiens 15:23.) La première résurrection ne s’opère pas en une fois, mais se déroule sur une certaine période de temps.

Arrêtons-nous aussi sur les indices fournis par le chapitre 6 de la Révélation. On y voit Jésus, Roi victorieux sortant sur un cheval (Révélation 6:2). Les nations sont entraînées dans des guerres d’une ampleur considérable (Révélation 6:4). La famine est généralisée (Révélation 6:5, 6). Des maladies mortelles ravagent l’humanité (Révélation 6:8). Tous les événements annoncés dans ces visions correspondent nettement à la situation du monde depuis 1914. Mais quelque chose d’autre se produit. Notre attention est attirée vers un autel des sacrifices. Au pied de cet autel se trouvent “ les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient ”. (Révélation 6:9.) Puisque “ l’âme [ou : la vie] de la chair est dans le sang ”, ce que l’on voit en réalité au pied de l’autel, c’est le sang des fidèles serviteurs de Jésus qui ont été tués pour avoir rendu témoignage avec hardiesse et zèle. — Lévitique 17:11.

Les longues robes ont été remises aux personnes dont le sang a été, en quelque sorte, répandu sur l’autel. Ces personnes ont sacrifié leur vie pour le nom de Jésus et sont à présent ressuscitées sous la forme de créatures spirituelles. Comment le savons-nous ? Juste un peu avant dans le livre de la Révélation on lit : “ Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie. ” Il faut se rappeler également que les 24 anciens portaient des “ vêtements de dessus blancs ; et sur leurs têtes des couronnes d’or ”. (Révélation 3:5 ; 4:4.) Ainsi donc, après que les guerres, les famines et les pestes ont commencé à ravager la terre, les membres du groupe des 144 000 qui étaient morts, représentés par le sang au pied de l’autel, ont été relevés pour la vie céleste et ont été revêtus de longues robes blanches symboliques.

Ces chrétiens qui viennent d’être ressuscités doivent “ se reposer ”. Ils doivent attendre patiemment le jour de vengeance de Dieu. Leurs “ coesclaves ”, les chrétiens oints encore sur la terre, doivent encore démontrer leur fidélité dans l’épreuve. Quand le moment du jugement divin sera arrivé, le ‘ repos ’ sera terminé (Révélation 7:3). À ce moment-là, ces ressuscités prendront part avec le Seigneur Jésus Christ à la destruction des méchants, dont ceux qui ont versé le sang de chrétiens innocents. — 2 Thessaloniciens 1:7-10.

La Parole de Dieu ne précise pas la date de la première résurrection, mais elle révèle cependant qu’elle se déroule sur une certaine période de temps, durant la présence du Christ. Les premiers ressuscités sont les chrétiens oints qui sont morts avant le début de la présence du Christ. Tandis que la présence du Christ se poursuit, les chrétiens oints qui achèvent fidèlement le cours de leur vie terrestre sont changés “ en un clin d’œil ” en puissantes créatures spirituelles (1 Corinthiens 15:52). Tous les oints recevront-ils leur récompense céleste avant la guerre d’Harmaguédon ? Nous ne le savons pas. Ce que nous savons, par contre, c’est qu’au moment fixé par Dieu, les 144 000 au grand complet se tiendront sur le mont Sion céleste.

Nous savons par ailleurs que la majorité des 144 000 sont déjà unis au Christ. Seul un nombre relativement restreint d’entre eux est encore sur la terre. C’est un indice précieux qui nous convainc que le moment de l’exécution du jugement de Dieu approche rapidement ! Sous peu, l’ensemble du système mondial de Satan sera détruit. Satan, quant à lui, sera jeté dans l’abîme. Ensuite, la résurrection générale pourra commencer, et les humains fidèles pourront, en vertu du sacrifice rédempteur de Jésus, être élevés à une perfection semblable à celle qu’Adam a perdue.

Bon appétit

[Chrétien]

Quand un tierce refuse de reconnaitre les signes évidents donné par Jésus relatif à la fin du système de choses et de sa ' parousia '(Matthieu 24,25).......ça ne peut-être qu'à cause de raisonnements humain,...ne t"en déplaise.

Signe évidents ?

peux-tu les donner stp ?

