1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

[Gérard C. Endrifel]

Donc, moi ce que je te demande, ce sont des preuves bibliques qu'il y a deux résurrections différentes pour ceux qui sont en union avec le Christ.

Il n'y en a pas deux différentes pour 'ceux qui sont en union avec Christ' mais il y a bien deux résurrections:

1. 1. ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord - I Thessaloniciens 4:16

• 2. il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes - Actes 24:15

[MonstreLePuissant]

Donc, moi ce que je te demande, ce sont des preuves bibliques qu'il y a deux résurrections différentes pour ceux qui sont en union avec le Christ.

Il y a une preuve biblique de différenciation entre deux résurrections différentes.

Il n'y en a pas deux différentes pour 'ceux qui sont en union avec Christ' mais il y a bien deux résurrections:

1. ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord - I Thessaloniciens 4:16
2. il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes - Actes 24:15

Ma question n'était pas de savoir si il y avait deux résurrections - ça merci, je suis courant -, mais si il y avait deux résurrections différentes pour ceux qui sont en union avec le Christ. Estrabolio prétend que oui, mais ne fournit aucun verset biblique, et c'est pour cela que je lui en ai demandé. Kerridween (merci pour la réponse), affirme que non.

Quel est ton avis agecanonix sur la résurrection de ceux qui sont en union avec Christ ?

[Gérard C. Endrifel]

Donc, moi ce que je te demande, ce sont des preuves bibliques qu'il y a deux résurrections différentes pour ceux qui sont en union avec le Christ.

Il y a une preuve biblique de différenciation entre deux résurrections différentes.

Il n'y en a pas deux différentes pour 'ceux qui sont en union avec Christ' mais il y a bien deux résurrections:

1. ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord - I Thessaloniciens 4:16
2. il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes - Actes 24:15

Ma question n'était pas de savoir si il y avait deux résurrections - ça merci, je suis courant -, mais si il y avait deux résurrections différentes pour ceux qui sont en union avec le Christ. Estrabolio prétend que oui, mais ne fournit aucun verset biblique, et c'est pour cela que je lui en ai demandé. Kerridween (merci pour la réponse), affirme que non.

Je m'excuse, je me suis mal exprimé, ma réponse était exclusivement en rapport avec le verset du topic (I Thessaloniciens). Dans ce verset, il n'est pas question des deux résurrections mais d'une seule pour une catégorie de personnes bien précise, les cohéritiers de Christ, les oints.

Cependant, prise dans son ensemble, la Bible nous montre deux différentes manières d'être en union avec Christ à travers deux espérances. Ainsi, ceux qui ont l'espérance céleste sont tout autant en union avec Christ que ceux qui ont l'espérance terrestre sur terre. Je pense que c'est de cela dont voulait parler Estrabolio.

Dans I Thessaloniciens 4:15-17, Paul explique que ceux qui ont l'espérance céleste ressusciteront d'abord. Ensuite, ce sera celle qui concerne tant les justes que les injustes d'Actes 24:15 qui aura lieu et parmi cette deuxième catégorie, il se trouvera aussi des gens (les justes) qui, d'une certaine façon, ont également été en union avec Christ même s'ils ne pouvaient pas prétendre être cohéritiers avec lui dans les cieux.

[philippe83]

De là "la première résurrection"(Apo 20:6)
"Heureux et saints quiconque à part à LA PREMIERE RESSURECTION; sur ceux-là la deuxième mort n'a pas de pouvoir mais ils SERONT PRÊTRES de Dieu et du Christ. Et ils REGNERONT avec lui pendant les mille ans" Ce sont bien les oints puisque Apo 1:6 précise :" et il a fait DE NOUS un ROYAUME des PRÊTRES pour son Dieu et Père..." Et 1 Pi 2:9,10 confirme!
Donc 1 Thess 4:15 c'est la première résurrection celle des oints qui a lieu pendant LA PAROUSIA (Présence) et non la venue (érkhomémon) de Jésus.
ps: pourquoi si l'on parle d'une même et seule venue de Jésus il faut deux termes? 1) Parousia et 2) érkhoménon? Il y a bien une raison à ce que les auteurs du NT ont fait cette différence dans le choix des mots non?
A+

[MonstreLePuissant]

Je m'excuse, je me suis mal exprimé, ma réponse était exclusivement en rapport avec le verset du topic (I Thessaloniciens). Dans ce verset, il n'est pas question des deux résurrections mais d'une seule pour une catégorie de personnes bien précise, les cohéritiers de Christ, les oints.

