1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

[philippe83]

Luxus bonjour.
Mais si tu critiques l'usage "jusqu'à" (en grec= eis) dans la TMN, alors il te faudra aussi 'critiquer' ceux qui traduisent aussi "jusqu'à" dans ce verset selon NBS, T.O.B, Darby, KJ, mais aussi le NT grec-français de Maurice Carrez! maintenant si ces traductions ont fait le choix de traduire "jusqu'à" la venue ou l'avènement" au lieu de" présence" (parousia) c'est certes leurs choix mais rien n'indique que traduire "parousia" par présence comme le fait SEULEMENT LA TMN dans ce verset est faux, car c'est bien le sens premier à donner à parousia! tu n'a qu'à faire des recherches sur ce mot dans des dict et tu verras que le choix "présence" par la Tmn tient la route.
Au fait pour la traduction "jusqu'à" selon le mot grec: eis, nous trouvons dans le dict grec-français de Maurice Carrez page 81 pour sens premier: "vers,jusqu'à,dans."
Et sache qu'en 2 Tim 1:12 """jusqu'à""", à bien le sens de durée!
a+

[Estrabolio]

Ce que dit la Bible - parce que c'est la Bible qui compte - c'est ça :

(Jean 6:56) Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang demeure en union avec moi, et moi en union avec lui

Estimes tu que l'humanité toute entière est en union avec Christ ?

Ensuite, la Bible dit ça :

(Jean 6:54-56) Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour ;

Donc, ceux qui sont en union avec le Christ ressuscitent au dernier jour. Logique élémentaire !

Nous avons simplement deux approches différentes, toi tu considères qu'il est question ici de ceux qui sont dans l'alliance pour le Royaume, pour moi il s'agit de tous ceux qui reconnaissent le Christ mais pas des prémices, de ceux qui consomment le pain et le vin de l'alliance pour le Royaume.
Ce sont simplement deux visions différentes des choses.
De même, je vois dans l'Apocalypse des personnes qui sont au ciel et tu y vois des morts.
Ce qui me dérange dans ta vision des choses, c'est que ces morts seraient au ciel redescendraient sur terre pour ressusciter avec ceux qui sont vivants au dernier jour ! Or l'Apocalypse ne parle jamais de cela et ne fait pas de différence entre ces ressuscités et ceux qui siègent avec l'Agneau !
Enfin, ta vision des choses implique l'immortalité de l'âme.

[MonstreLePuissant]

Nous avons simplement deux approches différentes, toi tu considères qu'il est question ici de ceux qui sont dans l'alliance pour le Royaume, pour moi il s'agit de tous ceux qui reconnaissent le Christ mais pas des prémices, de ceux qui consomment le pain et le vin de l'alliance pour le Royaume.
Ce sont simplement deux visions différentes des choses.

Non Pierre, encore une fois, tu tentes de détourner ce que j'ai dit. Moi, je ne t'ai parlé que de ceux qui sont en union avec Christ.

(Jean 6:56) Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang demeure en union avec moi, et moi en union avec lui

Est ce que tu considères que tout le monde depuis le début de l'humanité est en union avec Christ, ou est-ce seulement les élus ?

De même, je vois dans l'Apocalypse des personnes qui sont au ciel et tu y vois des morts.
Ce qui me dérange dans ta vision des choses, c'est que ces morts seraient au ciel redescendraient sur terre pour ressusciter avec ceux qui sont vivants au dernier jour ! Or l'Apocalypse ne parle jamais de cela et ne fait pas de différence entre ces ressuscités et ceux qui siègent avec l'Agneau !
Enfin, ta vision des choses implique l'immortalité de l'âme.

Je n'ai jamais dit que ces morts étaient au ciel. Si tu en es à dire ça, c'est que toutes les fois où j'ai expliqué que les âmes de ceux qui ont été tués représentaient des morts, alors tu as confondu puisque je disais aussi qu'ils n'avaient pas ressucité. Je t'ai même donné un verset qui montre qu'ils ont repris vie. Si ils ont repris vie, c'est qu'ils étaient morts non ?

Ils sont simplement morts, là où sont tous les morts dans leur tombe, et ils se reposent (mort = repos) en attendant leur résurrection. Ca ne me semble pas compliqué pourtant ! Donc, ils n'ont pas à redescendre sur terre puisqu'ils ne sont pas au ciel et n'ont même pas encore ressuscité. Il attendent la parousie du Christ pour ressusciter et être enlevés ENSEMBLE AVEC les vivants sur une nuée à la rencontre du Seigneur dans les airs.

________________________________

@ philippe83 : Ne faut-il pas venir avant d'être présent ? Comment quelqu'un peut-être présent quelque part sans être venu d'abord ?

[philippe83]

Monstrel...
Peux-tu définir le mot "parousia"? Est-ce que cela veut dire la même chose que érkoménon/erkhomaï?
Car en effet comme tu dis être présent c'est déjà être arrivé donc pas besoin de venir de nouveau si ce n'est érkhomémon et non parousia! Ors en 1 Thess 4:15 ce n'est pas érkoménon mais parousia!