[MonstreLePuissant]

L'Apocalypse montre qu'il y a un décalage entre ceux qui sont morts et ceux qui sont changés, ce n'est pas grave c'est qu'ils sont au ciel mais pas encore changés, seulement ressuscités et que donc, si on suit le raisonnement ils vont devoir revenir être changés sur terre pour partir ensemble.....

Mais le contexte de l'Apocalypse montre au contraire qu'ils sont toujours morts. J'en ai déjà fait la démonstration.

.Paul dit (1 Thessaloniciens 4:16) 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. ? Ce n'est pas grave, on ignore le fait que Paul dise d'abord, cela ne va pas dans le sens du raisonnement.....

Et bien oui, les morts doivent ressusciter d'abord pour être ENLEVÉS ENSEMBLE avec les vivants.

Je t'ai demandé ainsi qu'à Idéfix, pourquoi ils étaient ELEVES, pourquoi c'était SUR DES NUEES, et pourquoi c'était DANS LES AIRS, si ils étaient déjà au ciel. Pas de réponse, ni de l'un, ni de l'autre. C'est très révélateur du fait que vous ne comprenez pas le verset.

C'est ce qu'on appelle construire un raisonnement à partir d'un pré-supposé. On part de ce qu'on pense comprendre d'un verset et ensuite on cherche uniquement les versets allant dans le même sens.

Vous faites pareil ! Vous présupposez que la parousie dure un certain temps, et vous interprétez les versets pour faire correspondre à cette croyance. Et comme vous croyez que la résurrection s'étend sur un longue période, vous êtes obligé de tordre le sens des écritures en 1 Thessaloniciens 4:15-17.

En réalité, l'Apocalypse est claire, il y a bien des humains qui se trouvent ressuscités au ciel, qui reçoivent leur robe blanche qui sont donc déjà dans leur position céleste et ce, bien avant que Jésus n'intervienne dans les affaires humaines et que les derniers oints soient scellés, c'est un fait, c'est clair, net, précis.

Non, car tu as été incapable de démontrer bibliquement qu'ils ont ressuscités. Ce n'est donc qu'une affirmation. Chronologiquement, ils ne peuvent pas avoir ressuscités. Je t'ai demandé pourquoi Jean voyait des âmes, et tu as été incapable de répondre.

Par exemple, qu'entend Paul par ensemble ? Une unité de temps comme on serait tenté de le penser ? Eh bien regardons ce que nous dit ce même Paul en Ephésiens 2:4Mais Dieu est riche de compassion et, à cause du grand amour dont il nous a aimés, 5nous qui étions morts du fait de nos fautes, il nous a rendus vivants avec le Christ — c'est par grâce que vous êtes sauvés. 6Il nous a réveillés ensemble et fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ, 7pour montrer dans les temps à venir la richesse surabondante de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ.NBS Est-ce qu'ensemble désigne ici une unité de temps ? Est-ce que tous les chrétiens du temps de Paul avaient été "réveillés" spirituellement au même moment ? En aucun cas, ici Paul souligne l'unité de la démarche, de l'espérance et en aucun cas une unité dans le moment où cela s'est passé !
Confirmation en Ephésiens 2: 12Ensevelis avec lui par le baptême, vous vous êtes aussi réveillés ensemble en lui, par la foi de l'action de Dieu qui l'a réveillé d'entre les morts. 13Vous qui étiez morts du fait de vos fautes et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus vivants avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos fautes"
Paul insiste donc sur l'unité qui existe entre les chrétiens qu'ils soient morts ou encore vivants dans ce mouvement pour rejoindre le Christ lorsque commencera la grande tribulation.

Tu t'enfonces là ! Justement, ce verset prouve ce que l'on t'affirme depuis un bon moment. A savoir que la résurrection se fait pour tout le monde au même moment, et l'enlèvement aussi.

D'autre part, comme je l'ai dit plus haut, Paul dit clairement que les ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord, il introduit bien ici une notion de succession tout comme dans l'Apocalypse, d'abord ceux qui sont morts et ensuite ceux qui sont encore vivants.

Même réponse que tout à l'heure. Ils doivent ressusciter d'abord pour être enlevés ENSEMBLE avec les vivants.

Quant à la trompette, là encore, il ne faut pas voir un clairon d'infanterie ou une trompette moderne mais les trompes utilisées en Israël ! Je vous conseille de reprendre les écrits bibliques et vous verrez qu'il n'est pas question de faire claironner une trompette mais de longs sons ce qui s'explique d'ailleurs par l'instrument, les juifs utilisant des cornes dans lesquelles ils soufflent longuement.

