La religion va-telle disparaître ?

[ChristianK]

Et puis aussi l'argument se retourne: si ce qui correspond aux attentes correspond aux attentes de la raison elle-même, ca semble davantage un signe de plausibilité que d'illusion. cela dépend du type d'attentes.
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Ca semble d'avantage une construction de la raison qu'une révélation divine.

Tout à fait. Ca ne prouve pas qu`il y ait eu révélation, mais seulement qu`on ne peut arguer qu`une telle révélation correspond trop à nos désirs arbitraires ou passionnels (un peu la position de Freud) pour être vraie - car elle peut correpondre à nos désirs les plus raisonnables (E.G. Dieu comme postulat de la raison pure pratique chez Kant)

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Métaphore que le créé est en dépendance causale et que notre univers a eu un commencement radical dans le temps (et le temps avec).
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Je ne suis pas d'accord. Ca n'est pas une métaphore du tout. C'est une légende qui a été détruite par l'avancée des connaissances.
Y voir une métaphore de la création de l'univers alors que c'est une description de la création de l'univers, c'est un peu fort.

c`est une description métaphorique, justement. Les connaissances empiriques ne disent rien sur une dépendance causale de l`existence de l`univers ni sur un commencement radical. Sur ces questions le récit de la genèse dit qu`il y a eu commencement par création divine, c`est tout, et ce n`est ni affirmé ni infirmé par la science empirique.

Même si les mythes se perdent dans la nuit des temps tout le monde sait qu'ils exhument de l'humain.

Exact, mais s`ils exhument d`un fond d`attentes rationnelles, ou, dit autrement, de philo intuitive représentant notre rationalité, il peuvent être indicatif de ce qui est raisonnable et fondé, ce que la philo développée exprimera rigoureusement ensuite. Eg.il y une analogie lointaine entre les dieux punisseurs et récompenseurs et les postulats de la raison pure pratique de Kant.

[thewild]

Les connaissances empiriques ne disent rien sur une dépendance causale de l`existence de l`univers ni sur un commencement radical. Sur ces questions le récit de la genèse dit qu`il y a eu commencement par création divine, c`est tout

Ce n'est vraiment pas tout. Effectivement la genèse dit que l'univers est créé par dieu, il y a donc une dépendance causale.
Mais elle dit beaucoup plus que ça, et tout le reste est balivernes. Et pas métaphorique du tout.

[vic]

Christian k a dit :Sur ces questions le récit de la genèse dit qu`il y a eu commencement par création divine, c`est tout, et ce n`est ni affirmé ni infirmé par la science empirique.

Je suis toujours surpris de voir que les croyants font d'une absence de preuve une preuve .
En quoi une absence de preuve des scientifiques concernant dieu deviendrait il une preuve de l'existence de dieu , il va falloir que tu nous expliques .

the wild a dit : Effectivement la genèse dit que l'univers est créé par dieu, il y a donc une dépendance causale.

"Si toutes les causes et tous les effets étaient présent chez le créateur , on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là" .

(Mathieu ricard , l'infini dans la paume de la main).

La création ça ne peut pas exister , rien ne se crée tout se transforme .

[indian]

Je suis toujours surpris de voir que les croyants font d'une absence de preuve une preuve .
En quoi une absence de preuve des scientifiques concernant dieu deviendrait il une preuve de l'existence de dieu , il va falloir que tu nous expliques .

Disons ma définition personnelle
DIEU: Cause de l'existence du manifeste et du non-manifeste.

Considérant la preuve scientifique de l'existence du monde manifeste, l'effet.
Considérant les phénomènes, les relations, les dépendances, les équations...
J'en viens à conclure à un cause, à la cause de l'existence de ce monde.
Donc à la définition du mot. ''DIEU''.
Idem pour le monde non-manifeste.

Je suis moi-même surpris
Par tant de simplicité.

Comme lire un livre et croire qu'il y a un auteur.
Voir un enfant et croire en son géniteur.
Voir un fleur et croie en sa graine.
Voir un objet tomber et croire ne la force.

Le matériel? D'où crois tu qu'il vient?
Ton imagination? Ta volonté? Ta Bonté? Ta Sagesse? ta conscience?

[vic]

Indian a dit :Considérant les phénomènes, les relations, les dépendances, les équations...
J'en viens à conclure à un cause, à la cause de l'existence de ce monde.
Donc à la définition du mot. ''DIEU''.