[Luxus]

Luxus bonjour.
Mais si tu critiques l'usage "jusqu'à" (en grec= eis) dans la TMN, alors il te faudra aussi 'critiquer' ceux qui traduisent aussi "jusqu'à" dans ce verset selon NBS, T.O.B, Darby, KJ, mais aussi le NT grec-français de Maurice Carrez! maintenant si ces traductions ont fait le choix de traduire "jusqu'à" la venue ou l'avènement" au lieu de" présence" (parousia) c'est certes leurs choix mais rien n'indique que traduire "parousia" par présence comme le fait SEULEMENT LA TMN dans ce verset est faux, car c'est bien le sens premier à donner à parousia! tu n'a qu'à faire des recherches sur ce mot dans des dict et tu verras que le choix "présence" par la Tmn tient la route.
Au fait pour la traduction "jusqu'à" selon le mot grec: eis, nous trouvons dans le dict grec-français de Maurice Carrez page 81 pour sens premier: "vers,jusqu'à,dans."
Et sache qu'en 2 Tim 1:12 """jusqu'à""", à bien le sens de durée!
a+

Mais justement Philippe ! Je n'ai jamais dit que je ne suis pas d'accord avec la traduction " jusqu'à, " bien au contraire ! La préposition jusqu'à marque une limite dans le temps ! Donc si l'apôtre Paul dit " jusqu'à la parousie du Seigneur, " ça ne veut pas dire " pendant sa parousie. "

Si je te dis : " Je reste chez toi jusqu'à 13h, " tu comprendras forcément qu'à 13h je partirai. Il en est de même pour ce que dit Paul. Quand il déclare " nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans les nuées, " cela signifie qu'à la parousie de Christ, c'est ce qui aura lieu. Ça ne signifie ni " pendant sa parousie, " ni " à la fin de sa parousie ! "

Autre exemple Philippe : " Nous sommes restés sur cette île déserte, jusqu'à l'arrivée des secours. "
Que comprendras-tu ? Qu'à l'arrivée des secours nous sommes partis ! Si nous sommes partis 2 semaines après leur arrivée je n'aurais pas dit " jusqu'à leur arrivée. " La préposition jusqu'à marque une limite dans le temps.

Et puis à part ça, plusieurs questions se poseraient : quelle est l'utilité de parler des morts ET des vivants si au final les vivants qui survivent jusqu'à la parousie doivent mourir ? Quel est l'intérêt de dire qu'ils sont vivants s'ils doivent attendre leur mort ? Cette information n'aurait aucune utilité !
Pourquoi dire que les vivants ET les morts sont emportés ensemble dans les nuées si aucun vivant ne doit être emporté ? Pourquoi dire que les vivants ET les morts, sont emportés ensemble si au final ils doivent l'être les uns après les autres (en passant par la mort) sur une centaine d'années ?

On comprend à la lumière de ces questions, que donner un autre sens aux paroles de Paul dénature le sens du texte biblique.

[MonstreLePuissant]

Monstrel...
Peux-tu définir le mot "parousia"? Est-ce que cela veut dire la même chose que érkoménonêtre présent c'est déjà être arrivé donc pas besoin de venir de nouveau erkhomaï?
Car en effet comme tu dis être présent c'est déjà être arrivé donc pas besoin de venir de nouveau si ce n'est érkhomémon et non parousia! Ors en 1 Thess 4:15 ce n'est pas érkoménon mais parousia!

C'est amusant! Car c'est toi qui dit que Jésus est déjà présent et doit encore venir. Alors que tu viens d'affirmer que "être présent c'est déjà être arrivé donc pas besoin de venir de nouveau". Il y a une incoherence dans ton discours, et tu ne t'en rends même pas compte.

Quand à la parousia, et bien elle débute avec la venue de Jésus. C'est logique non ?

[Liberté 1]

Monstrel...
Peux-tu définir le mot "parousia"? Est-ce que cela veut dire la même chose que érkoménon/erkhomaï?
Car en effet comme tu dis être présent c'est déjà être arrivé donc pas besoin de venir de nouveau si ce n'est érkhomémon et non parousia! Ors en 1 Thess 4:15 ce n'est pas érkoménon mais parousia!

Bonjour Philippe

Je ne comprend pas ce que tu veux dire par "parousia invisible"
Je prend quelques versets où se trouve le mot "parousia" et je ne vois pas d'invisibilité des personnes

2 Corinthiens 7 : 6 Mais Dieu, qui console ceux qui sont abattus, nous a consolés par l'arrivée (parousia) de Tite,

2 Corinthiens 7 : 7 et non seulement par son arrivée (parousia), mais encore par la consolation que Tite lui-même ressentait à votre sujet : il nous a raconté votre ardent désir, vos larmes, votre zèle pour moi, en sorte que ma joie a été d'autant plus grande.

1 Corinthiens 16 : 17 Je me réjouis de la présence (parousia) de Stéphanas, de Fortunatus et d'Achaïcus; ils ont suppléé à votre absence,

Définition de "Parousia"
Présence
La venue, l'arrivée, l'avènement
Le retour futur et visible de Jésus depuis les cieux, pour ressusciter les morts, se tenir au jugement dernier, et établir formellement et glorieusement le royaume de Dieu

http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... -3952.html

[Estrabolio]

Non Pierre, encore une fois, tu tentes de détourner ce que j'ai dit. Moi, je ne t'ai parlé que de ceux qui sont en union avec Christ.

(Jean 6:56) Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang demeure en union avec moi, et moi en union avec lui

Est ce que tu considères que tout le monde depuis le début de l'humanité est en union avec Christ, ou est-ce seulement les élus ?

Excuse moi, j'ai mal compris ce que tu as dit et tu as mal compris ce que j'ai dit.
Pour moi, il y a parmi ceux qui sont en union avec Christ, ceux qui reconnaissent la valeur du sang versé par Jésus, deux classes : les prémices qui sont ressuscités en premier pour aller au ciel, avec qui Jésus conclut une alliance pour le royaume (comme Jésus et comme les prémices de blé qui étaient amenés au temple) et les autres ressuscités qui eux n'ont pas d'alliance pour un royaume et ne vont donc pas au ciel (tout comme la moisson de blé n'était pas amenée au temple)
Quant à ceux qui bénéficient de la résurrection sans avoir été en union avec Christ, ce sont les autres morts qui ne prennent vie(ne reçoivent la vie éternelle) qu'à la fin des mille ans. Apocalypse 20:5

Ils sont simplement morts, là où sont tous les morts dans leur tombe, et ils se reposent (mort = repos) en attendant leur résurrection. Ca ne me semble pas compliqué pourtant ! Donc, ils n'ont pas à redescendre sur terre puisqu'ils ne sont pas au ciel et n'ont même pas encore ressuscité. Il attendent la parousie du Christ pour ressusciter et être enlevés ENSEMBLE AVEC les vivants sur une nuée à la rencontre du Seigneur dans les airs.

