1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

[Mormon]

T'as pas compris apparemment alors je vais te la faire courte.

Les oints, c'est en ce moment qu'ils ressuscitent, les autres comme toi, moi, Dupont et Dupont, c'est juste après, quand les oints auront fini.

Les "oints" ne peuvent pas ressusciter en ce moment, car :

"Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.…" (1 Thes. 4)

Tous les morts en Christ ressusciteront premièrement. "oints" ou pas "oints". (les oints n'ont même pas encore été appelés)

Cela se produira au dernier jour : le jour de l'Eternel grand et redoutable ---> lorsqu'il reviendra en gloire et que tout œil le verra, même ceux qui l'ont percé.

Personne ne connaît la date de ce jour.

[medico]

Tu ne connais pas les prémices ?

[Mormon]

Tu ne connais pas les prémices ?

Dans l'instantané de la résurrection après le son de la trompette, faut bien qu'il en ait un des premiers entre les morts et les vivants. Il ne faut pas en faire tout un fromage.

[philippe83]

Décidément beaucoup n'arrivent pas à discerner "la présence" de "la venue". Enfin tout de même faites des recherches et voyez pourquoi "parousia" (1è sens=présence)et "érkhomaï/érkhoménon(1é sens= venue)" ne veulent pas dire la même chose! Ors en 1 The 4:15 nous trouvons le mot "présence" = parousia et non érkhoménon(venue/avènement) pourquoi?
A+

[VENT]