Et la cause de dieu c'est quoi , un autre dieu qui a crée dieu , des dieux qui se créent les uns les autres jusqu'a l'infini ?
L'univers n'est pas une chose , il n'a pas besoin de cause .
Tu confonds un objet avec un univers, l'univers est lui même la totalité des causes à l'infini et donc il n'a pas de point de départ ou d'arrivée et n'a aucunement besoin de créateur .

[indian]

Indian a dit :Considérant les phénomènes, les relations, les dépendances, les équations...
J'en viens à conclure à un cause, à la cause de l'existence de ce monde.
Donc à la définition du mot. ''DIEU''
Et la cause de dieu c'est quoi ?
L'univers n'est pas une chose , il n'a pas besoin de cause .
Tu confonds un objet avec un univers .

Bon ... la cause de la cause maintenant.
''Dieu'' c'est LA cause
The Original!!!


L'Univers n'est pas une choses?
De quo parles tu? De l'Univers que tu ne connait pas? Celui que tu ne veux pas considérer? celui que tu n'as pas conscience?
Regarde, sens, touche, écoute, inspire, réfléchi... prend simplement conscience, prend pleine conscience...
tu seras conscient des ''choses '' comme tu dis...

je sais, je sais.. tu me dira néant, vacuité, méditation et illusion... je sais, certains bouddhistes ont tendance à être endoctrinés par ces mots.

[vic]

'Dieu'' c'est LA cause
The Original!!!

Pourquoi l'univers aurait besoin d'une cause puisqu'il est lui même l'ensemble des causes jusqu'a l'infini ?
Il n'existe pas de point de départ ou d'arrivée dans l'univers , ou tout est point de départ ou d'arrivée dans l'univers .
L'univers ne pose pas particulièrement de référentiel de départ ou d'arrivée , c'est nous qui en posons et qui créons des référentiels de ce genre .

"Aucune chose existante ne vient à l'être ou ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles , ce qui est ne devient pas puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas ".Aristote .

Bref, d'un point de vue absolu il n'existe ni allée ni venue .

[indian]

''Dieu'' c'est LA cause
The Original!!!

Pourquoi l'univers aurait besoin d'une cause puisqu'il est lui même l'ensemble des causes jusqu'a l'infini ?
Il n'existe pas de point de départ ou d'arrivée dans l'univers , ou tout est point de départ ou d'arrivée dans l'univers .
L'univers ne pose pas particulièrement de référentiel de départ ou d'arrivée , c'est nous qui en posons et qui créons des référentiels de ce genre .

"Aucune chose existante ne vient à l'être ou ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles , ce qui est ne devient pas puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas ".Aristote .

Bref, d'un point de vue absolu il n'existe ni allée ni venue .

Une belle définition tout de même , belle manière de voir le monde...... Super. Pour que les humains comprennent mieux... presque la totale

Mais je préfère les points de vue relatifs...alors
Je me dis qu'Aristote ne savait peut être pas tout.
Moi non plus d'ailleurs.
Toi?

Peut être qu'une fois l'énergie inscrite dans la matière... peut être que ta boucle sans fin fonctionne...
mais encore...
J'aime bien la création d'idée... (sans matière manifeste)... mêmes des ''choses'' sont possibles...
Tu as déjà senti l'énergie dégagé par l'Unisson? Par la coopération? l'entraide? l'Amour?

[vic]

Indian a dit :Tu as déjà senti l'énergie dégagé par l'Unisson? Par la coopération? l'entraide? l'Amour?

Je ne vois aucun rapport avec un dieu .
Ca n'est pas parce qu'une chose semble complexe qu'elle a été crée , si c'était le cas ton dieu étant encore plus complexe devrait alors lui aussi avoir son créateur .
L'argument de la complexité souvent utilisé par les croyants pour justifier le besoin d'un créateur est encore plus invraisemblable .

Indian a dit :Peut être qu'une fois l'énergie inscrite dans la matière... peut être que ta boucle sans fin fonctionne...

C'est avec des "peut être" que tu fais des preuves , sur un autre sujet tu me dis avoir la preuve scientifique de dieu , ben on voit que ça fait vite flop , des "peut être" c'est tout .
Ce qu'on ne sait pas on le tait , on ne prétend pas avoir la preuve de dieu si on ne l'a pas .