Il ne s'agit pas d'un chant, mais d'un signal ! Ca reste toujours un signal ! La preuve en est que les anges sonnent chacun d'une trompette. Impossible d'imaginer qu'ils se retrouvent tous à sonner de la trompette en même temps.

Enfin et surtout, vous semblez oublier que nous avons un exemple du premier siècle : lorsque les romains sont venus en 66 pour finalement ne détruire Jérusalem qu'en 70, Jésus n'a pas fait de différence entre un événement et l'autre, il n'a pas précisé qu'il y aurait un intervalle, il a juste donné le signe permettant de comprendre que le jour était là !

C'est que vous avez très mal compris ce que Jésus a dit. Déjà il parle d'une parousie visible et soudaine.

[Estrabolio]

Que dire Monstre Le Puissant, tu contredis tous les versets pour une mauvaise compréhension d'un mot !
Si Jean dit les âmes c'est tout simplement que dans la Bible les âmes ce sont les êtres tout simplement. Si elles parlent, qu'elles reçoivent une robe blanche c'est que ce sont des personnes réelles et surtout qu'elles sont au ciel et pas sur la terre. Essaye d'imaginer ce que tu dis, si je te comprends bien, ces personnes se retrouvent au ciel avant d'être renvoyées sur terre pour ressusciter et être changées en même temps que les vivants !
Je pense que suffisamment d'arguments ont été avancés pour que chacun se fasse son idée, merci pour cet échange,
Pierre

[MonstreLePuissant]

De quelle mauvaise compréhension de mot parles tu Pierre ?

Si Jean dit les âmes c'est tout simplement que dans la Bible les âmes ce sont les êtres tout simplement.

Si Jean dit des « âmes », c'est parce qu'ils sont morts. Ils utilisent le même mot en Révélation 20:4, mais précise cette fois que les âmes reprirent vie. Rien ne te permet de dire qu'ils ont repris vie en Révélation 6:9. Mais on sait avec certitude qu'elles sont mortes. Le contexte au contraire, laisse entendre qu'elles sont toujours mortes. La TMN essaye de modifier le sens en faisant un ajout qui n'est pas dans le texte original (le texte entre crochet). Quand on lit le verset sans cet ajout, on comprend que les âmes sont toujours mortes.

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =6&Vers=11

Si elles parlent, qu'elles reçoivent une robe blanche c'est que ce sont des personnes réelles et surtout qu'elles sont au ciel et pas sur la terre.

La longue robe blanche est la robe du vainqueur comme tu le sais (Révélation 3:5). Cette robe Jésus l'a reçu aussi. Mais était-il au ciel ? Non ! Il n'était pas encore monté au ciel. Il était donc sur terre. Donc, affirmer qu'elles sont forcément au ciel ne tient pas la route.

(Marc 16:5-6) Lorsqu’elles entrèrent dans la tombe de souvenir, elles virent un jeune homme assis sur le côté droit, vêtu d’une longue robe blanche, et elles furent frappées de stupeur. 6 Il leur dit : “ Ne soyez pas frappées de stupeur. Vous cherchez Jésus le Nazaréen, qui a été attaché sur un poteau. Il a été relevé, il n’est pas ici. Voyez l’endroit où on l’avait déposé.

De plus, selon ta propre croyance, la grande foule est aussi vêtu de robes blanches, alors que tu considères qu'elle est sur terre. Deux arguments qui prouvent qu'on peut être sur terre et avoir de longues robes blanches.

Essaye d'imaginer ce que tu dis, si je te comprends bien, ces personnes se retrouvent au ciel avant d'être renvoyées sur terre pour ressusciter et être changées en même temps que les vivants !

Non, moi je te dis qu'elle ne sont pas au ciel, et qu'elles ne sont même pas ressuscités.

Je pense que suffisamment d'arguments ont été avancés pour que chacun se fasse son idée, merci pour cet échange,

Surtout que tu n'as pas été capable d'expliquer pourquoi ENLEVES, pourquoi ENLEVES SUR DES NUEES, et pourquoi DANS LES AIRS, si ils sont déjà au ciel. Puisque tu es si sûr d'avoir raison, explique nous pourquoi ces expressions sont utilisées. Pourquoi sont-ils TOUS ENSEMBLE ENLEVES SUR DES NUEES DANS LES AIRS si ils sont déjà au ciel ? Si ils sont sur terre, ça a un sens que tout le monde comprend.