Bon, désolé, j'avais mal compris encore une fois.
Mais du coup, je ne comprends plus rien. Puisqu'il est dit que ceux qui ont été tués sont sous l'autel et qu'on leur donne une robe blanche, ils ne sont pas sur terre mais bien au ciel et ils parlent donc ils ne sont pas dans le Shéol ?
D'autre part, tu te focalises sur le "avec" mais tu fais l'impasse sur le début du verset
Louis Segond Bible
"Ensuite, nous les vivants, qui serons restés...."
S'ils sont restés, si c'est ensuite, c'est que les autres ne sont déjà plus là !
Je maintiens donc que le "ensemble" est là pour marquer que l'ensemble des oints seront ensemble réunis et rejoindront Jésus.
Bonne soirée,
Pierre

[VENT]

Si je te dis : " Je reste chez toi jusqu'à 13h, " tu comprendras forcément qu'à 13h je partirai. Il en est de même pour ce que dit Paul. Quand il déclare " nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans les nuées, " cela signifie qu'à la parousie de Christ, c'est ce qui aura lieu. Ça ne signifie ni " pendant sa parousie, " ni " à la fin de sa parousie ! "

Bonjour Luxus

Je comprend ce que tu veux dire dans ta compréhension de cette lecture de 1 Thessaloniciens 4:15. En effet parmi ces versets on lit ceci " : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur,

Si nous n'avions que ce verset pour interpréter que les oints morts en union avec Christ seront ressuscités au moment de la parousie de Christ, ce serait simple et clair que tout les oints seraient emporté dans les nuées à la rencontre de Christ.

Seulement un autre verset biblique ne permet pas d'en retirer cette conclusion, où Jésus annonce les signes de sa présence invisible, suite à la question de ses disciples qui lui demandèrent ": “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ” A noter que si Jésus devait être visible lors de sa présence (ou parousie) ses disciples ne lui aurait pas posé cette question.

Jésus donne toute une série d'événements à caractère prophétique qui répond à la question de ses disciples. Les chapitres 24 et 25 de l'évangile de Matthieu nous permet d'identifier la présence invisible de Jésus par la réalisation de ces signes depuis 1914.

La présence de Jésus inclus donc quelle dure jusqu'à la grande tribulation, comme il l'affirme; "car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus. En effet, si ces jours-là n’étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée ; mais à cause de ceux qui ont été choisis ces jours-là seront écourtés."- Matthieu 24:21,22

Jésus évoque donc sa présence invisible depuis son intronisation au ciel en 1914 et indique que cette présence dure "jusqu’à maintenant" à savoir jusqu'à la grande tribulation.

Nous avons donc une cohérence parfaite entre Matthieu 24:21,22 et 1 Thessaloniciens 4:15 pour parler en terme de résurrection de ceux qui survivent jusqu’à la présence du Seigneur qui s'achève par les derniers jours qui doivent être "écourtés" afin que ceux qui ont été choisis soient sauvé.

[MonstreLePuissant]

Pour moi, il y a parmi ceux qui sont en union avec Christ, ceux qui reconnaissent la valeur du sang versé par Jésus, deux classes : les prémices qui sont ressuscités en premier pour aller au ciel, avec qui Jésus conclut une alliance pour le royaume (comme Jésus et comme les prémices de blé qui étaient amenés au temple) et les autres ressuscités qui eux n'ont pas d'alliance pour un royaume et ne vont donc pas au ciel (tout comme la moisson de blé n'était pas amenée au temple)
Quant à ceux qui bénéficient de la résurrection sans avoir été en union avec Christ, ce sont les autres morts qui ne prennent vie(ne reçoivent la vie éternelle) qu'à la fin des mille ans. Apocalypse 20:5

Donc, pour toi, ceux qui sont en union avec le Christ doivent être séparée en deux classes, une qui va au ciel et une autre qui n'y va pas. Mais tu ne fournis aucun verset biblique qui soutient que parmi ceux qui sont en union avec le Christ, il y a deux classes. J'aimerai bien avoir confirmation biblique.

Voilà ce que dit la Bible :

(2 Corinthiens 5:17) Aussi, si quelqu’un est en union avec Christ, il est une nouvelle création ; les choses anciennes sont passées, voyez : des choses nouvelles sont venues à l’existence.

Et voilà ce que dit une TdG :

*** w98 15/12 p. 17 C’est le jour du salut ! ***
8 Toujours à l’adresse des oints, Paul ajoute : “ Si quelqu’un est en union avec Christ, il est une nouvelle création ; les choses anciennes sont passées, voyez : des choses nouvelles sont venues à l’existence. ” (2 Corinthiens 5:17). Être “ en union avec Christ ” signifie être un avec lui (Jean 17:21). Cette relation se nouait lorsque Jéhovah attirait quelqu’un vers son Fils et l’engendrait avec de l’esprit saint. Devenu un fils de Dieu engendré d’esprit, cette personne était alors “ une nouvelle création ” qui avait la perspective de régner avec Christ dans le Royaume des cieux (Jean 3:3-8 ; 6:44 ; Galates 4:6, 7). Les chrétiens oints ont ainsi reçu un privilège de service insigne.

