1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

[MonstreLePuissant]

De plus, la résurrection "au dernier jour" que Marthe évoque est la résurrection des morts qui seront ressuscités sur la terre et non des 144000 qui auront déjà bénéficié de la première résurrection au ciel.

C'est totalement incohérent avec la Bible.

(Jean 6:54-56) Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour ; 55 car ma chair est vraie nourriture et mon sang est vraie boisson. 56 Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang demeure en union avec moi, et moi en union avec lui

Ces versets parlent de la résurrection au dernier jour de ceux qui sont en union avec Christ. Or, la résurrection de ceux qui sont morts en union avec Christ, on la retrouve ici :

(1 Thessaloniciens 4:15-16) Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.

Quand on parle de ceux qui sont en union avec Christ, on parle donc des frères de Christ et cohéritiers du Royaume. Ils ne passent pas en jugement (Romains 8:1-2) et forment un seul corps avec le Christ (Romains 12:4-5). Selon Jean 6:54-56, ils seront ressuscités au dernier jour et 1 Thessaloniciens 4:15-16 parle de leur résurrection à la parousie du Seigneur.

Or, pour les TJ, la résurrection à commencé vers 1918, tandis que le dernier jour n'a pas encore commencé puisqu'il correspond au règne millénaire de Christ. Donc, pour eux, il y a eu résurrection de ceux qui sont en union avec le Christ AVANT le dernier jour, ce qui est en contradiction avec Jean 6:54-56.

Ce qui est le plus amusant, dans la citation que tu donnes (it-1 p. 622-624 Derniers jours), c'est que tous les versets de Jean qui concernent le « dernier jour » sont cités, SAUF Jean 6:54-56 que j'ai donné. C'est sûrement pour que vous ne voyez pas que la résurrection au dernier jour concernent les élus, ceux qui sont en union avec Christ.

[Chrétien]

Révélation 20:4-5: "Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.)"

Totale contradiction avec la croyance des TJ... Parce que pour les TJ, nous ne sommes pas encore dans les 1000 ans...

[VENT]

Ce qui est le plus amusant, dans la citation que tu donnes (it-1 p. 622-624 Derniers jours), c'est que tous les versets de Jean qui concernent le « dernier jour » sont cités, SAUF Jean 6:54-56 que j'ai donné. C'est sûrement pour que vous ne voyez pas que la résurrection au dernier jour concernent les élus, ceux qui sont en union avec Christ.

Les paroles de Jésus en Jean 6:54-56 sont une hyperbole comme enseignement que c'est en acceptant sont sacrifice en tant que fils de Dieu que l'homme recevra la vie éternelle. Il en donnera l'explication plus loin au verset 63 :

 C’est l’esprit qui donne la vie ; la chair ne sert à rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et sont vie

1982 ans après le sacrifice de Jésus vous en êtes toujours au même niveau que les Juifs qui étaient choqués des paroles de Jésus qui ne parlait pas au sens littéral de manger sa chair sous la forme de cannibalisme, mais de reconnaître que son sacrifice dans la chair est le seul moyen pour que tout homme qui a fois ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle - Jean 3:16

Donc Jean 6:54-56 s'adresse à tous, que ce soit les 144000 qui reçoivent une résurrection avec un corps céleste durant la parousie de Christ Jésus, ou les membres de la grande foule qui pour certain d'entre eux aussi entreront dans le paradis terrestre sans connaître la mort.

En conclusion les 144000 et la grande foule seront bien tous ressuscité au dernier jour, mais chacun à son propre rang - 1Corinthiens 15:23

[Sibbekaï Houshatite]

En conclusion les 144000 et la grande foule seront bien tous ressuscité au dernier jour, mais chacun à son propre rang - 1Corinthiens 15:23

??!!

1 Corinthiens 15:23 (bible des Peuples)
Il y a un temps fixé pour tous : le Christ nous précède, et quand il reviendra, ce sera l’heure pour les siens.

