La religion va-telle disparaître ?

[indian]

Dieu ne veut rien dire , c'est ça que je te dis , c'est un terme du coup que n'importe qui peut utiliser une fois à droite , une fois à gauche .

Pour vous ca ne veut rien dire...ca vous ignorer simplement ce qu'il veut dire pour moi.
Mais ca ne vous interesse pas, donc à quoi bon parler de religion ou de Dieu avec vous, avec nous?

Si ce n'est que de nous répéter ce que vous savez et croyez être la vérité, la votre...

[vic]

Ce qu'il veut dire pour vous , ce qu'il veut dire pour un autre démontre que le mot dieu n'a pas qu'un seul sens mais surtout le sens qu'on veut bien lui donner , en gros c'est un mot girouette qui veut dire "je crois et je veux rendre ma croyance universelle en mettant comme support le mot dieu" , mot qui bien sûr est vide de sens puisque toutes les religions l'emploient dans un sens qui n'est pas le même .
Mais ce mot fait croire à quelque chose de commun , on croit à un dieu unique et on se dit que ca fédère , que c'est universel et que c'est la même chose que ce que pensent les autres religions et on se conforte là dessus .
La religion bahisme c'est ça en quelques sorte , on surfe sur l'idée que prononcer le mot dieu fait de ce mot un sens universel qu'il n'a jamais eu bien sûr et que cette universalité (qui est vide à travers ce mot) va faire illusion pour créer un esprit fraternel de fédération .
On voit vraiment que les religions surfent sur une vrai illusion et une vraie utopie , le mot dieu n'a jamais fédéré grand monde , au contraire les gens s'entretuent à cause de ce mot , à cause de son sens que tout le monde revendique être le seul vrai .
Si il suffisait simplement de dire "je crois en dieu" pour fédérer tous les croyants tous les croyants s'embrasseraient depuis longtemps au lieu de s'entretuer .
Donc en résumé le bahaisme c'est une utopie naïve qui ne sert strictement à rien , une nouvelle mode qui va vite retomber dans les travers d'interprétation personnelle du mot dieu qu'on les gens et qui fait que ce mot en bien vide de sens .

[indian]

Ce qu'il veut dire pour vous , ce qu'il veut dire pour un autre démontre que le mot dieu n'a pas qu'un seul sens mais surtout le sens qu'on veut bien lui donner , en gros c'est un mot girouette qui veut dire "je crois et je veux rendre ma croyance universelle en mettant comme support le mot dieu" , mot qui bien sûr est vide de sens puisque toutes les religions l'emploient dans un sens qui n'est pas le même .
Mais ce mot fait croire à quelque chose de commun , on croit à un dieu unique et on se dit que ca fédère , que c'est universel et que c'est la même chose que ce que pensent les autres religions et on se conforte là dessus .
La religion bahisme c'est ça en quelques sorte , on surfe sur l'idée que prononcer le mot dieu fait de ce mot un sens universel qu'il n'a jamais eu bien sûr et que cette universalité (qui est vide à travers ce mot) va faire illusion pour créer un esprit fraternel de fédération .
On voit vraiment que les religions surfent sur une vrai illusion et une vraie utopie , le mot dieu n'a jamais fédéré grand monde , au contraire les gens s'entretuent à cause de ce mot , à cause de son sens que tout le monde revendique être le seul vrai .
Si il suffisait simplement de dire "je crois en dieu" pour fédérer tous les croyants tous les croyants s'embrasseraient depuis longtemps au lieu de s'entretuer .
Donc en résumé le bahaisme c'est une utopie naïve qui ne sert strictement à rien .

SI c'Est ce que tu sais...

[Karlo]

Je pense qu'une disparition de la religion en tant que mode de pensée serait plutôt bénéfique pour l'humanité.
En tout cas du moment que ce n'est pas une disparition imposée mais plutôt une prise de conscience consentante.