Selon cette TdG, être une nouvelle création signifie être « engendré d'esprit saint ». De sorte que tous ceux qui sont en union avec Christ sont engendrés d'esprit saint avec « la perspective de régner avec Christ dans le Royaume des cieux ».

Ici aussi, « les morts qui meurent en union avec le Seigneur » sont bien associés aux oints.

*** w95 15/2 p. 21-22 “Ne crains pas, petit troupeau” ***
15 Paul nous donne une autre raison de qualifier cette résurrection d’unique. En 1 Corinthiens 15:51-53, il a écrit: “Voici, je vous fais connaître un saint secret: nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. (...) Il faut en effet que ceci, qui est corruptible, revête l’incorruptibilité, et que ceci, qui est mortel, revête l’immortalité.” Ces paroles s’appliquent aux membres du petit troupeau qui meurent pendant la présence du Christ. Sans avoir à dormir un long moment dans la mort, ils sont revêtus de l’immortalité “en un instant, en un clin d’œil”.

16 À la lumière de cette compréhension, il nous est possible de saisir le sens des paroles de l’apôtre Jean renfermées en Révélation 14:12, 13: “‘C’est ici que doit se montrer l’endurance des saints, ceux qui observent les commandements de Dieu et la foi de Jésus.’ Et j’ai entendu du ciel une voix qui disait: ‘Écris: Heureux les morts qui meurent en union avec le Seigneur à partir de maintenant. Oui, dit l’esprit, qu’ils se reposent de leurs travaux, car les choses qu’ils ont faites les accompagnent.’”

17 Incontestablement, une récompense unique attend le reste des membres du petit troupeau! Leur résurrection viendra rapidement, juste après qu’ils se seront endormis dans la mort. Ils vivront un changement extraordinaire lorsqu’ils prendront leurs fonctions dans le domaine céleste!

En 1 Thessaloniciens 4:15-17, ceux qui sont morst en union avec Christ sont associés aux oints par la WT.

Je n'ai rien trouvé qui indiquerait que ceux qui sont en union avec Christ désigne autre chose que les élus et qu'il y aurait pour eux une autre résurrection. Il n'y a que toi qui les sépare en 2 classes. D'ailleurs, la Bible dit aussi :

(Romains 8:1-2) Ceux donc qui sont en union avec Christ Jésus n’ont pas de condamnation. 2 Car la loi de l’esprit qui donne la vie en union avec Christ Jésus t’a libéré de la loi du péché et de la mort.

(Romains 12:4-5) Car tout comme dans un seul corps nous avons beaucoup de membres et que ces membres n’ont pas tous la même fonction, 5 ainsi nous, bien que nombreux, nous sommes un seul corps en union avec Christ, mais, individuellement, des membres qui appartiennent les uns aux autres.

Il me semble que tu es en contradiction à la fois avec la WT et avec la Bible.

Pour ce qui est de la résurrection, c'est Christ les prémices et personne d'autre.

(1 Corinthiens 15:20-23) Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts.
21 Car, puisque la mort est venue par un homme, c’est aussi par un homme qu’est venue la résurrection des morts.
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

Révélation 14:4 qui parle des 144000 comme prémices, se sont les prémices de « ceux-ci ont été achetés d’entre les humains », et non les prémices de la résurrection.

Remarque que Paul ne dit pas : Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement, puis ceux qui n'appartiennent pas à Christ !

Mais du coup, je ne comprends plus rien. Puisqu'il est dit que ceux qui ont été tués sont sous l'autel et qu'on leur donne une robe blanche, ils ne sont pas sur terre mais bien au ciel et ils parlent donc ils ne sont pas dans le Shéol ?

Et où as tu vu que l'autel était au ciel ? A propos de la grande foule, vous dites qu'elle est devant le trône et sur terre. Qu'est ce qui empêche à l'autel d'être devant le trône et sur terre également ? La robe blanche, elle est pour les vainqueurs. Pas besoin d'avoir ressuscité, il suffit de mourir fidèle. Et Jonas, que dit-il ? « Du ventre du shéol j’ai crié au secours. » (Yona 2:2) . Ezéchiel 32:21 parle de ceux qui « parleront du milieu du Shéol ». On peut donc au moins de façon imagée, parler du Shéol.

En plus, on leur dit de se « reposer encore un peu ». On retrouve la même notion ici :

(Révélation 14:12-13) C’est ici qu’il faut l’endurance des saints, ceux qui observent les commandements de Dieu et la foi de Jésus. ”
13 Et j’ai entendu une voix venant du ciel dire : “ Écris : Heureux les morts qui meurent en union avec [le] Seigneur à partir de maintenant. Oui, dit l’esprit, qu’ils se reposent de leurs labeurs, car les choses qu’ils ont faites les accompagnent. ”

La mort était considérée comme un sommeil, et donc, « se reposer » s'applique dans ce contexte à des morts et non à des vivants.

D'autre part, tu te focalises sur le "avec" mais tu fais l'impasse sur le début du verset
Louis Segond Bible
"Ensuite, nous les vivants, qui serons restés...."
S'ils sont restés, si c'est ensuite, c'est que les autres ne sont déjà plus là !
Je maintiens donc que le "ensemble" est là pour marquer que l'ensemble des oints seront ensemble réunis et rejoindront Jésus.