5B La présence (parousie) de Christ

Mt 24:3 — Gr. : τὸ σημεῖον τῆς σῆς παρουσίας
(to sêméïon tês sês parousias)
1864
“ le SIGNE de TA présence ” 
The Emphatic Diaglott, par B. Wilson. — New York.
1897
“ le signe de ta présence ” 
The Emphasised Bible, par J. Rotherham. — Cincinnati.
1903
“ le signe de ta présence ” 
The Holy Bible in Modern English, par F. Felton. — London.
1946
“ le signe de votre parousie ”
La Sainte Bible, par L. Pirot, A. Clamer. — Paris.
1963
“ le signe de ta présence ”
Les Écritures grecques chrétiennes — Traduction du monde nouveau, par la Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania. — New York.
Le nom grec parousia signifie littéralement le “ fait d’être auprès, à côté ” ; il est formé en effet de la préposition para (auprès, à côté) et de ousia (le “ fait d’être ”). Parousia paraît 24 fois dans les Écritures grecques chrétiennes : en Mt 24:3, 27, 37, 39 ; 1Co 15:23 ; 16:17 ; 2Co 7:6, 7 ; 10:10 ; Ph 1:26 ; 2:12 ; 1Th 2:19 ; 3:13 ; 4:15 ; 5:23 ; 2Th 2:1, 8, 9 ; Jc 5:7, 8 ; 2P 1:16 ; 3:4, 12 ; 1Jn 2:28. À ces 24 endroits la Traduction du monde nouveau rend parousia par “ présence ”.
Le verbe apparenté paréïmi signifie “ être auprès, à côté ”. Il se rencontre 24 fois dans les Écritures grecques chrétiennes : en Mt 26:50 ; Lc 13:1 ; Jn 7:6 ; 11:28 ; Ac 10:21, 33 ; 12:20 (note) ; 17:6 ; 24:19 ; 1Co 5:3, 3 ; 2Co 10:2, 11 ; 11:9 ; 13:2, 10 ; Ga 4:18, 20 ; Col 1:6 ; Hé 12:11 ; 13:5 ; 2P 1:9, 12 ; Ré 17:8. Dans ces passages la Traduction du monde nouveau rend paréïmi par “ (être) présent ”, “ être là (ou ici) ” ou “ se présenter ”.
L’opposition entre la présence et l’absence de Paul en 2Co 10:10, 11 et aussi en Ph 2:12 ne laisse aucun doute sur le sens de parousia. D’autre part, en Mt 24:37-39 la parousia du Fils de l’homme est mise en parallèle avec les “ jours de Noé ”, ce qui montre à l’évidence que ce mot signifie bien “ présence ”.
Le Dictionnaire grec-français par V. Magnien et M. Lacroix (Paris 1969, p. 1376) donne comme première définition de parousia le mot présence. Pareillement, un dictionnaire du Nouveau Testament (TDNT, vol. V, p. 859) dit sous l’intertitre “ Le sens général ” : “ παρουσία [parousia] exprime surtout une présence active. ”
Le mot parousia, “ présence ”, n’est pas à confondre pour le sens avec le grec éleusis, “ venue ”, qui n’apparaît qu’une fois dans le texte grec, en Ac 7:52, sous la forme éleuséôs (lat. : adventu). Ces deux mots, parousia et éleusis, ne sont pas interchangeables. Le même dictionnaire (TDNT, vol. V, p. 865) note ceci : “ Les termes [paréïmi et parousia] ne s’emploient jamais pour désigner la venue de Christ dans la chair, et παρουσία n’a jamais le sens de retour. Cette idée qu’il y a plus d’une parousia n’apparaît d’abord que dans l’Église des temps postérieurs [pas avant Justin, au IIe siècle de n. è.] (...). Pour saisir la pensée du christianisme primitif, il faut, et c’est une condition préalable, s’affranchir complètement de cette idée [qu’il y a plus d’une parousia]. ”
À propos de la signification du terme, voici ce qu’a écrit I. Warren (The Parousia, Portland 1879, p. 12-15) : “ Nous, nous parlons souvent du ‘ second avènement ’, de la ‘ seconde venue ’, etc., mais les Écritures ne parlent jamais d’une ‘ seconde Parousie ’. Quelle en serait la nature ? En tout cas, ce serait quelque chose de particulier, un événement jamais survenu auparavant et qui ne surviendrait jamais plus. Ce serait une présence différente de toutes les autres manifestations de sa personne et supérieure à ces manifestations, de sorte qu’on peut sans inconvénient employer le mot seul, sans épithète, sauf l’article qui le détermine : LA PRÉSENCE.
“ Quand le mot est vu sous cet angle, il est évident, à mon avis, que ni le mot (...) ‘ venue ’ ni le mot (...) ‘ avènement ’ ne sont les meilleurs représentants de l’original. Ils n’ont rien à voir avec son étymologie ; ils ne correspondent pas à l’idée du verbe d’où provient le terme original ; on ne peut non plus les substituer sans inconvénient au mot ‘ présence ’, qui est plus exact, là où les traducteurs ont employé ce terme. L’idée radicale [fondamentale] de ces mots n’est pas non plus la même. ‘ Venue ’ et ‘ avènement ’ évoquent avant tout l’idée d’une approche, d’un mouvement vers nous, alors que ‘ parousie ’ exprime l’idée d’être avec nous, sans indication de la manière dont la ‘ parousie ’ a commencé. Ce qu’expriment les deux premiers mots finit avec l’arrivée, ce qu’exprime le dernier mot commence avec l’arrivée. Les uns sont des termes de mouvement, l’autre est un terme de repos. La période qu’embrasse l’action des deux premiers mots est limitée, elle peut être de courte durée ; celle qu’embrasse le dernier mot peut être illimitée.
“ Si nos traducteurs avaient fait du terme technique ‘ parousia ’ ce qu’ils ont fait du mot ‘ baptisma ’, c’est-à-dire s’ils l’avaient tout simplement transcrit tel quel, ou encore s’ils l’avaient traduit par son équivalent étymologique exact, présence, et si l’on avait bien compris — et on l’aurait compris — qu’on ne saurait dire ‘ seconde Présence ’, je crois que la doctrine tout entière aurait été différente de ce qu’elle est aujourd’hui. On n’aurait jamais entendu parler de ‘ second avènement ’ et de ‘ seconde venue ’. L’Église aurait appris à parler de LA PRÉSENCE DU SEIGNEUR, celle par quoi ses espérances se réaliseraient — dans le proche avenir ou dans un avenir lointain —, celle sous quoi le monde serait renouvelé, celle sous quoi une résurrection tant spirituelle que corporelle aurait lieu, celle sous quoi la justice et les récompenses éternelles seraient dispensées. ”
D’autre part, Bauer (p. 630) dit que parousia “ devint le terme officiel pour désigner une visite de personnage de haut rang, en particulier de rois et d’empereurs visitant une province ”. De même La Bible de Jérusalem, dans une note sur Mt 24:3, met : “ Le mot grec (Parousie), qui signifie ‘ Présence ’, désignait dans le monde gréco-romain la visite officielle et solennelle d’un prince en quelque lieu. ” Et C. Spicq (Notes de lexicographie néo-testamentaire, Fribourg 1978, t. II, p. 675) parle de ‘ gloire et joie du peuple qui répondaient à la présence active et bienfaisante du prince ’. En Mt 24:3, ainsi que dans d’autres textes comme 1Th 3:13 et 2Th 2:1, le mot parousia se rapporte à la présence royale de Jésus Christ depuis son intronisation comme Roi dans les derniers jours du présent système de choses.