On est d'accord. Mais si on sait que ce sont les cohéritiers de Christ, c'est bien parce qu'il est précisé que ce sont les morts en union avec Christ. Si tous les chrétiens sont en union avec Christ, alors ils ressuscitent tous pour aller au ciel. Parce que la Bible ne dit pas le contraire que je sache.

Cependant, prise dans son ensemble, la Bible nous montre deux différentes manières d'être en union avec Christ à travers deux espérances. Ainsi, ceux qui ont l'espérance céleste sont tout autant en union avec Christ que ceux qui ont l'espérance terrestre sur terre. Je pense que c'est de cela dont voulait parler Estrabolio.

Dans I Thessaloniciens 4:15-17, Paul explique que ceux qui ont l'espérance céleste ressusciteront d'abord. Ensuite, ce sera celle qui concerne tant les justes que les injustes d'Actes 24:15 qui aura lieu et parmi cette deuxième catégorie, il se trouvera aussi des gens (les justes) qui, d'une certaine façon, ont également été en union avec Christ même s'ils ne pouvaient pas prétendre être cohéritiers avec lui dans les cieux.

Oui, mais où sont les versets bibliques qui le confirment. Il ne suffit pas de le dire. Où est-il dit dans la Bible qu'il y a deux résurrections différentes pour ceux qui sont en union avec Christ ? Moi, voilà ce que je lis :

(2 Corinthiens 5:17) Aussi, si quelqu’un est en union avec Christ, il est une nouvelle création ; les choses anciennes sont passées, voyez : des choses nouvelles sont venues à l’existence.

Cela fait référence au fait d'être né de nouveau.

(Jean 3:5-8) Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. 6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit. 7 Ne t'étonne pas que je t'aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau. 8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit.

Donc, cela fait référence toujours aux élus. Je ne vois nulle part où le fait d'être en union avec Christ soit en rapport avec autre chose que les élus. Donc, j'attends vos références.

___________________________________________________

pourquoi si l'on parle d'une même et seule venue de Jésus il faut deux termes? 1) Parousia et 2) érkhoménon? Il y a bien une raison à ce que les auteurs du NT ont fait cette différence dans le choix des mots non?

Parce qu'il est logique de venir avant d'être présent. Donc, on parle de la venue de Jésus qui est aussi le début de sa présence. Logique ! Dire qu'il est présent sans dire qu'il vient d'abord n'a pas de sens !

En plus, il t'a échappé que parousia est aussi employé dans le sens de « retour », comme en Philippiens 1:26. Or, pour ce qui est de Jésus, il s'agit bel et bien d'un retour.
http://www.levangile.com/Strong-Grec-3952.htm

[Chrétien]

Il y a une preuve biblique de différenciation entre deux résurrections différentes.

Rév 20.
Une première résurrection juste avant les 1000 ans .

Faux, révélation parle de PENDANT les 1000 ans...

Une seconde résurrection à la fin des 1000 ans.

Encore faux. Après les mille ans :

"Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) "

[Luxus]

Pas du tout, les disciples de Jésus demande justement des signes visibles sur la terre pour prouver la présence invisible de Jésus ou parousie.

Je ne vois rien de tout ça. De plus je doute que les disciples pensaient à une parousie invisible car au moment où ils ont posé la question à Jésus ils croyaient que Jésus rétabliraient le royaume sur Israël et qu'il dirigerait ce royaume sur terre. (Actes 1:6)

Ils demandent des signes de sa parousie, oui, le "ET" signifie "lié à l’achèvement du système de choses ". La bible identifie bien le système de choses sur la terre non ?