Ils ne sont plus là pour la simple et bonne raison qu'ils sont morts, tout simplement ! Opposition morts/vivants ! C'est élémentaire ! Les morts ressuscitent d'abord, et ils sont enlevés ensemble avec les vivants sur une nuée pour aller à la rencontre du Seigneur dans les airs. Ils sont enlevés d'où ? De la terre évidemment ! Les nuées sont où ? Sur la terre évidemment ! Pour aller dans les airs, parce qu'évidemment, il partent de la terre. Tout concorde parfaitement ! Si ils sont déjà au ciel, les versets perdent tous leur sens, et on est obligé de faire une gymnastique intellectuelle comme toi pour les faire correspondre à quelque chose d'improbable.

Selon Jean 6:54-56, la résurrection de ceux qui sont en union avec Christ se fera au dernier jour. Selon 1 Thessaloniciens 4:15-17, ils ressuscitent à la parousie de Christ avant d'être enlevés ensemble avec les vivants. Tous ça est très cohérent. Il n'y a de résurrection ni avant le dernier jour, ni avant la parousie, parce que la parousie correspond au dernier jour.

[Luxus]

Salut Vent,

Seulement un autre verset biblique ne permet pas d'en retirer cette conclusion, où Jésus annonce les signes de sa présence invisible, suite à la question de ses disciples qui lui demandèrent ": “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ” A noter que si Jésus devait être visible lors de sa présence (ou parousie) ses disciples ne lui aurait pas posé cette question.

Le problème avec ce raisonnement c'est que si tu conclues que la parousie est invisible parce que les disciples demandent des signes, il faudra conclure aussi que l'achèvement du système de chose est invisible parce que les signes demandés par les disciples sont valables tant pour la parousie que l'achèvement du système de chose.

(Matthieu 24:3)
“ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence ET de l’achèvement du système de choses ? ”

Comme tu vois, ils demandent à Jésus des signes de sa parousie et de l'achèvement du système de chose. Or, personne ne conclura que l'achèvement du système de chose sera invisible parce qu'ils demandent des signes à Jésus. Ce serait insensé.

(Matthieu 24:30)
Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.

Cet événement dont parle Jésus sera-t-il visible ou invisible ?

La présence de Jésus inclus donc quelle dure jusqu'à la grande tribulation, comme il l'affirme; "car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus. En effet, si ces jours-là n’étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée ; mais à cause de ceux qui ont été choisis ces jours-là seront écourtés."- Matthieu 24:21,22

Jésus évoque donc sa présence invisible depuis son intronisation au ciel en 1914 et indique que cette présence dure "jusqu’à maintenant" à savoir jusqu'à la grande tribulation.

Pas du tout. Dans ce verset Jésus expliquait à ses disciples que jusqu'au moment où il parlait ("jusqu'à maintenant"), il n'y avait jamais eu de tribulation comme celle qu'il y aura dans le futur. Aucun rapport avec son intronisation.

Nous avons donc une cohérence parfaite entre Matthieu 24:21,22 et 1 Thessaloniciens 4:15 pour parler en terme de résurrection de ceux qui survivent jusqu’à la présence du Seigneur qui s'achève par les derniers jours qui doivent être "écourtés" afin que ceux qui ont été choisis soient sauvé.

Il n'y a là aucune cohérence. Si Jésus était arrivé en 1914, tout ce que Paul déclare dans ces versets auraient dû avoir lieu en 1914, or rien de tout ça ne s'est fait. D'ailleurs, on enseigne même que la résurrection a probablement commencé en 1918, alors que la parousie de Christ aurait commencé en 1914. Encore une autre contradiction à mes yeux. Mais dommage parce que jusqu'à ne signifie ni pendant, ni après.

[Estrabolio]

Il me semble que tu es en contradiction à la fois avec la WT et avec la Bible.

Bonjour MonstreLePuissant,
je réponds en vitesse en déjeunant car j'ai très peu de temps.

*** w86 15/2 p. 19-20 Le “pain de vie” pour tous les hommes ***
“En union avec Christ”
15 Jésus dit ensuite: “Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang demeure en union avec moi, et moi en union avec lui.” (Jean 6:56). Par conséquent, c’est chose vraie pour “n’importe qui” exerce ainsi la foi dans le sacrifice de Jésus, en espérant avoir un jour la ‘vie en lui’. Tous ceux qui exercent la foi de cette façon peuvent être ‘en union avec Jésus’. Mais puisque les membres de la “grande foule” espèrent vivre sur la terre, le fait qu’ils sont “en union avec Christ” ne signifie manifestement pas qu’ils sont cohéritiers de Jésus ou membres de son épouse, car ceux-ci ont part, comme Jésus, à la résurrection céleste (Romains 8:1, 10; I Corinthiens 1:2; II Corinthiens 5:17; 11:2; Galates 3:28, 29; Éphésiens 1:1, 4, 11; Philippiens 3:8-11). Néanmoins, tous ceux qui nourrissent l’espérance de vivre sur la terre peuvent et doivent être en parfaite harmonie avec le Père et avec le Fils. Ils doivent connaître et faire la “parfaite volonté de Dieu”, tout comme les membres du “petit troupeau”. — Romains 12:2; voir Jean 17:21.
16 Ainsi donc, la valeur sacrificielle de la chair et du sang de Jésus profite à tous ceux qui exercent la foi de nos jours, et tous ceux qui en bénéficient peuvent être “en union avec” Jésus de diverses manières très importantes.

Pour ce qui est de la résurrection, c'est Christ les prémices et personne d'autre.

(1 Corinthiens 15:20-23) Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts."
Encore une fois, c'est une question de prendre en compte l'ensemble de la Bible.
La lettre aux Hébreux nous montre clairement le parallèle entre les prescriptions données à Moïse et la réalisation céleste. Ainsi Christ a été ressuscité le jour des prémices d'orge et l'effusion de l'Esprit Saint a eu lieu le jour des prémices de blé. Crois-tu qu'il s'agisse d'une coïncidence. Ces prescriptions données à Moïse ont permis aux apôtres de pleinement comprendre le dessein divin. (Jacques 1:16-18) 16 Ne vous égarez pas, mes frères bien-aimés. 17 Tout beau don et tout présent parfait vient d’en haut, car il descend du Père des lumières [célestes], et chez lui il n’y a pas de variation de la rotation de l’ombre. 18 Parce qu’il l’a voulu, il nous a enfantés par la parole de vérité, pour que nous soyons une sorte de prémices de ses créatures.