[Chrétien]

Je viens de relire la livre de la Révélation et une chose m'a sauté aux yeux (comme quoi il faut relire plusieurs fois)...

Révélation 2:26-29: "26 Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père, 28 et je lui donnerai l’étoile du matin. 29 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations. ’"

A l'époque où Jean à eu cette vision, Jésus lui dit qu'il a reçu le pouvoir sur les nations... Il est donc Roi à cette époque.

[Mormon]

Décidément beaucoup n'arrivent pas à discerner "la présence" de "la venue". Enfin tout de même faites des recherches et voyez pourquoi "parousia" (1è sens=présence)et "érkhomaï/érkhoménon(1é sens= venue)" ne veulent pas dire la même chose! Ors en 1 The 4:15 nous trouvons le mot "présence" = parousia et non érkhoménon(venue/avènement) pourquoi?
A+

Depuis son ascension, Jésus n'est plus sur terre. C'est pourquoi il a donné le Consolateur. La parousie future marquera son retour.

Son "retour invisible" ne concerne que des apparitions privées.

[medico]

Décidément beaucoup n'arrivent pas à discerner "la présence" de "la venue". Enfin tout de même faites des recherches et voyez pourquoi "parousia" (1è sens=présence)et "érkhomaï/érkhoménon(1é sens= venue)" ne veulent pas dire la même chose! Ors en 1 The 4:15 nous trouvons le mot "présence" = parousia et non érkhoménon(venue/avènement) pourquoi?
A+

C'est là le problème car certains ne savent pas faire le différence entre venue et présence.

[Mormon]

C'est là le problème car certains ne savent pas faire le différence entre venue et présence.

Depuis son ascension, Jésus n'est ni visible, ni présent.

Le Consolateur n'a pas été inventé pour des prunes.

Faut attendre son avènement, alors il sera visible à tous en venant des cieux avec gloire. Sa présence sera effective pendant le millénium via les temples du Seigneur

[Luxus]

Décidément beaucoup n'arrivent pas à discerner "la présence" de "la venue". Enfin tout de même faites des recherches et voyez pourquoi "parousia" (1è sens=présence)et "érkhomaï/érkhoménon(1é sens= venue)" ne veulent pas dire la même chose! Ors en 1 The 4:15 nous trouvons le mot "présence" = parousia et non érkhoménon(venue/avènement) pourquoi?
A+

Et en 1 Thessaloniciens 4:15, il est dit " jusqu'à la parousie. " Or, étant donné que la préposition jusqu'à marque une limite, il est évident qu'il parlait du moment où la parousie du Christ commençait. Pas avant, pas après, pas pendant, mais jusqu'à !
Les frères du Christ qui sont restés vivants jusqu'à la parousie du Seigneur, sont emportés ensemble avec les morts dans les nuées. C'est ce que Paul explique. C'est impossible que cela se produise si la parousie s'étend dans le temps avec des résurrections qui ont lieu les unes après les autres.

[Estrabolio]

J'aimerais revenir sur les prémices, les prémices étaient les premières gerbes, les premiers fruits etc. Ces premiers produits étaient offerts au temple et et n'avaient donc pas la même destination que le reste de la récolte.
Le Christ a été ressuscité le 16 Nisan 33, jour de présentation des prémices d'orge au temple, l'effusion de l'Esprit Saint eu lieu à la Pentecôte, jour de présentation des prémices de blé.
La Bible nous permet ainsi de bien comprendre que les prémices (que ce soit Christ ou ceux qui ont reçu l'Esprit Saint) sont voués au temple donc au ciel.

[Mormon]

Et en 1 Thessaloniciens 4:15, il est dit " jusqu'à la parousie. " Or, étant donné que la préposition jusqu'à marque une limite, il est évident qu'il parlait du moment où la parousie du Christ commençait. Pas avant, pas après, pas pendant, mais jusqu'à !
Les frères du Christ qui sont restés vivants jusqu'à la parousie du Seigneur, sont emportés ensemble avec les morts dans les nuées. C'est ce que Paul explique. C'est impossible que cela se produise si la parousie s'étend dans le temps avec des résurrections qui ont lieu les unes après les autres.