Les disciples demandent à Jésus le signe de sa parousie ET le signe de l'achèvement du système de chose. Ils demandent le signe à Jésus tant pour sa parousie que pour l'achèvement du système de chose. Si l'un est invisible l'autre devrait l'être aussi, or ce n'est pas le cas.

et Jésus a bien prophétisé en Matthieu 24 et 25 des signes visibles sur la terre non ?

Bien sûr. Jésus donné des signes visibles de sa future parousie qui sera visible tout autant que le sera l'achèvement du système de chose. D'ailleurs, ce sont bien les signes de Matthieu 24 qu'on utilise pour montrer que la fin est proche, non ? On ne les utilise pas pour montrer que la fin est déjà là. Pourquoi ce serait différent pour sa parousie ? Le signe que Jésus donne annonce sa future parousie et la future fin du système de chose. Tout comme quand les armées romaines ont encerclé Jérusalem en 66 c'était le signe de la future destruction de Jérusalem. C'est une explication tout à fait plausible.

Tu soulignes toi même ce verset en bleu, on vient de voir que Jésus donne le signe de sa présence invisible comme roi établit dans le ciel. Ce signe de sa présence invisible à l'oeil humain ou parousia est la réalisation de ses prophéties rapportés en Matthieu chapitre 24 et 25, or ces prophéties on commencées à se réaliser en 1914 date de la première guerre mondiale.

Donc pour toi quand il est dit en Matthieu 24:30 que le " signe du Fils de l'homme apparaîtra dans le ciel, " c'est un événement invisible ? Un signe qui apparaît dans le ciel c'est bien loin d'être invisible. Quelque chose d'invisible n'apparaît pas à mon avis.

C'est toi qui conclue qu'il parle d'une parousie invisible.

Oui je rectifie, jusqu'à maintenant c'est au moment où il le dit bien sûr, je voulais faire le parallèle entre cette grande tribulation qu'il prophétise et le signe de sa présence invisible ou parousie en 1914. Il est clair que jusqu'à maintenant (aujourd'hui) la grande tribulation n'a pas eu lieu, mais nous avons les signes visibles sur la terre de la parousie de Christ décrit en Matthieu 24 et 25.

Nous avons aussi des signes de l'achèvement du système de chose. Pourquoi tu ne conclues pas que la fin est déjà là ?

La résurrection des oints commence à la parousie de Christ.

Et l'enlèvement des vivants aussi puis les vivant ne précèdent pas les morts et vice versa ! Ils sont enlevés ensemble.

(1 Thessaloniciens 4:15-17)
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.


Vois-tu, Paul dit que les vivants sont emportés ensemble avec les morts dans des nuages à la rencontre du Seigneur. Si la résurrection a eu lieu, les vivants auraient dû être changés et emportés aux cieux, mais rien de tout ça ne s'est passé.

Je t'ai démontré plus haut que "jusqu'à" signifie jusqu'à la grande tribulation prophétisé par Christ (Matthieu 24:21,22), donc "jusqu'à" commence de l'intronisation de Christ qui a eu lieu à la fin des temps des gentils en 1914 et se terminera à la grande tribulation. Durant cette parousie les chrétiens oints ressuscitent pour rejoindre Christ dans les nuées c'est à dire au ciel.

Tu n'as rien démontré. Tu as juste pris un verset où Jésus dit " jusqu'à ", et tu essaies de le collé tant bien que mal à 1 Thessaloniciens 4:15, or on se rend compte qu'il n'est pas du tout question de la même chose ! Paul parle de la parousie de Jésus, tandis que Jésus parle de la grande tribulation. Ce sont des contextes différents, parlant de choses différentes.

Paul dit que les vivants qui survivent jusqu'à la parousie de Jésus, devrait être emportés avec les morts. Si la parousie de Christ commence en 1914, tout cela aurait déjà dû avoir lieu puisque Paul dit, " jusqu'à la parousie. " Encore s'il avait dit " jusqu'à la fin de sa parousie, " on aurait pu comprendre que tout ça aurait lieu aux alentours de la grande tribulation. Mais voilà, Paul dit " jusqu'à " ce qu'à la parousie, à la dernière trompette c'est ce qui aura lieu.