1 Corinthiens 15:23 (Bible du Semeur)
Mais cette résurrection s’effectue selon un ordre bien déterminé : le Christ est ressuscité en premier lieu, comme le premier fruit de la moisson ; ensuite, au moment où il viendra, ceux qui lui appartiennent ressusciteront à leur tour.

..

[MonstreLePuissant]

1982 ans après le sacrifice de Jésus vous en êtes toujours au même niveau que les Juifs qui étaient choqués des paroles de Jésus qui ne parlait pas au sens littéral de manger sa chair sous la forme de cannibalisme, mais de reconnaître que son sacrifice dans la chair est le seul moyen pour que tout homme qui a fois ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle - Jean 3:16

Je ne t'ai jamais parlé de cannibalisme. Je ne vois même pas ce que ça vient faire dans la discussion. Ce n'est pas de cela dont nous parlons.

Donc Jean 6:54-56 s'adresse à tous, que ce soit les 144000 qui reçoivent une résurrection avec un corps céleste durant la parousie de Christ Jésus, ou les membres de la grande foule qui pour certain d'entre eux aussi entreront dans le paradis terrestre sans connaître la mort.

Jean 6:54-56 parle de la résurrection de ceux qui sont en union avec Christ et de personne d'autres. A moins que tu considères que la grande foule sont aussi ceux qui sont en union avec Christ et qu'ils sont donc cohéritiers de Christ. Dans ce cas , ils ressuscitent à la parousie (1 Thess. 4:15-17). Mais ça contredit la croyance des TJ. Donc, tu te retrouves avec un problème. Reste donc à ce que dit le verset, qui je le répète, ne parle QUE de la résurrection de ceux qui sont en union avec le Christ, et de personne d'autre.

En conclusion les 144000 et la grande foule seront bien tous ressuscité au dernier jour, mais chacun à son propre rang - 1Corinthiens 15:23

Donc, pour toi, le dernier jour a bien commencé vers 1918, puisque selon la WT, les 144000 ont commencé à ressuscité vers 1918. Donc, tu contredis la WT qui affirme que le dernier jour n'a pas commencé puisqu'il correspond au règne millénaire de Christ, ET tu contredis la Bible qui dit que la résurrection a lieu au dernier jour qui n'est donc pas encore arrivé.

Dans tous les cas, ton discours manque de cohérence.

[Luxus]

Donc Jean 6:54-56 s'adresse à tous, que ce soit les 144000 qui reçoivent une résurrection avec un corps céleste durant la parousie de Christ Jésus, ou les membres de la grande foule qui pour certain d'entre eux aussi entreront dans le paradis terrestre sans connaître la mort.

En conclusion les 144000 et la grande foule seront bien tous ressuscité au dernier jour, mais chacun à son propre rang - 1Corinthiens 15:23

MLP a très bien expliqué. Jésus n'a parlé que de la résurrection au dernier jour. Donc soit le dernier jour a déjà commencé et donc la résurrection est déjà en cours et que la parousie de Christ est déjà là.
Ou soit le dernier jour n'a pas commencé et rien de tout ça n'est en cours.

Or dans tous les cas notre enseignement est erroné ! On enseigne que le dernier jour commence avec le règne millénaire or comme l'a démontré MLP, le dernier jour commence avec la résurrection des frères de Christ qui a lieu à la parousie. Donc le dernier jour est associé à la parousie. Mais ce n'est pas ce que nous enseignons.

[Giova]

Ce qui est sur c'est que l'avènement de Jesus Christ n'est pas encore arrivé.

[Gérard C. Endrifel]

Or dans tous les cas notre enseignement est erroné ! On enseigne que le dernier jour commence avec le règne millénaire or comme l'a démontré MLP, le dernier jour commence avec la résurrection des frères de Christ qui a lieu à la parousie. Donc le dernier jour est associé à la parousie. Mais ce n'est pas ce que nous enseignons.