Non, il n'y a deux résurrections : la première et la seconde.

La première résurrection, ça sera lors de la venue en gloire de Jésus.

C'est enfin clair ?

[Estrabolio]

Encore une fois, le livre de la Révélation ou Apocalypse montre clairement que certains sont au ciel avant que le dernier oint soit scellé.

[MonstreLePuissant]

Non, il n'y a pas de problème car dans ce passage de Jean, il n'est pas question de l'alliance pour le royaume mise en place par Jésus 1 an plus tard lors du dernier repas avec les apôtres. Jésus parlait ici du sang et de la chair qu'il allait donner pour l'humanité entière. Il n'est donc pas question ici de la résurrection des prémices mais bien de la résurrection générale.
Marthe ne pouvait parler de la résurrection des prémices puisque cette alliance n'avait pas encore été faite par Jésus et personne n'avait reçu le baptême de l'Esprit.
Marthe parlait ici simplement de l'espérance juive d'une résurrection des morts au dernier jour.

Bonjour Pierre,

Ce que dit la Bible - parce que c'est la Bible qui compte - c'est ça :

(Jean 6:56) Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang demeure en union avec moi, et moi en union avec lui

Estimes tu que l'humanité toute entière est en union avec Christ ?

Ensuite, la Bible dit ça :

(Jean 6:54-56) Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour ;

Donc, ceux qui sont en union avec le Christ ressuscitent au dernier jour. Logique élémentaire !

Ensuite, la Bible parle de la résurrection de ceux qui sont morts en union avec le Christ.

(1 Thessaloniciens 4:15-16) Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.

Ou tu considères que tous les humains morts sont en union avec le Christ, et donc, ils auraient tous du ressusciter vers 1918 selon la croyance des TJ, ou alors, ça ne concerne que les élus. Résultat, les élus ressuscitent au dernier jour. Contrairement à ce que tu veux faire croire, Jésus ne parle pas de résurrection générale en Jean 6:54-56, puisqu'il parle clairement de ceux qui demeurent en union avec lui.

Ta logique :

Jean 6:54-56 : Résurrection de ceux qui sont en union avec le Christ = tout le monde sauf les élus.
1 Thessaloniciens 4:15-16 : Résurrection de ceux qui sont morts en union avec le Christ = les élus seulement.

Bibliquement, tout le monde peut voir que ce n'est pas cohérent. Jésus parle de la même résurrection que Paul en 1 Thessaloniciens. C'est évident ! Cette résurrection doit avoir lieu au dernier jour comme le dit clairement Jésus. Donc, il n'y a aucun doute possible quand on analyse la Bible (certains en effet se fient uniquement aux publications de la WT).

Encore une fois, le livre de la Révélation ou Apocalypse montre clairement que certains sont au ciel avant que le dernier oint soit scellé.

Clairement, tu as une mauvaise compréhension de ce verset. Tout montre au contraire qu'ils sont morts. Et de toute façon, tout montre que la résurrection n'a pas encore eu lieu (cf. 1 Thess. 4:15-17).

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Décidément beaucoup n'arrivent pas à discerner "la présence" de "la venue". Enfin tout de même faites des recherches et voyez pourquoi "parousia" (1è sens=présence)et "érkhomaï/érkhoménon(1é sens= venue)" ne veulent pas dire la même chose! Ors en 1 The 4:15 nous trouvons le mot "présence" = parousia et non érkhoménon(venue/avènement) pourquoi?

Moi ce que je t'ai déjà demandé à maintes reprises sans avoir obtenu de réponse : Ne faut-il pas venir avant d'être présent ? Comment quelqu'un peut-être présent quelque part sans être venu d'abord ?

Est ce qu'il t'ai déjà arrivé d'être présent quelque part sans être venu avant ? Dis moi ! Il me semble que lorsque tu admettras cette évidence, tu comprendras mieux la Bible.

[Mormon]

Encore une fois, le livre de la Révélation ou Apocalypse montre clairement que certains sont au ciel avant que le dernier oint soit scellé.

Oui, il y a Jésus au Ciel avec certains saints qui ressuscitèrent lors de sa résurrection qui apparurent dans la ville de Jérusalem, mais le gros de la première résurrection ça sera à la venue en gloire de Jésus. Faut pas vous faire de soucis pour vos "oints" ou pas "oints", les justes ressusciteront tous à ce moment là.