3 fois que je le demande à toi et à Idéfix, et toujours aucune réponse. C'est la preuve que vous interprétez mal ce verset sinon j'aurai eu l'explication depuis longtemps.

[Luxus]

Ce qui est intéressant c'est le fait de prendre le "jusque" de la TMN parce que ça arrange puis de rejeter le "pendant" parce que ça dérange.

Pas parce que ça dérange mais parce que ça ne colle pas, ça contredit si tu préfères comme je l'ai expliqué.

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Mais......tu peut-être certain qu'ils seront à analysez le moindre mot,...la moindre phrase de ton commentaire

Si Paul emploie certains mots, c'est pour leur faire dire quelque chose de précis, mais bon.

Quand un tierce refuse de reconnaitre les signes évidents donné par Jésus relatif à la fin du système de choses et de sa ' parousia '(Matthieu 24,25).......ça ne peut-être qu'à cause de raisonnements humain,...ne t"en déplaise.

Qui refuse de reconnaître des signes ? Parce que croire que Christ n'est pas encore dans sa parousie c'est refusé de reconnaître les signes dont les disciples parlent ? Je ne savais pas.

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Bien plus attaché aux sens d'un mot, aux prépositions et aux structures de phrases qu'à l'esprit d'un verset tout entier.

Mais pour comprendre l'esprit d'un verset il faut comprendre les mots utilisés. D'ailleurs, j'aime bien le point 24 du livre Ecole : " Choix des mots. "

Ce qui a pour effet de leur enlever la faculté de faire des rapprochements entre un verset A et un verset B voir même de comprendre que deux versets peuvent se compléter l'un l'autre comme c'est le cas d'1 Thessaloniciens 4:15 qui donne le point de départ et Matthieu 24:30 le point d'arrivée sur l'intégralité du scellage des 144 000.

Point de départ et point d'arrivé ? Mais les termes " jusqu'à la parousie ", ça marque certainement pas un point de départ, ça marque une limite.

Et puis les TJ font une différence entre la parousie de Christ donc parle 1 Thessaloniciens 4:15 et l'intervention de Jésus dans les affaires humaines dont parle Matthieu 24:30. Donc relier ces deux versets n'a aucun sens puisque selon l'explication des TJ ce sont deux choses différentes. Par contre, pour ceux qui pense que la parousie de Christ équivaut à l'événement de Matthieu 24:30, tout s'explique.

[Gérard C. Endrifel]

Et puis les TJ font une différence entre la parousie de Christ donc parle 1 Thessaloniciens 4:15 et l'intervention de Jésus dans les affaires humaines dont parle Matthieu 24:30. Donc relier ces deux versets n'a aucun sens puisque selon l'explication des TJ ce sont deux choses différentes. Par contre, pour ceux qui pense que la parousie de Christ équivaut à l'événement de Matthieu 24:30, tout s'explique.

Mais où tu as vu ce renvoi ? J'ai 4 versions de la TMN, deux versions papier, la version en ligne, la version pdf et aucune des quatre ne renvoie 1 Thessaloniciens 4:15 à Matthieu 24:30 comme tu le suggères dans ton post d'introduction. Ni dans un sens, ni dans l'autre. Je viens même de regarder dans la version 2013, c'est pas le cas non plus alors d'où il sort ce renvoi s'il te plaît ?

[Luxus]

Mais où tu as vu ce renvoi ? J'ai 4 versions de la TMN, deux versions papier, la version en ligne, la version pdf et aucune des quatre ne renvoie 1 Thessaloniciens 4:15 à Matthieu 24:30. Ni dans un sens, ni dans l'autre. Je viens même de regarder dans la version 2013, c'est pas le cas non plus alors d'où il sort ce renvoi s'il te plaît ?

Dans la phrase, " jusqu'à la présence du Seigneur, " il y a un petit " c " à côté du mot seigneur. Cherche le dans les renvois en milieu de page (2ème colonne), et ça te renvoie à deux textes : Matthieu 24:30 et 1 Corinthiens 15:51.