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Donc 1 Thess 4:15 c'est la première résurrection celle des oints qui a lieu pendant LA PAROUSIA (Présence) et non la venue (érkhomémon) de Jésus.

En 1 Thessaloniciens 4:15 Philippe, nous lisons " jusqu'à la parousie, " et non pas pendant. Et comme je l'avais déjà expliqué une fois, la résurrection et l'enlèvement, à lieu à la dernière trompette, et non pas " durant " la dernière trompette. C'est à la dernière trompette que les morts sont ressuscités et les vivants enlevés avec eux. Paul n'établit aucune différence de durée en 1 Corinthiens 15:51,52 en parlant des morts qui ressuscitent et des vivants changés.

[Gérard C. Endrifel]

Oui, mais où sont les versets bibliques qui le confirment. Il ne suffit pas de le dire. Où est-il dit dans la Bible qu'il y a deux résurrections différentes pour ceux qui sont en union avec Christ ? Moi, voilà ce que je lis :

(2 Corinthiens 5:17) Aussi, si quelqu’un est en union avec Christ, il est une nouvelle création ; les choses anciennes sont passées, voyez : des choses nouvelles sont venues à l’existence.

Cela fait référence au fait d'être né de nouveau.

(Jean 3:5-8) Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. 6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit. 7 Ne t'étonne pas que je t'aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau. 8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit.

Donc, cela fait référence toujours aux élus. Je ne vois nulle part où le fait d'être en union avec Christ soit en rapport avec autre chose que les élus. Donc, j'attends vos références.

Le Royaume de Dieu ne se limite pas au ciel. Dans le passage que tu cites où Jésus parle à Nicodème, il ne fait pas mention spécialement aux oints ou à ceux qui ont l'espérance terrestre, il parle de tout le monde en général, indépendamment de l'espérance qu'il possède, il parle de la condition nécessaire pour entrer dans le Royaume de Dieu. Sur quoi je me base pour dire que le Royaume de Dieu ne s'arrête pas aux cieux ? La prière modèle

Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre - Matthieu 6:10

Avec ce verset, l'on comprend bien que le royaume ne se limite pas qu'aux cieux sinon il n'y aurait aucun intérêt pour que la volonté de ce royaume se fasse aussi sur la terre. De plus, nous savons également que Jésus possède tout pouvoir, dans le ciel ET sur la terre (Mt 28:18), ce qui nous montre encore une fois l'étendue de ce royaume.

Ainsi, nous savons plusieurs choses:

• 1. L'ensemble du Royaume de Dieu concerne le ciel comme la terre (Mt 6:10 ; 28:18) ;
  2. Il y a deux résurrections, celle des oints d'un côté ainsi que celle des justes et des injustes de l'autre (I Th 4:16 ; Ac 24:15 ; I Cor 15:50, 54) ;
  3. Seuls les justes héritent du Royaume de Dieu, qu'ils aillent au ciel ou qu'ils restent sur terre (Jn 3:5 ; Ps 37:10, 11, 29 ; I Cor 15:50, 54).

Par conséquent, être en union avec Christ n'implique pas uniquement l'espérance céleste mais les deux, seule la 'récompense' diffère. Changer tout un mode de vie, de penser, d'agir c'est comme devenir quelqu'un d'autre, un autre homme (ou femme). C'est effectivement comme 'renaître à nouveau' pour celui qui l'éprouve car il laisse derrière lui tout ce qu'il était avant, jusqu'à sa propre personnalité qu'il s'évertue à modeler selon de nouveaux principes, les normes bibliques.

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EDIT: Avec Matthieu 6:10, je peux aussi comprendre la différence entre les termes parousia et erkhommon ainsi que ce dont parlait Jésus en Matthieu 24

Ainsi, lorsqu'il dit 'que ton royaume vienne (...) dans le ciel aussi sur la terre', je pourrais tout aussi bien dire 'que ton royaume vienne (...) dans le ciel (parousia) aussi sur la terre (erkhomemon)'.