En effet la religion repose sur un mode de pensée radical qui n'est pas sain : considérer la croyance gratuite, sans la moindre preuve, comme une vertu (la foi). Ce principe qui induit un risque énorme et permanent, qui explique les tueries et autres monstruosités commises quotidiennement au nom des diverses religions.
Si par bonheur ce mode de pensée est associé à une éducation éthique de qualité, les problèmes peuvent être évité : comme pour la majorité des religieux qui ne font pas une lecture littérale de leurs textes sacrés.
Mais même dans ce cas, la morale religieuse reste à mon sens moins "morale" qu'une morale se passant de religion.
C'est là toute la différence entre quelqu'un qui fait "le bien" (selon la définition de son choix) pour plaire à une entité surnaturelle et qui s'abstient de faire "le mal" parce qu'une entité surnaturelle l'interdit, et quelqu'un qui décide de par sa propre réflexion de faire ce qu'il juge le mieux, sans faire appel à aucune créature surnaturelle pour valider sa morale.


Une approche rationnelle du monde nous serait bénéfique sur tant de plans. Si la religion pouvait cesser d'être le sédatif social qu'elle a toujours été...

[Inti]

[ChristianK]

En effet la religion repose sur un mode de pensée radical qui n'est pas sain : considérer la croyance gratuite, sans la moindre preuve, comme une vertu (la foi)

Foi=confiance (cum fide). Ce n’est jamais gratuit. Cela relève de l’ argument d’autorité, comme l’histoire. Il n’est pas gratuit de croire qu’il pleut pcq un ami me l’ a dit.

quote="ChristianK"Les connaissances empiriques ne disent rien sur une dépendance causale de l`existence de l`univers ni sur un commencement radical. Sur ces questions le récit de la genèse dit qu`il y a eu commencement par création divine, c`est tout
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Ce n'est vraiment pas tout. Effectivement la genèse dit que l'univers est créé par dieu, il y a donc une dépendance causale.
Mais elle dit beaucoup plus que ça, et tout le reste est balivernes. Et pas métaphorique du tout.

. Il y a plus que la création mais là on ne parlait que de ca : création en 6 jours.
Les autres points vont se traiter de la même facon : genres littéraires et messages fondamentaux. D’ailleurs balivernes doit s’ interpréter selon l’auditoire, car tout est une question de sens accessible par un auditoire.

Christian k a dit :Sur ces questions le récit de la genèse dit qu`il y a eu commencement par création divine, c`est tout, et ce n`est ni affirmé ni infirmé par la science empirique.
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Je suis toujours surpris de voir que les croyants font d'une absence de preuve une preuve .
En quoi une absence de preuve des scientifiques concernant dieu deviendrait il une preuve de l'existence de dieu , il va falloir que tu nous expliques

.

Il faut suivre l’argument. Ce n’est pas la question traitée : on se demande si la science empirique réfute la Genèse, pas du tout s’ il l’appuie. Il n’est pas question de preuve.




.

Et la cause de dieu c'est quoi , un autre dieu qui a crée dieu , des dieux qui se créent les uns les autres jusqu'a l'infini ?
L'univers n'est pas une chose , il n'a pas besoin de cause .
Tu confonds un objet avec un univers, l'univers est lui même la totalité des causes à l'infini et donc il n'a pas de point de départ ou d'arrivée et n'a aucunement besoin de créateur .

Si l’univers est tout ce qui existe ( l’ être), Dieu en fera partie, et le monde créé en sera une autre partie, et Dieu sera la partie incréé. Mais il est vrai que la totalité Dieu+univers est incréée

[thewild]

Il y a plus que la création mais là on ne parlait que de ca : création en 6 jours.

Je voulais dire que rien que dans la genèse, la création du monde en 7 jours (ou 6, on n'est pas à 24h près), il y a beaucoup plus que la simple affirmation de causalité dans la création de l'univers. Il y a tout un charabia absurde qui ne peut que faire sourire à la lumière de nos connaissances actuelles.
Et tout ce charabia n'est pas une métaphore, c'est une théorie absurde de l'origine du monde tel que nous le voyons.
C'est trop facile de dire que c'est métaphorique, il n'y a rien pour appuyer cette affirmation. Ca a été pris au pied de la lettre pendant des siècles, et aujourd'hui qu'on a la certitude que c'est du grand n'importe quoi on en fait une métaphore ? Non, désolé mais je n'avale pas ça.
Ce n'est pas métaphorique, et c'est faux.

[Karlo]

Foi=confiance (cum fide). Ce n’est jamais gratuit. Cela relève de l’ argument d’autorité, comme l’histoire. Il n’est pas gratuit de croire qu’il pleut pcq un ami me l’ a dit.