• Le dernier jour:

  La Bible associe ce « dernier jour » à la domination du Royaume de Christ. Paul a écrit : « Il faut qu’il [Christ] règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien » (1 Corinthiens 15:25, 26).

  => http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2 ... 162-18:260
  

  Le “ dernier jour ”. La Bible parle également d’un “ dernier jour ” durant lequel aura lieu la résurrection des morts (Jn 6:39, 40, 44 ; 11:24 ; voir aussi Dn 12:13). En Jean 12:48, ce “ dernier jour ” est associé à une époque de jugement. De toute évidence, donc, il concerne une époque beaucoup plus éloignée dans le futur que la fin de la période apostolique. — Voir 1Th 4:15-17

  => http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200002686

• Les derniers jours:

  Dans les prophéties bibliques, l’expression “ derniers jours ” et d’autres du même genre, comme “ période finale des jours ”, désignaient une époque durant laquelle s’achèvent des événements historiques (Éz 38:8, 16 ; Dn 10:14). C’est le contenu d’une prophétie qui fixe le point de départ de la “ période finale des jours ” où les événements annoncés doivent commencer à se produire. On peut alors dire de ceux qui vivent au temps de la réalisation de la prophétie qu’ils vivent dans les “ derniers jours ” ou dans “ la période finale des jours ”. Selon la nature de la prophétie, c’est une période soit de quelques années, soit de nombreuses années, et cela peut concerner des périodes très éloignées les unes des autres.

  => http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200002686

Avant de dire qu'une chose est erronée et se mettre à gober les inepties du premier venu, il faut penser à apprendre à lire. Cela permet de voir que notre enseignement fait le distinguo entre les derniers jours et le dernier jour.

A noter également que notre soi-disant enseignement erroné a toujours dit que nous étions dans les derniers jours et non pas le dernier jour de ces jours-là. L'erroné ici, c'est certainement pas l'enseignement à mon avis.

[Estrabolio]

Désolé, comme j'ai plusieurs personnes en ignorés, je ne suis pas forcément tout mais je rajoute mon grain de sel maintenant
Vous connaissez ce passage ? (Révélation 14:4) Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau et celui-là (Jacques 1:18) 18 Parce qu’il l’a voulu, il nous a enfantés par la parole de vérité, pour que nous soyons une sorte de prémices de ses créatures.
Qu'est ce donc que des prémices si ce ne sont ceux qui sont ressuscités avant ?
N'oubliez pas, tout ce qui a été fait en Israël était une ombre des choses à venir. Tout comme les prémices de blé arrivaient avant la moisson proprement dite du blé, de même la résurrection des prémices spirituels se fait avant la résurrection générale qui, elle, se produit au dernier jour, dernier jour dont on ignore la date et la durée.

[Luxus]

Avant de dire qu'une chose est erronée et se mettre à gober les inepties du premier venu, il faut penser à apprendre à lire. Cela permet de voir que notre enseignement fait le distinguo entre les derniers jours et le dernier jour.

Tu me fais rire toi. Tu penses que j'ai attendu MLP pour savoir quel était le " dernier jour " ? De plus où vois-tu que je parle des derniers jours ? A aucun moment je n'ai parlé des dernier jours. J'ai parlé DU dernier jour dont Jésus a parlé en Jean 6:54-56. Je ne fais aucun amalgame entre LES derniers jours et LE dernier jour. Ton post est sans intérêt.

A noter également que notre soi-disant enseignement erroné a toujours dit que nous étions dans les derniers jours et non pas le dernier jour de ces jours-là. L'erroné ici, c'est certainement pas l'enseignement à mon avis.

Mais je n'ai JAMAIS dit que les TJ enseignent que le dernier jour a commencé. J'ai dit justement que les TJ enseignent que le dernier jour correspond au règne millénaire de Christ. Et c'est moi qui devrait apprendre à lire ? Quelle blague !