De cette venue dans le ciel (parousia), Jésus décrit des choses marquant des signes de cette présence qui seraient ressentis sur terre puis d'enchaîner en parlant de son débarquement sur terre (erkhomemon) pour lequel on dira pour faciliter la compréhension (en fait, je ne trouve pas le bon terme, navré), qu'il vient.

Pour imager un peu la chose, c'est un peu comme un roi dans sa salle du trône qui n'en est jamais sorti. On sent sa présence de par certaines de ses décisions mais on se demande néanmoins si c'est bien celui dont tout le monde parle puisque personne ne l'a encore jamais vu jusqu'au jour où il quitte cette salle du trône pour aller dans tout le royaume et mettre les choses au claires. Pourtant, dès le départ, il était bel et bien là, il était bel et bien venu (ben au moins pour recevoir la couronne et s'asseoir sur le trône dans le cas de mon exemple)

Ce qui me fait dire qu'il n'y aucune raison pour que cette parousia se limite à être exclusivement visible, elle peut tout aussi bien être invisible ('signe de ta présence' (parousia)) en attendant le reste (conclusion du système de choses (erkhomemon)) qui, par contre, comme je l'ai déjà dit, sera effectivement visible par tout le monde.

Comme mentionné, cela reste mon point de vue, ni plus, ni moins.

[Estrabolio]

(2 Corinthiens 5:17) Aussi, si quelqu’un est en union avec Christ, il est une nouvelle création ; les choses anciennes sont passées, voyez : des choses nouvelles sont venues à l’existence.
Cela fait référence au fait d'être né de nouveau.

Désolé mais ça c'est ton interprétation, ta lecture de la Bible

En plus, il t'a échappé que parousia est aussi employé dans le sens de « retour », comme en Philippiens 1:26. Or, pour ce qui est de Jésus, il s'agit bel et bien d'un retour.
http://www.levangile.com/Strong-Grec-3952.htm

Le terme parousia peut être traduit par "présence" dans tous les versets. Le Bailly qui est un dictionnaire grec général à la page 670 dit "présence, être présent, 1)état présent d'une chose 2) occasion qui se présente, favorable II) action de se présenter, arrivée mais là, attention, il précise que c'est alors le participe qui est utilisé. Or, ce n'est pas le participe qui est utilisé dans la Bible
Plus fort encore, le dictionnaire français grec Talbot lui ne reconnaît qu'un sens, celui de présence tout comme le dictionnaire Charles Alexandre.
Bref, dans le grec ancien général, le mot parousia n'est JAMAIS utilisé dans le sens de venue, arrivée mais toujours dans le sens de présence.
Seulement voila, cela ne collait pas avec l'interprétation de la Bible, on a donc décidé que dans la Bible, le mot parousia désignait aussi la venue !
C'est exactement le même problème avec arche qui voulant dire "commencement" gênait les trinitaires lorsqu'il est associé à création et Jésus alors on a décidé que dans la bouche de Jean, il voulait dire "principe".

[MonstreLePuissant]

Le Royaume de Dieu ne se limite pas au ciel. Dans le passage que tu cites où Jésus parle à Nicodème, il ne fait pas mention spécialement aux oints ou à ceux qui ont l'espérance terrestre, il parle de tout le monde en général, indépendamment de l'espérance qu'il possède, il parle de la condition nécessaire pour entrer dans le Royaume de Dieu. Sur quoi je me base pour dire que le royaume de Dieu ne s'arrêt pas aux cieux ? La prière modèle.
Avec ce verset, l'on comprend bien que le royaume ne se limite pas qu'aux cieux sinon il n'y aurait aucun intérêt pour que la volonté de ce royaume se fasse aussi sur la terre. De plus, nous savons également que Jésus possède tout pouvoir, dans le ciel ET sur la terre (Mt 28:18), ce qui nous montre encore une fois l'étendue de ce royaume.