Gratuit dans le sens où il n'y a aucune preuve, juste des affirmations auxquelles on croit dur comme fer. Un peu comme si on affirmait qu'il y avait un petit être surnaturel qui faisait tomber la pluie pour reprendre ton exemple.

[vic]

Les spéculations religieuses continueront tant que l'homme aura peur du vide , lorsqu'il comprendra comme dans le bouddhisme que de ce vide il n'y a rien à en craindre particulièrement ,l'homme n'aura nul besoin de combler ces vides de connaissances par des croyances .A quoi bon ?
Lorsqu'il y a absence de preuve d'un phénomène , le croyant coure pour dire " cela proclame dieu" , le bouddha se tait .

[thewild]

Les spéculations religieuses continueront tant que l'homme aura peur du vide , lorsqu'il comprendra comme dans le bouddhisme que de ce vide il n'y a rien à en craindre particulièrement ,l'homme n'aura nul besoin de combler ces vides de connaissances par des croyances .A quoi bon ?
Lorsqu'il y a absence de preuve d'un phénomène , le croyant coure pour dire " cela proclame dieu" , le bouddha se tait .

La peur c'est irrationnel, il ne suffit pas de comprendre pour ne plus avoir peur.

[ChristianK]

Je voulais dire que rien que dans la genèse, la création du monde en 7 jours (ou 6, on n'est pas à 24h près), il y a beaucoup plus que la simple affirmation de causalité dans la création de l'univers. Il y a tout un charabia absurde qui ne peut que faire sourire à la lumière de nos connaissances actuelles.
Et tout ce charabia n'est pas une métaphore, c'est une théorie absurde de l'origine du monde tel que nous le voyons.
C'est trop facile de dire que c'est métaphorique, il n'y a rien pour appuyer cette affirmation. Ca a été pris au pied de la lettre pendant des siècles, .

Uniquement pcq la théorie herméneutique des genres littéraires n'était que trop partiellement développée.
Ici tu quittes ce que tu disais sur les autres sujets abordés par la genèse et tu te concentres sur l'origine du monde (création). Mais l'essentiel c'est simplement que Dieu est cause du monde et que le monde a eu un commencement. Le reste est là pour s'adapter au public du temps, et il est ridicule de dire que cette adaptation serait irrationnelle, car la Genèse est un texte religieux, pas un texte de science empirique. Il est bébête de ne tenir aucun compte dxes genres littéraires.

Gratuit dans le sens où il n'y a aucune preuve, juste des affirmations auxquelles on croit dur comme fer.

L'argument d'autorité n'est pas une preuve scientifique, mais pas gratuit non plus. On sait (non par preuve) que César est mort le 15 mars parce que des gens (auctoritas - témoins) l' ont dit et qu'ils sont crédibles.
Dire que les religions devraient être prouvées c' est ne pas savoir de quoi on parle, pcq si c'était le cas les religions n'existeraient pas, n'auraient pas de spécificité, elles seraient unepartie des sciences ou de la philo.
Et puis, il y a tout l'aspect des raisonnements probabilistes. (sans preuves?)

[Veloth]

Uniquement pcq la théorie herméneutique des genres littéraires n'était que trop partiellement développée.
Ici tu quittes ce que tu disais sur les autres sujets abordés par la genèse et tu te concentres sur l'origine du monde (création). Mais l'essentiel c'est simplement que Dieu est cause du monde et que le monde a eu un commencement. Le reste est là pour s'adapter au public du temps, et il est ridicule de dire que cette adaptation serait irrationnelle, car la Genèse est un texte religieux, pas un texte de science empirique. Il est bébête de ne tenir aucun compte dxes genres littéraires.

Donc la Bible était adapté au public d'un certain temps, qui est manifestement passé. N'est-elle pas censée être intemporelle ?

[indian]

Donc la Bible était adapté au public d'un certain temps, qui est manifestement passé. N'est-elle pas censée être intemporelle ?

Oui pour ce qui l'est c.a.d. Les lois ''divines'' éternelles, les ''principes'', les ''valeurs''...
Et non pour ce qui est destiné spécifiquement aux hommes de cet époque. Les lois et rites.
Comme en Islam d'ailleurs si je ne m'abuse

Faut voir la différence entre les deux.
Sinon on fait le djihad en 2015 comme si on était en 667 et on coupe des mains inutilement
Sinon on mange du pain comme ce que les ''proclamations humaines'' ont établi comme rituel.