Voici l'enseignement des TJ sur le dernier jour :

*** w98 1/7 p. 21-22 §12 “ La mort sera réduite à rien ” ***
Quand la résurrection terrestre aura-t-elle lieu ? Marthe avait dit à propos de Lazare, son frère décédé : “ Je sais qu’il ressuscitera à la résurrection au dernier jour. ” (Jean 11:24). Comment le savait-elle ? À son époque, la résurrection était un sujet de controverse, car les Pharisiens y croyaient, mais pas les Sadducéens (Actes 23:8). Cependant, Marthe avait certainement connaissance des témoins des temps préchrétiens qui espéraient en la résurrection (Hébreux 11:35). Par ailleurs, peut-être avait-elle compris par le passage de Daniel 12:13 que la résurrection aurait lieu au dernier jour. Il est aussi possible que ce soit Jésus lui-même qui le lui ait enseigné (Jean 6:39). Ce “ dernier jour ” correspond au Règne millénaire de Christ (Révélation 20:6). Imaginez l’allégresse qui régnera durant ce “ jour ” lorsque commencera cet événement extraordinaire ! — Voir Luc 24:41.

Et c'est exactement ce que j'ai dit ! Mon post :

Or dans tous les cas notre enseignement est erroné ! On enseigne que le dernier jour commence avec le règne millénaire or comme l'a démontré MLP, le dernier jour commence avec la résurrection des frères de Christ qui a lieu à la parousie. Donc le dernier jour est associé à la parousie. Mais ce n'est pas ce que nous enseignons.

Et j'ai donc expliqué que MLP avait raison quand il expliquait que si les morts en union avec Christ ont déjà commencé à ressusciter la logique voudrait que le dernier jour ait déjà commencé. Mais ce n'est pas ce que les TJ enseignent. Voilà ce que j'ai dit.

Donc relis mieux les post des autres avant de monter sur tes grands chevaux, surtout si c'est pour raconter n'importe quoi !

[Gérard C. Endrifel]

si les morts en union avec Christ ont déjà commencé à ressusciter la logique voudrait que le dernier jour ait déjà commencé. Mais ce n'est pas ce que les TJ enseignent.

Pourtant il y a bel et bien une résurrection à l'heure actuelle

La première résurrection ” est en cours !
“ Ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. ” — 1 THESSALONICIENS 4:16.
(...)
Puis, les membres oints de “ l’Israël de Dieu ” doivent rejoindre le Seigneur Jésus Christ dans la gloire céleste, où ils “ seron[t] toujours avec le Seigneur ”. (Galates 6:16 ; 1 Thessaloniciens 4:17.) Cet événement est appelé la ‘ résurrection qui aura lieu de bonne heure ’ ou “ la première résurrection ”. (Philippiens 3:10, 11 ; Révélation 20:6.) Lorsque cette résurrection sera accomplie, le temps sera venu pour des millions de morts d’être ressuscités sur la terre avec la perspective d’obtenir la vie éternelle dans le Paradis. Ainsi donc, que notre espérance soit céleste ou terrestre, “ la première résurrection ” nous intéresse de près.

=> http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2007006

La dernière phrase... C'est cette dernière phrase qui indique 'le dernier jour' des 'derniers jours' dans lesquelles nous sommes. Et ce dernier jour, c'est lorsque le dernier oint aura 'ressuscité d'abord' que les autres, les justes comme les injustes, ressusciteront ensuite.

Et c'est de l'enseignement TJ en passant

[Mormon]

Et c'est de l'enseignement TJ en passant

Mais l'enseignement mormon, c'est cela :

"Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.…" (1 Thes. 4)

Il n'y aura pas que vos fameux oints, il y aura tous les justes vivants et morts, femmes et hommes, qu'aura connus la terre.