[indian]

Je ne vois aucun rapport avec un dieu .
Ca n'est pas parce qu'une chose semble complexe qu'elle a été crée , si c'était le cas ton dieu étant encore plus complexe devrait alors lui aussi avoir son créateur .
L'argument de la complexité souvent utilisé par les croyants pour justifier le besoin d'un créateur est encore plus invraisemblable .


C'est avec des "peut être" que tu fais des preuves , sur un autre sujet tu me dis avoir la preuve scientifique de dieu , ben on voit que ça fait vite flop , des "peut être" c'est tout .
Ce qu'on ne sait pas on le tait , on ne prétend pas avoir la preuve de dieu si on ne l'a pas .

Les peut être...simplement pour éviter de dire que ce que je crois et vérité absolue.

l'Unisson? Par la coopération? l'entraide? l'Amour
Je vois beaucoup de rapport avec les zhumains... et ce qui nous permet d'être.

[vic]

Indian a dit :Les peut être...simplement pour éviter de dire que ce que je crois et vérité absolue.

Ben alors tu crois en dieu ou pas , une fois c'est relatif , ensuite c'est absolu , c'est vague ton histoire .
Tu nous dis sur un autre sujet que pour toi il n'y a pas de place pour l'incertitude concernant l"évidence de dieu et que pour toi dieu est une certitude , donc tu n'as pas l'air souvent d'accord avec ton toi même .

je te cite sur le sujet bob morane et dieu tu dis :

Indian a dit :Vous vous m'éprenez mon ami...

Le croyant proclame dieu par ce qu'il sait... et parce que il sait.
Lui-même .
Par sa connaissance et son raisonnement.

Et sur ce sujet 3... posts au dessus voous dites :

Indian a dit :Mais je préfère les points de vue relatifs...alors

Résultats quand on veut coucher avec tout le monde et qu'on veut faire la pute , comme le fondateur du bahaisme et qu'on est confronté à autant de contradiction que de vouloir postuler que toutes les religions sont la même chose on fait tellement des grands écarts qu'on ne sait plus ce qu'on raconte .

[indian]

Indian a dit :Les peut être...simplement pour éviter de dire que ce que je crois et vérité absolue.

Ben alors tu crois en dieu ou pas , une fois c'est relatif , ensuite c'est absolu , c'est vague ton histoire .
Tu nous dis sur un autre sujet que pour toi il n'y a pas de place pour l'incertitude concernant l"évidence de dieu et que pour toi dieu est une certitude , donc tu n'as pas l'air souvent d'accord avec ton toi même .

Ma foi est toujours relative... presque tout l'est tant ... pourquoi pas ma foi...

C'est comme la gravité... ca m'apparait une réalité absolu... mais tout de meme relative... tout dépendant du point de vue...sur la lune ou de la terre.

Comme Dieu...je le crois une vérité absolue... mais quand on en parle, ca dépend de quoi on parle.
Toi de quoi parles-tu quand tu dis Dieu? Quel est ton point de vue?

[vic]

Indian a dit :Comme Dieu...je le crois une vérité absolue... mais quand on en parle, ca dépend de quoi on parle.
Toi de quoi parles-tu quand tu dis Dieu? Quel est ton point de vue?

Mon point de vue est que c'est un terme qui est de la daube et qui ne veut dire que ce qu'on veut bien lui faire dire , il n'y a rien d'absolu dans le vide sidéral que représente ce mot en terme de vérité .

C'est comme la gravité... ca m'apparait une réalité absolu... mais tout de meme relative... tout dépendant du point de vue...sur la lune ou de la terre.

La gravité est relative à autre chose , c'est comme le reste, rien d'absolu dans ce genre de chose .

[indian]

, il n'y a rien d'absolu dans le vide sidéral que représente ce mot en terme de vérité .

Ni rien à comprendre de votre phrase

Par contre dans votre fixation sur la méditation... on comprend votre absolue

[vic]

Dieu ne veut rien dire , c'est ça que je te dis , c'est un terme du coup que n'importe qui peut utiliser une fois à droite , une fois à gauche .
C'est d'ailleurs ce que tu nous fait allègrement , et ton gourou aussi , en prétendant que dieu est partout , même dans les religions les plus contradictoires.

Indian a dit :Par contre dans votre fixation sur la méditation... on comprend votre absolue

Méditer n'est pas l'attachement à un but .
Méditer n'est pas un but .