En fait, ce n'est pas mon propos. Mon propos concerne l'identification de ceux qui sont nés de nouveau (une nouvelle création). Jésus dit qu'il faut naître « d'eau et d'Esprit ». Mais surtout il insiste sur le fait d'être né de l'Esprit.

Pour Jésus, être né de nouveau implique d'être né de l'Esprit. Est ce que tous les chrétiens sont nés de l'Esprit ?

Par conséquent, être en union avec Christ n'implique pas uniquement l'espérance céleste mais les deux, seule la 'récompense' diffère. Changer tout un mode de vie, de penser, d'agir c'est comme devenir quelqu'un d'autre, un autre homme (ou femme). C'est effectivement comme 'renaître à nouveau' pour celui qui l'éprouve car il laisse derrière lui tout ce qu'il était avant, jusqu'à sa propre personnalité qu'il s'évertue à modeler selon de nouveaux principes, les normes bibliques.

Encore une fois, pour Jésus, être né de nouveau implique d'être né de l'Esprit. Or selon 2 Corinthiens 5:17, « si quelqu’un est en union avec Christ, il est une nouvelle création ; ». Donc, si on est en union avec Christ, c'est que l'on est né d'Esprit.

Laisse moi te rappeler ce que dit une TdG :

*** w98 15/12 p. 17 C’est le jour du salut ! ***
8 Toujours à l’adresse des oints, Paul ajoute : “ Si quelqu’un est en union avec Christ, il est une nouvelle création ; les choses anciennes sont passées, voyez : des choses nouvelles sont venues à l’existence. ” (2 Corinthiens 5:17). Être “ en union avec Christ ” signifie être un avec lui (Jean 17:21). Cette relation se nouait lorsque Jéhovah attirait quelqu’un vers son Fils et l’engendrait avec de l’esprit saint. Devenu un fils de Dieu engendré d’esprit, cette personne était alors “ une nouvelle création ” qui avait la perspective de régner avec Christ dans le Royaume des cieux (Jean 3:3-8 ; 6:44 ; Galates 4:6, 7). Les chrétiens oints ont ainsi reçu un privilège de service insigne.

Y a t-il deux résurrections différentes pour ceux qui sont nés d'esprit ? Parce qu'encore une fois, je ne vois aucun verset biblique associant ceux qui sont en union avec Christ avec autre chose que les élus. Tu n'en donnes aucun. Tous les versets relis ceux qui sont en union avec le Christ avec les élus.

_____________________________________

Cela fait référence au fait d'être né de nouveau.

Désolé mais ça c'est ton interprétation, ta lecture de la Bible

ET aussi la lecture de la WT :

*** w98 15/12 p. 17 C’est le jour du salut ! ***
8 Toujours à l’adresse des oints, Paul ajoute : “ Si quelqu’un est en union avec Christ, il est une nouvelle création ; les choses anciennes sont passées, voyez : des choses nouvelles sont venues à l’existence. ” (2 Corinthiens 5:17). Être “ en union avec Christ ” signifie être un avec lui (Jean 17:21). Cette relation se nouait lorsque Jéhovah attirait quelqu’un vers son Fils et l’engendrait avec de l’esprit saint. Devenu un fils de Dieu engendré d’esprit, cette personne était alors “ une nouvelle création ” qui avait la perspective de régner avec Christ dans le Royaume des cieux (Jean 3:3-8 ; 6:44 ; Galates 4:6, 7). Les chrétiens oints ont ainsi reçu un privilège de service insigne.

As tu des versets montrant qu'il existe deux résurrections différentes pour ceux qui sont en union avec Christ. Pourquoi aucun verset ne fait la différence si elle existe ? Il ne suffit pas d'affirmer, il faut prouver bibliquement.