Et où as tu vu que l'autel était au ciel ? A propos de la grande foule, vous dites qu'elle est devant le trône et sur terre. Qu'est ce qui empêche à l'autel d'être devant le trône et sur terre également ?

Non, l'autel où a été porté le sacrifice propitiatoire est dans le Trés Saint (ou Saint des Saint) donc au ciel. (Hébreux 9:7-14) 7 mais, dans le deuxième [compartiment], seul le grand prêtre entre une fois par an, non sans le sang, qu’il offre pour lui-même et pour les péchés d’ignorance du peuple. 8 L’esprit saint montre par là que le chemin du lieu saint n’avait pas encore été manifesté, tant que la première tente était debout. 9 Cette [tente] précisément est un exemple pour le temps fixé qui maintenant est là, et selon [cet exemple] on offre et des dons et des sacrifices. Ceux-ci, cependant, ne peuvent rendre parfait, quant à sa conscience, l’[homme] qui fait un service sacré, 10 mais ils concernent seulement des aliments, des boissons et divers baptêmes. C’étaient là des exigences légales se rapportant à la chair et elles furent imposées jusqu’au temps fixé pour remettre les choses en ordre. 11 Cependant, lorsque Christ est venu comme grand prêtre des bonnes choses qui sont arrivées, par le moyen de la tente plus grande et plus parfaite, non faite par des mains, c’est-à-dire qui n’est pas de cette création, 12 il est entré — non pas avec le sang de boucs et de jeunes taureaux, mais avec son propre sang — une fois pour toutes dans le lieu saint et a obtenu [pour nous] une délivrance éternelle. 13 Car si le sang de boucs et de taureaux et la cendre de génisse qu’on répand par aspersion sur ceux qui ont été souillés sanctifie au point de [rendre] la pureté de la chair, 14 combien plus le sang du Christ, qui, grâce à un esprit éternel, s’est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il notre conscience des œuvres mortes, pour que nous puissions offrir un service sacré au Dieu vivant ?

La robe blanche, elle est pour les vainqueurs. Pas besoin d'avoir ressuscité, il suffit de mourir fidèle. Et Jonas, que dit-il ? « Du ventre du shéol j’ai crié au secours. » (Yona 2:2) . Ezéchiel 32:21 parle de ceux qui « parleront du milieu du Shéol ». On peut donc au moins de façon imagée, parler du Shéol.
En plus, on leur dit de se « reposer encore un peu ». On retrouve la même notion ici :
(Révélation 14:12-13) C’est ici qu’il faut l’endurance des saints, ceux qui observent les commandements de Dieu et la foi de Jésus. ”
13 Et j’ai entendu une voix venant du ciel dire : “ Écris : Heureux les morts qui meurent en union avec [le] Seigneur à partir de maintenant. Oui, dit l’esprit, qu’ils se reposent de leurs labeurs, car les choses qu’ils ont faites les accompagnent. ”
La mort était considérée comme un sommeil, et donc, « se reposer » s'applique dans ce contexte à des morts et non à des vivants.

Je comprends ton raisonnement mais la robe blanche n'est pas donnée à des morts mais à des vivants
(Révélation 3:4-6) 4 “ ‘ Toutefois, tu as quelques noms à Sardes qui n’ont pas souillé leurs vêtements de dessus, et ils marcheront avec moi en [vêtements de dessus] blancs, parce qu’ils en sont dignes. 5 Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges. 6 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations. ’
(Révélation 4:4-6) 4 Et tout autour du trône [il y a] vingt-quatre trônes, et sur ces trônes [j’ai vu] vingt-quatre anciens, assis, vêtus de vêtements de dessus blancs ; et sur leurs têtes des couronnes d’or. 5 Et du trône sortent des éclairs et des voix et des tonnerres ; et [il y a] sept lampes de feu qui brûlent devant le trône, et celles-ci représentent les sept esprits de Dieu. 6 Et devant le trône il y a comme une mer pareille à du verre, semblable à du cristal. [...]

Selon Jean 6:54-56, la résurrection de ceux qui sont en union avec Christ se fera au dernier jour. Selon 1 Thessaloniciens 4:15-17, ils ressuscitent à la parousie de Christ avant d'être enlevés ensemble avec les vivants. Tous ça est très cohérent. Il n'y a de résurrection ni avant le dernier jour, ni avant la parousie, parce que la parousie correspond au dernier jour.

"les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés"
Nous voyons bien ici une distinction entre une phase et l'autre marquée à la fois par le "premièrement" et par le "ensuite"
Chaque raisonnement a sa logique.
Bonne journée,
Pierre

[VENT]

Seulement un autre verset biblique ne permet pas d'en retirer cette conclusion, où Jésus annonce les signes de sa présence invisible, suite à la question de ses disciples qui lui demandèrent ": “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ” A noter que si Jésus devait être visible lors de sa présence (ou parousie) ses disciples ne lui aurait pas posé cette question.

Le problème avec ce raisonnement c'est que si tu conclues que la parousie est invisible parce que les disciples demandent des signes, il faudra conclure aussi que l'achèvement du système de chose est invisible parce que les signes demandés par les disciples sont valables tant pour la parousie que l'achèvement du système de chose.