[Idéfix]

Qui refuse de reconnaître des signes ? Parce que croire que Christ n'est pas encore dans sa parousie c'est refusé de reconnaître les signes dont les disciples parlent ? Je ne savais pas.

Ben tu le fais exprès ou quoi ?

Dabord, ce ne sont pas les disciples qui donnent les signes mais Le Christ.

Ensuite, tu veux me faire croire que tu n'est pas au courant que la grande majorité des gens en ligne ou hors ligne ne croient pas que nous vivons l'achèvement du système de choses tel que décrites pas Jésus en Matthieu 24,25 ?

Ensuite...plutôt que de parler à la troisième personne et d'exprimer de contradictions " apparentes " pour les autres,...pourquoi tu nous dis pas ce que toi tu crois...ou ne crois plus.

Ca changera pas grand chose mais au moins......t'aurais le mérite d'être honnête.



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Par exemple, qu'entend Paul par ensemble ? Une unité de temps comme on serait tenté de le penser ? Eh bien regardons ce que nous dit ce même Paul en Ephésiens 2:4Mais Dieu est riche de compassion et, à cause du grand amour dont il nous a aimés, 5nous qui étions morts du fait de nos fautes, il nous a rendus vivants avec le Christ — c'est par grâce que vous êtes sauvés. 6Il nous a réveillés ensemble et fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ, 7pour montrer dans les temps à venir la richesse surabondante de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ.NBS Est-ce qu'ensemble désigne ici une unité de temps ? Est-ce que tous les chrétiens du temps de Paul avaient été "réveillés" spirituellement au même moment ? En aucun cas, ici Paul souligne l'unité de la démarche, de l'espérance et en aucun cas une unité dans le moment où cela s'est passé !
Confirmation en Ephésiens 2: 12Ensevelis avec lui par le baptême, vous vous êtes aussi réveillés ensemble en lui, par la foi de l'action de Dieu qui l'a réveillé d'entre les morts. 13Vous qui étiez morts du fait de vos fautes et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus vivants avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos fautes"
Paul insiste donc sur l'unité qui existe entre les chrétiens qu'ils soient morts ou encore vivants dans ce mouvement pour rejoindre le Christ lorsque commencera la grande tribulation.

Tu t'enfonces là ! Justement, ce verset prouve ce que l'on t'affirme depuis un bon moment. A savoir que la résurrection se fait pour tout le monde au même moment, et l'enlèvement aussi.

Mais je rêve

Estrabolio vient en deux citation biblique de te faire la demonstration que JUSTEMENT, que l'expression " ensemble " dans d'autre passage ne veux pas dire en même temps, dans le même endroit ?????

vous vous êtes aussi réveillés ensemble en lui....IL EST TELLEMENT ÉVIDENT QU'ILS NE SE SONT PAS RÉVEILLÉ ENSEMBLE AU SENS PROPRE PUISQU'ILS N'ONT PAS TOUS EMBRASSÉ LA FOI AU MÊME MOMENT, AU MÊME ENDROIT......

C'est de l'entêtement ou quoi....c'est pas croyable.

Bonsang

[Chrétien]

Ben tu le fais exprès ou quoi ?

Dabord, ce ne sont pas les disciples qui donnent les signes mais Le Christ.

Apparemment, c'est toi qui le fais exprès, Idéfix... Luxus a parlé que les disciples parlaient des signes que le Christ a donné...

Ensuite, tu veux me faire croire que tu n'est pas au courant que la grande majorité des gens en ligne ou hors ligne ne croient pas que nous vivons l'achèvement du système de choses tel que décrites pas Jésus en Matthieu 24,25 ?

Tu as des stats pour dire cela ?

Ensuite...plutôt que de parler à la troisième personne et d'exprimer de contradictions " apparentes " pour les autres,...pourquoi tu nous dis pas ce que toi tu crois...ou ne crois plus.

Ben, lis son premier post et tu verras...

Ca changera pas grand chose mais au moins......t'aurais le mérite d'être honnête.

Luxus, malhonnête ?