Le terme parousia peut être traduit par "présence" dans tous les versets. Le Bailly qui est un dictionnaire grec général à la page 670 dit "présence, être présent, 1)état présent d'une chose 2) occasion qui se présente, favorable II) action de se présenter, arrivée mais là, attention, il précise que c'est alors le participe qui est utilisé. Or, ce n'est pas le participe qui est utilisé dans la Bible
Plus fort encore, le dictionnaire français grec Talbot lui ne reconnaît qu'un sens, celui de présence tout comme le dictionnaire Charles Alexandre.
Bref, dans le grec ancien général, le mot parousia n'est JAMAIS utilisé dans le sens de venue, arrivée mais toujours dans le sens de présence.
Seulement voila, cela ne collait pas avec l'interprétation de la Bible, on a donc décidé que dans la Bible, le mot parousia désignait aussi la venue !
C'est exactement le même problème avec arche qui voulant dire "commencement" gênait les trinitaires lorsqu'il est associé à création et Jésus alors on a décidé que dans la bouche de Jean, il voulait dire "principe".

Et explique moi en quoi ça change le fait qu'il faut venir AVANT d'être présent ? Avec tout le respect que je vous dois, même un enfant de 5 ans comprendrait qu'il fait venir avant d'être présent. C'est élémentaire !

Donc, Jésus VIENT et ainsi commence sa PRESENCE. Et il s'agit donc du même événement, que l'on parle de venue ou de présence.

[agecanonix]

Faux, révélation parle de PENDANT les 1000 ans...

faux ! Pour régner 1000 ans il faut être vivant dès le commencement.
sinon tu règnes moins de 1000 ans.
basique !!!

Encore faux. Après les mille ans.

Après les 1000 ans, ça peut-être 2000 ans après.
Donc juste à la fin des 1000 ans ou quand les 1000 ans se terminent.

Donc deux résurrections bine distinctes quand même. Et attention au sens que l'on donne à ce mot.


Pourquoi y aurait-il deux résurrections différentes pour les élus destinés à régner au ciel.

La parousie est une période de temps car la mot signifie "présence" laquelle dure un certain temps.
A chaque fois que ce mot apparaît dans la bible pour autre chose que celle de Jésus, il y a une notion de durée.
Les oints morts ressusciteront donc de la même façon pour rejoindre Jésus au ciel. Ceux qui sont morts avant la parousie seront ressuscités en même temps, ceux qui mourront pendant la parousie seront ressuscités immédiatement au fur et à mesure de leurs morts, et ceux qui vivront à la fin de la parousie seront changés en un clin d'oeil.
Toutefois, pour les morts d'hier ou d'aujourd'hui, la mode opératoire sera le même.

[philippe83]

De plus puisque Jésus est présent (parousia) c'est qu'il est arrivé ok.Maintenant il veut venir(érkhoménon) non par sa présence puisqu'il est déjà présent mais pour juger et donc utiliser des éléments extra-humain qui vont attester SA VENUE(érkhoménon) pour juger les humains. Ces éléments seront visibles certainement(lune ne donnera plus sa lumière et les étoiles tomberont du ciel) Mat 24:29. Si ces éléments sont littéraux il est évident que les humains alors comprendront que ces "signes" viennent de Dieu!, et alors les humains défailliront de peur dans l'attente des choses venant sur la terre Luc 21:26-28.
Mais Jésus sera INVISIBLE selon Jean 14:19. Le monde NE LE VERRA PLUS!
Rappelons que Jésus venant sur les nuages ne veut pas dire automatiquement que les humains le verront littéralement sur la terre car si il vient ou viendra t-il? Dans l'hémisphère Nord ou Sud? Car à ce moment-là une partie de la planète sera dans le noir. De plus quand on entend le bruit d'un avion il arrive souvent de ne pas le voir dans les nuages. D'ailleurs le nuage qui conduisait la nation d'Israel n'a pas permis au Israélites de voir littéralement Dieu même si celui-ci comme certains le croient se trouvé dans le nuage et pour cause Dieu n'a t-il pas dit: Personne ne peut voir Dieu et vivre (Exode 32:20)
Alors le "retour" de Jésus n'a pas besoin d'être visible par contre le signe et la fin de ce signe sera vue par tous les humains afin qu'ils comprennent que tous cela vient de Dieu et de son Fils (du ciel invisible)
a+

[Estrabolio]