[Gérard C. Endrifel]

Il n'y aura pas que vos fameux oints, il y aura tous les justes vivants et morts, femmes et hommes, qu'aura connus la terre.

T'as pas compris apparemment alors je vais te la faire courte.

Les oints, c'est en ce moment qu'ils ressuscitent, les autres comme toi, moi, Dupont et Dupont, c'est juste après, quand les oints auront fini.

P.S J'aime le "vos fameux oints" dans ta phrase, t'es jaloux ?

[MonstreLePuissant]

Pourtant il y a bel et bien une résurrection à l'heure actuelle

Ah bon ? Tu as une preuve de ça ? Quelqu'un quelque part a vu quelqu'un ressusciter ? Tu as vu quelqu'un ressusciter de tes propres yeux ? Non ! Si je te dis qu'actuellement, il y a bel et bien des extra-terrestres qui vivent sur terre, ce serait exactement la même chose, et il y a de forte chance que tu ne me crois pas.

La dernière phrase... C'est cette dernière phrase qui indique 'le dernier jour' des 'derniers jours' dans lesquelles nous sommes. Et ce dernier jour, c'est lorsque le dernier oint aura 'ressuscité d'abord' que les autres, les justes comme les injustes, ressusciteront ensuite.

[EDIT] Dans les versets qui nous intéressent (Jean 6:54-56), il n'est pas parlé de dernier jour des derniers jours, mais seulement du dernier jour. Et plus précisément, de la résurrection de ceux qui sont en union avec Christ au dernier jour. Donc, on ne s'intéresse pas aux autres résurrections, mais uniquement à celle de ceux qui sont en union avec Christ. La question qui se pose : est ce que le dernier jour est là ou pas ? Non, selon la WT, pour qui le dernier jour correspond au règne millénaire de Christ. Donc, comment expliquer que ceux qui sont morts en union avec le Christ ressuscitent AVANT le dernier jour ?

1918 ----------------------2015------------------------------------ ? (Dernier jour)

1918 = Début de résurrection des morts en union avec Christ selon la WT
Dernier jour = Résurrection des morts en union avec Christ selon la Bible. (Jean 6:54-56 ; 1 Thess. 4:15-17)

C'est clair qu'il y a un problème. Inutile d'essayer de noyer le poisson en parlant d'une autre résurrection. On ne s'intéresse ici qu'à la résurrection de ceux qui sont morts en union avec Christ.

EDIT :

Un exemple intéressant : Lazarre ! Selon Marthe, il doit ressusciter au dernier jour. Sachant que c'était un ami personnel et intime de Jésus, et qu'il l'a ressuscité, il y a 99,99% de chance pour qu'il aie fait partie des premiers chrétiens oints (de toute façon Marthe n'était pas voyante pour savoir qu'il n'en ferait pas partie). Selon la WT, comme tous les autres chrétiens oints morts avant la parousie, il aurait ressuscité vers 1918. Et comme le dernier jour correspond au règne millénaire de Christ selon la WT, Marthe aurait donc eu tort, car Lazarre aurait ressuscité AVANT le dernier jour. Sachant que l'erreur ne vient certainement pas de Marthe, elle vient forcément de la WT.

[Estrabolio]

Bonjour MonstreLePuissant,
Non, il n'y a pas de problème car dans ce passage de Jean, il n'est pas question de l'alliance pour le royaume mise en place par Jésus 1 an plus tard lors du dernier repas avec les apôtres. Jésus parlait ici du sang et de la chair qu'il allait donner pour l'humanité entière. Il n'est donc pas question ici de la résurrection des prémices mais bien de la résurrection générale.
Marthe ne pouvait parler de la résurrection des prémices puisque cette alliance n'avait pas encore été faite par Jésus et personne n'avait reçu le baptême de l'Esprit.
Marthe parlait ici simplement de l'espérance juive d'une résurrection des morts au dernier jour.
Bonne journée,
Pierre