[philippe83]

Hier j'ai proposé Jean 21:20, Actes 27:7, Heb 5:7 pour expliquer que le mot "durant" avec (ev) en grec veut AUSSI dire "durée"(voir les versions qui utilisent le terme "durant" dans ces versets selon la référence biblique.) Donc l'utilisation de ce terme "durant" par notre traduction en 1 Cor 15:23 peut être justifié! Mais pourquoi?
Eh bien pour revenir sur 1 The 4:15-17 il faut savoir ce que Paul veut dire en disant au verset 16:"les morts en Christ (en union) ressusciteront D'ABORD?
Que veut dire ici les mot D'ABORD? Est-ce que ces morts sont prioritaire par rapport à d'autres? Est-ce que cela va dès lors dans le sens de 1 Cor 15:23:"...chacun EN SON RANG PROPRE"?
Et puisqu'il y a des morts qui ressuscitent ((AVANT =D'ABORD)), n'est-ce pas la preuve que cette résurrection a un rapport avec une période qui commence "d'abord"...par eux?
ps:(pour Luxus) le renvoie à Mat 24:30 est tout a fait logique si tu prend le sens de la parousia(présence) et non "venue"(érkhoménon).
En effet la parousia (IL EST IMPORTANT DE COMPRENDRE LE SENS DE CE MOT par rapport au terme "venue"/avènement "),se conclue dans sa durée au moment de la "venue"(érkhoménon) de Jésus pour juger les méchants(Mat 24:30).
Ors selon 1 Thes 4:15 il y aura encore JUSQU'AU BOUT DE CETTE PAROUSIA à ce moment-là semble t-il, des frères en union avec Christ (le reste des derniers 144000) vivants qui seront donc instantanément changés en un clin d'oeil (1 Cor 15:51,52) pour juger le monde (1 Cor 6:2) et participer à la bataille d'Har-maguédon (Rev 2:26,27).
a+

[Chrétien]

La NBS rend ce verset comme suit :

1 Thessaloniciens 4:15: "Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts."

Il n'y a pas de principe de durée dans ce verset, mais un principe de limite...

[Luxus]

Estrabolio vient en deux citation biblique de te faire la demonstration que JUSTEMENT, que l'expression " ensemble " dans d'autre passage ne veux pas dire en même temps, dans le même endroit ?????

Oui dans l'autre passage comme tu dis ! C'est évident. Mais le mot ensemble à plusieurs signification. Ce n'est pas parce qu'il signifie " unité " dans un passage, que dans 1 Thessaloniciens 4:17 ce mot à me même sens. Il paraît évident qu'en lisant la phrase, Paul ne parlait pas d'unité quand il disait " ensemble avec eux. " Il parle d'unité à le fin du verset uniquement : " nous serons toujours avec le Seigneur. "

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Eh bien pour revenir sur 1 The 4:15-17 il faut savoir ce que Paul veut dire en disant au verset 16:"les morts en Christ (en union) ressusciteront D'ABORD?
Que veut dire ici les mot D'ABORD? Est-ce que ces morts sont prioritaire par rapport à d'autres? Est-ce que cela va dès lors dans le sens de 1 Cor 15:23:"...chacun EN SON RANG PROPRE"?
Et puisqu'il y a des morts qui ressuscitent ((AVANT =D'ABORD)), n'est-ce pas la preuve que cette résurrection a un rapport avec une période qui commence "d'abord"...par eux?

Ce n'est la preuve de rien du tout Philippe. Les morts ressuscitent d'abord parce que les vivants doivent être emportés ensemble avec eux. Les vivants ne devancent pas les morts mais les morts non plus ne devancent pas les vivants.

Ors selon 1 Thes 4:15 il y aura encore JUSQU'AU BOUT DE CETTE PAROUSIA à ce moment-là semble t-il, des frères en union avec Christ (le reste des derniers 144000) vivants qui seront donc instantanément changés en un clin d'oeil (1 Cor 15:51,52) pour juger le monde (1 Cor 6:2) et participer à la bataille d'Har-maguédon (Rev 2:26,27).

Mais là encore Philippe, " jusqu'à " ce n'est pas " jusqu'au bout. " Si Paul voulait parler d'une parousie qui s'étendait dans le temps, il n'aurait pas dit " jusqu'à la parousie. " Ça semble logique.

De plus selon 1 Corinthiens 15:52 le changement des vivants à lieu tout de suite après la résurrection.

Enfin, c'est comme cela que je comprends les versets maintenant, peut-être que quelque chose m'échappe. Mais je ne vois pas de contradiction dans cette explication.