ET aussi la lecture de la WT

Oui tu as raison mais tu ne comprends pas que ce n'est pas parce qu'un mot s'applique à un groupe qu'il ne s'applique pas à un autre.
Par exemple, je suis français de naissance mais il y a aussi des français par naturalisation. L'un n'empêche pas l'autre. Ainsi ce n'est pas parce que les 144 000 sont en union avec Christ que d'autres chrétiens non nés de nouveau ne sont pas eux aussi en union avec Christ.
Quant à mon interprétation du type et de l'antitype, Jésus a été ressuscité le jour de la présentation des pains d'orge, les premières prémices, c'est pour cela que Paul parle de Jésus comme des prémices. Mais il y avait ensuite les prémices de blé dont les pains étaient présentés pour la fête des semaines (pentecôte) et c'est ce jour là que les 120 premières personnes naquirent de nouveau !
Jéhovah nous montre ainsi clairement par Sa parole que toutes ses fêtes étaient pour nous faire comprendre les étapes de Son dessein.
Comme je l'ai déjà dit, Jésus utilise une expression liée à la fête des sonneries de trompettes "personne ne connaît le jour et l'heure".
Mais évidemment, libre à chacun de juger par lui même.
Quant à l'autel, MLP, tu sais très bien que le grand prêtre rentrait verser le sang dans le Très Saint !
Exode 30:9 louis Segond :Vous n'offrirez sur l'autel ni parfum étranger, ni holocauste, ni offrande, et vous n'y répandrez aucune libation. 10Une fois chaque année, Aaron fera des expiations sur les cornes de l'autel; avec le sang de la victime expiatoire, il y sera fait des expiations une fois chaque année parmi vos descendants. Ce sera une chose très sainte devant l'Eternel.

Et explique moi en quoi ça change le fait qu'il faut venir AVANT d'être présent ? Avec tout le respect que je vous dois, même un enfant de 5 ans comprendrait qu'il fait venir avant d'être présent. C'est élémentaire !
Donc, Jésus VIENT et ainsi commence sa PRESENCE. Et il s'agit donc du même événement, que l'on parle de venue ou de présence.

Oui, cela semble logique en effet mais je te répondrais simplement que la présence de François Hollande à la tête de l'Etat ne fait pas de doute, par contre je ne l'ai jamais vu arriver chez moi.
A partir du moment où il a pris son pouvoir de Roi, il est présent comme Roi pour ceux qui le reconnaissent comme tel même s'il n'est pas encore arrivé pour intervenir dans les affaires humaines. Entre-temps, le Diable est chassé sur terre.
C'est difficile pour moi de participer à cette discussion parce que je sais que mes frères sont ressuscités au ciel et cela me fait de la peine de voir des personnes se battre contre cette vérité.

Pierre

[Luxus]

Mais qui a parlé ici de voir littéralement Jésus ? Personne. On sait bien qu'on ne verra pas Jésus littéralement mais sa venue sur les nuées sera la manifestation visible qu'il est là.

De plus quand on entend le bruit d'un avion il arrive souvent de ne pas le voir dans les nuages.

Oui, mais on voit les nuages !

Alors le "retour" de Jésus n'a pas besoin d'être visible par contre le signe et la fin de ce signe sera vue par tous les humains afin qu'ils comprennent que tous cela vient de Dieu et de son Fils (du ciel invisible)

Ah bon ? Je pensais que le signe était invisible Philippe.

[agecanonix]

En fait Jésus lui-même nous explique que sa parousie sera invisible.

Si je dis à des amis qui m'attendent que je vais venir et qu'ils me verront, je n'ai pas besoin de leur donner des signes de ma présence, ils me verront..point !!

Si donc Jésus, à la question de ses apôtres sur les signes de sa présence, leur donne toute une série d'événements en leur disant en plus, faites bien attention à ne pas les louper, c'est bien que sa présence sera invisible.
Pourquoi monter une usine à gaz avec des guerres, des tremblements de terre, des famines, etc, etc, etc s'il suffisait de dire: je serai visible..

Si donc ce sont des événements qui démontrent la présence de Jésus, c'est que cette présence ne sera pas visible..