Pas du tout, les disciples de Jésus demande justement des signes visibles sur la terre pour prouver la présence invisible de Jésus ou parousie.

(Matthieu 24:3)
“ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence ET de l’achèvement du système de choses ? ”

Comme tu vois, ils demandent à Jésus des signes de sa parousie et de l'achèvement du système de chose.

Ils demandent des signes de sa parousie, oui, le "ET" signifie "lié à l’achèvement du système de choses ". La bible identifie bien le système de choses sur la terre non ? et Jésus a bien prophétisé en Matthieu 24 et 25 des signes visibles sur la terre non ?

Or, personne ne conclura que l'achèvement du système de chose sera invisible parce qu'ils demandent des signes à Jésus. Ce serait insensé.

Mais personne non plus ne conclus cela.

(Matthieu 24:30)
Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.

Cet événement dont parle Jésus sera-t-il visible ou invisible ?

Tu soulignes toi même ce verset en bleu, on vient de voir que Jésus donne le signe de sa présence invisible comme roi établit dans le ciel. Ce signe de sa présence invisible à l'oeil humain ou parousia est la réalisation de ses prophéties rapportés en Matthieu chapitre 24 et 25, or ces prophéties on commencées à se réaliser en 1914 date de la première guerre mondiale.

La présence de Jésus inclus donc quelle dure jusqu'à la grande tribulation, comme il l'affirme; "car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus. En effet, si ces jours-là n’étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée ; mais à cause de ceux qui ont été choisis ces jours-là seront écourtés."- Matthieu 24:21,22

Jésus évoque donc sa présence invisible depuis son intronisation au ciel en 1914 et indique que cette présence dure "jusqu’à maintenant" à savoir jusqu'à la grande tribulation.

Pas du tout. Dans ce verset Jésus expliquait à ses disciples que jusqu'au moment où il parlait ("jusqu'à maintenant"), il n'y avait jamais eu de tribulation comme celle qu'il y aura dans le futur. Aucun rapport avec son intronisation.

Oui je rectifie, jusqu'à maintenant c'est au moment où il le dit bien sûr, je voulais faire le parallèle entre cette grande tribulation qu'il prophétise et le signe de sa présence invisible ou parousie en 1914. Il est clair que jusqu'à maintenant (aujourd'hui) la grande tribulation n'a pas eu lieu, mais nous avons les signes visibles sur la terre de la parousie de Christ décrit en Matthieu 24 et 25.

Nous avons donc une cohérence parfaite entre Matthieu 24:21,22 et 1 Thessaloniciens 4:15 pour parler en terme de résurrection de ceux qui survivent jusqu’à la présence du Seigneur qui s'achève par les derniers jours qui doivent être "écourtés" afin que ceux qui ont été choisis soient sauvé.

Il n'y a là aucune cohérence. Si Jésus était arrivé en 1914, tout ce que Paul déclare dans ces versets auraient dû avoir lieu en 1914,

La bible ne dit pas que Jésus serait intronisé en 1914, nous n'avons que la prophétie de Daniel comme témoignage de la fin des temps des gentils et donc de l'intronisation de Christ, mais une date n'a jamais été une prophétie biblique, la bible donne de plus grandes garanties sur la réalisation des prophéties de Jésus.

or rien de tout ça ne s'est fait. D'ailleurs, on enseigne même que la résurrection a probablement commencé en 1918, alors que la parousie de Christ aurait commencé en 1914. Encore une autre contradiction à mes yeux.

La résurrection des oints commence à la parousie de Christ.

Mais dommage parce que jusqu'à ne signifie ni pendant, ni après.

Je t'ai démontré plus haut que "jusqu'à" signifie jusqu'à la grande tribulation prophétisé par Christ (Matthieu 24:21,22), donc "jusqu'à" commence de l'intronisation de Christ qui a eu lieu à la fin des temps des gentils en 1914 et se terminera à la grande tribulation. Durant cette parousie les chrétiens oints ressuscitent pour rejoindre Christ dans les nuées c'est à dire au ciel.

[MonstreLePuissant]

*** w86 15/2 p. 19-20 Le “pain de vie” pour tous les hommes ***
“En union avec Christ”
15 Jésus dit ensuite: “Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang demeure en union avec moi, et moi en union avec lui.” (Jean 6:56). Par conséquent, c’est chose vraie pour “n’importe qui” exerce ainsi la foi dans le sacrifice de Jésus, en espérant avoir un jour la ‘vie en lui’. Tous ceux qui exercent la foi de cette façon peuvent être ‘en union avec Jésus’. Mais puisque les membres de la “grande foule” espèrent vivre sur la terre, le fait qu’ils sont “en union avec Christ” ne signifie manifestement pas qu’ils sont cohéritiers de Jésus ou membres de son épouse, car ceux-ci ont part, comme Jésus, à la résurrection céleste (Romains 8:1, 10; I Corinthiens 1:2; II Corinthiens 5:17; 11:2; Galates 3:28, 29; Éphésiens 1:1, 4, 11; Philippiens 3:8-11). Néanmoins, tous ceux qui nourrissent l’espérance de vivre sur la terre peuvent et doivent être en parfaite harmonie avec le Père et avec le Fils. Ils doivent connaître et faire la “parfaite volonté de Dieu”, tout comme les membres du “petit troupeau”. — Romains 12:2; voir Jean 17:21.
16 Ainsi donc, la valeur sacrificielle de la chair et du sang de Jésus profite à tous ceux qui exercent la foi de nos jours, et tous ceux qui en bénéficient peuvent être “en union avec” Jésus de diverses manières très importantes.