C'est ce qu'on m'enseigne. Bien humblement. Simple partage.

[vic]

The wild a dit :La peur c'est irrationnel, il ne suffit pas de comprendre pour ne plus avoir peur.

La phobie se soigne désolé , il n'y a pas de fatalité , je suis en désaccord avec ça , tout un tas de thérapies très efficaces existent pour le peu qu'on veuille bien les expérimenter , la méditation contre la peur du vide psychologique c'est excellent .
Si on commençait par arrêter de contaminer les enfants à nos peurs du vide qui pousse à mettre dieu ou le diable partout en terme de réponse à nos phobies du vide ça serait un très bon début , parce que la phobie se transmet souvent de ses parents .
Quand on n'a pas de réponse à des questions on laisse du vide , on dit "je ne sais pas " c'est assez simple en sommes au lieu de dire quand on ne sait pas et qu'on en a pas la preuve " cela proclame dieu" .Mais bon ça sous entend qu'il faut apprendre à vivre avec le vide , apprendre à le côtoyer et arrêter de lui inventer des choses attribuées comme la tristesse , ou la morosité ou l'absence radicale de forme que sais je qui ne sont pas vraiment les propriétés du vide qui est en réalité sans propriété particulières .
En faisant du vide un épouvantail on invente des choses abracadabantesques pour remplir le vide c'est tout là où il n'en est pas besoin .

[ChristianK]

Donc la Bible était adapté au public d'un certain temps, qui est manifestement passé. N'est-elle pas censée être intemporelle ?

excellente et fort complexe remarque qui peut mener loin, p.ex. il y a eu des théologiens xtiens de la mort de Dieu, qui disaient que pour une part l'existence d'un être réel comme " Dieu" était seulement pour une époque, mais que à une autre époque Dieu pourrait être seulement symbolique, bien que hyperimportant quand même et irremplacable etc. etc....

Disons qu'il faut distinguer le temporel de l'intemporel. Comment? POur les protestants (en gros) c'est un travail perso à faire avec l'aide des experts, donc il y aura une multitude d'interprétations - et, justement, certaines seront fondamentalistes. Pour les catho et ortho c'est par l'enseignement authentique de l'Eglise (argument d'autorité dérivé).
Bien sur, le genre littéraire de la Genèse n'est pas du tout le genre littéraire des lettres de st Paul qui fait des remontrances à ceux de Corinthe.

St Thomas, déjà au 12e s.:
Réponse :
L’auteur de l’Écriture sainte est Dieu. Or, il est au pouvoir de Dieu d’employer, pour signifier quelque chose, non seulement des mots, ce que peut faire aussi l’homme, mais également les choses elles-mêmes. Pour cette raison, alors que dans toutes les sciences ce sont les mots qui ont valeur significative, celle-ci a en propre que les choses mêmes signifiées par les mots employés signifient à leur tour quelque chose. La première signification, celle par laquelle les mots signifient certaines choses, correspond au premier sens, qui est le sens historique ou littéral. La signification par laquelle les choses signifiées par les mots signifient encore d’autres choses, c’est ce qu’on appelle le sens spirituel, qui est fondé sur le sens littéral et le suppose.
A son tour, le sens spirituel se divise en trois sens distincts. En effet, dit l’Apôtre (He 7,19), la loi ancienne est une figure de la loi nouvelle, et la loi nouvelle elle-même, ajoute Denys, est une figure de la gloire à venir ; en outre, dans la loi nouvelle, ce qui a lieu dans le chef est le signe de ce que nous-mêmes devons faire. Donc, lorsque les réalités de la loi ancienne signifient celles de la loi nouvelle, on a le sens allégorique ; quand les choses réalisées dans le Christ, ou dans ce qui signifie le Christ, sont le signe de ce que nous devons faire, on a le sens moral ; pour autant, enfin que ces mêmes choses signifient ce qui existe dans la gloire éternelle, on a le sens anagogique.
Comme, d’autre part, le sens littéral est celui que l’auteur entend signifier, et comme l’auteur de l’Écriture sainte est Dieu, qui comprend simultanément toutes choses dans la simple saisie de son intelligence, il n’y a pas d’obstacle à dire, à la suite de S. Augustin, que selon le sens littéral, même dans une seule “ lettre ” de l’Écriture, il y a plusieurs sens.
http://docteurangelique.free.fr/livresf ... c272787365