Je t'ai demandé une preuve biblique. En plus, la WT peut dire une chose aujourd'hui et son contraire demain. Par exemple, pendant longtemps, l'EFA était composé de tous les oints. Aujourd'hui, c'est uniquement le CC. L'extrait que tu me donnes date de 1986. Et moi, je t'en donne un de 1998. Avec la WT on ne sait jamais, tout peut changer d'un jour à l'autre. Donc, moi ce que je te demande, ce sont des preuves bibliques qu'il y a deux résurrections différentes pour ceux qui sont en union avec le Christ. Jean 6:54-56 ne fait pas de différence. 1 Thessaloniciens 4:15-17 ne fait pas de différence. Montre moi un verset où il y a une différence dans les résurrections de ceux qui sont en union avec Christ. A défaut, on considérera que c'est non biblique (car on peut inventer n'importe quoi à partir du moment où ce n'est pas dans la Bible).

(1 Corinthiens 15:20-23) Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts."
Encore une fois, c'est une question de prendre en compte l'ensemble de la Bible.
La lettre aux Hébreux nous montre clairement le parallèle entre les prescriptions données à Moïse et la réalisation céleste. Ainsi Christ a été ressuscité le jour des prémices d'orge et l'effusion de l'Esprit Saint a eu lieu le jour des prémices de blé. Crois-tu qu'il s'agisse d'une coïncidence. Ces prescriptions données à Moïse ont permis aux apôtres de pleinement comprendre le dessein divin. (Jacques 1:16-18) 16 Ne vous égarez pas, mes frères bien-aimés. 17 Tout beau don et tout présent parfait vient d’en haut, car il descend du Père des lumières [célestes], et chez lui il n’y a pas de variation de la rotation de l’ombre. 18 Parce qu’il l’a voulu, il nous a enfantés par la parole de vérité, pour que nous soyons une sorte de prémices de ses créatures.

Pierre, ce qui est écrit dans la Bible - parce que pour moi, c'est la Bible qui compte -, c'est que Jésus est les prémices pour ce qui est de la résurrection. Un point c'est tout ! Jésus est le premier de la résurrection. Il ne peut pas y avoir d'autres premier de la résurrection, sinon ce ne serait plus des prémices. Le reste, c'est ton interprétation. Mais nulle part, il est écrit dans la Bible que les 144000 sont les prémices de la résurrection. Ca n'aurait d'ailleurs aucun sens.

Je te renvoie à cette discussion : Type et entitype http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 32419.html et à la TdG de Mars 2015

TDG de mars 2015, questions des lecteurs:
« Un humain ne peut pas savoir quel récit biblique est une ombre de choses à venir et lequel ne l’est pas. La meilleure ligne de conduite est celle-ci : Là où les Écritures enseignent qu’un personnage, un épisode ou un élément est le type d’une autre chose, nous l’acceptons comme tel. Quand rien dans la Bible ne nous donne des raisons précises de le faire, nous nous retenons d’attribuer une valeur antitypique à un personnage ou à un récit. »

Ainsi, je te déconseille de faire des parallèles hasardeux qui te font aller au delà de l'Ecriture.

Non, l'autel où a été porté le sacrifice propitiatoire est dans le Trés Saint (ou Saint des Saint) donc au ciel.

Non Pierre, pour autant que je sache, il n'y a jamais eu d'autel dans le Saint des Saint. Il y avait l'Arche de l'Alliance qui a bien sûr disparu lors de la destruction du temple par les babyloniens et qui n'a pas pu être remplacé. Pas d'autel dans le Saint des Saint ! Donc, ce que tu dis n'a pas de sens !

De toute façon si ils avaient ressuscité, Jean les aurait vu sur leur trône et non sous l'autel ! Tu crois qu'ils vont ressusciter, puis on va les planquer sous l'autel en leur demandant de se reposer encore, alors que Jésus lui est sur son trône ? Ne devait-il pas aller rejoindre Jésus ? Planqué sous l'autel, ça me semble difficile d'être avec Jésus. Ce n'est pas cohérent ! Dans les versets suivants, Jean les vois sur des trônes, parce qu'ils ont repris vie.

(Révélation 20:4-6) Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans.

Je comprends ton raisonnement mais la robe blanche n'est pas donnée à des morts mais à des vivants

Dans un contexte où tout est symbolique, ça ne pose aucun problème. Si on fait parler les morts, on peut leur donner une robe blanche aussi.

"les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés"
Nous voyons bien ici une distinction entre une phase et l'autre marquée à la fois par le "premièrement" et par le "ensuite"
Chaque raisonnement a sa logique.

C'est logique que les morts ressuscitent d'abord. C'est le seul moyen pour qu'ils soient ENLEVES ENSEMBLE AVEC LES VIVANTS. Jésus n'a t-il pas été ressuscité d'abord avant d'être enlevé dans les airs ? Les deux témoins de l'Apocalypse, n'ont-ils pas ressuscité d'abord avant d'être enlevés dans les airs ? Alors c'est logique ! D'abord, les morts ressuscitent, ensuite ils sont enlevés. C'est tellement élémentaire que je ne vois même pas pourquoi on a cette discussion.

Peux tu me dire qui est désigné par EUX dans « ensemble avec eux » ?

(1 Thessaloniciens 4:16-17) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

[agecanonix]

Il y a une preuve biblique de différenciation entre deux résurrections différentes.

Rév 20.
Une première résurrection juste avant les 1000 ans .

Une seconde résurrection à la fin des 1000 ans.

Par résurrection il faut entendre un accès à la vie éternelle.

La première résurrection met ceux qui en bénéficient à l'abri de le seconde mort. Le texte indique même que c'est une des grandes différences avec l'autre résurrection.

Donc différence par rapport à la seconde mort, différence liée au rôle des ressuscités (rois et prêtres pour la première) et différence chronologique (avant et à la fin des 1000 ans).