1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

[Gérard C. Endrifel]

En fait, ce n'est pas mon propos. Mon propos concerne l'identification de ceux qui sont nés de nouveau (une nouvelle création). Jésus dit qu'il faut naître « d'eau et d'Esprit ». Mais surtout il insiste sur le fait d'être né de l'Esprit.

Il dit:

Si quelqu'un ne naît d'eau et d'esprit, il ne peut rentrer dans le royaume de Dieu. - Jean 3:5

Et non pas naître simplement d'esprit pour rentrer dans le royaume de Dieu. C'est une référence au baptême, rien à voir avec uniquement et exclusivement les oints j'insiste, c'est complètement différent. L'offrande de soi par le baptême consiste à 'nait[re] d'eau et d'esprit', à renaître à nouveau pas à devenir membre oint.

Laisse moi te rappeler ce que dit une TdG :

*** w98 15/12 p. 17 C’est le jour du salut ! ***
8 Toujours à l’adresse des oints, Paul ajoute : “ Si quelqu’un est en union avec Christ, il est une nouvelle création ; les choses anciennes sont passées, voyez : des choses nouvelles sont venues à l’existence. ” (2 Corinthiens 5:17). Être “ en union avec Christ ” signifie être un avec lui (Jean 17:21). Cette relation se nouait lorsque Jéhovah attirait quelqu’un vers son Fils et l’engendrait avec de l’esprit saint. Devenu un fils de Dieu engendré d’esprit, cette personne était alors “ une nouvelle création ” qui avait la perspective de régner avec Christ dans le Royaume des cieux (Jean 3:3-8 ; 6:44 ; Galates 4:6, 7). Les chrétiens oints ont ainsi reçu un privilège de service insigne.

Y a t-il deux résurrections différentes pour ceux qui sont nés d'esprit ?

Pour le côté sarcastique, il est intéressant de noter que les publications Watchtower, quand c'est toi qui les utilise, c'est pas un problème, quand ce sont les autres, tu n'en veux pas, nous sommes des moutons dans ces cas-là nous dis-tu Bref, pourquoi les justes de la seconde résurrection ne seraient pas aussi en 'union avec le Christ' ? S'ils ne le sont pas, alors ils ne sont pas déclarés 'justes' mais 'injustes', pire, ce sont les 'chèvres' et non les 'brebis' (Matthieu 25:33, 41-46)

Alors nous dirons que le vrai chrétien, ce n'est pas un philosophe, c'est un existentialiste en communion avec sa déité. C'est un individualiste d'abord, qui, de part le bonheur qu'il éprouve dans son parfait équilibre intérieur, va spontanément vouloir transmettre à d'autres qu'ils voient triste ce qui, lui, le transporte et lui a permit d'être heureux. Et à partir de là, on aborde l'aspect communautaire.

=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... ml#p851109

Pour la Religion, n'importe laquelle, il n'est bien évidemment pas possible d'être en communion avec le Dieu qu'elle enseigne si on ne l'est pas, à la base, avec soi-même. C'est un mode de vie, la religion, pas une étiquette. Elle ne t'apprend pas à vivre mais à rester en vie. Après, l'enseignement, destiné à traduire ça, n'est pas toujours parfait, je ne le nie pas mais par exemple bibliquement parlant, la Bible parle bien de l'équilibre personnel de façon très pragmatique avec une charge émotionnel forte lorsque Jésus dit que 'Nul Royaume ne peut vivre s'il est divisé contre lui-même' (Mc 3:24). D'un point de vue complètement individualiste, ce principe s'applique parfaitement car nul besoin d'être un royaume pour savoir que le simple fait d'être divisé contre soi-même nous conduit à la ruine personnelle quoiqu'il arrive.

=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... ml#p851119

Voilà ce qu'implique être en union avec Christ, une communion avec le divin pour parler dans un sens large, ni plus, ni moins. Nul besoin d'être un membre oint pour ça.

Bonne soirée.

[Luxus]

Si donc Jésus, à la question de ses apôtres sur les signes de sa présence, leur donne toute une série d'événements en leur disant en plus, faites bien attention à ne pas les louper, c'est bien que sa présence sera invisible.

Le signe concerne aussi l'achèvement du système de chose ! Vous semblez l'oublier. Quand ça concerne l'achèvement du système de chose, c'est qu'on vit les derniers jours, mais quand ce signe est associe à la parousie c'est que la parousie a déjà commencé.

Le signe annonce un événement futur. Rien n'empêche d'interpréter les propos de Jésus de cette façon.

Ce qui est drôle c'est que Vent me dit que les disciples croyaient une parousie invisible alors que des semaines après la question qu'ils ont posé à Jésus qu'est-ce qu'ils croient ? : Actes 1:6 : " Seigneur, est-ce en ce temps-ci que tu rétablis le royaume pour Israël ? "

Donc les disciples ne pensaient vraisemblablement pas à une parousie invisible à ce moment

[MonstreLePuissant]

Oui tu as raison mais tu ne comprends pas que ce n'est pas parce qu'un mot s'applique à un groupe qu'il ne s'applique pas à un autre.
Par exemple, je suis français de naissance mais il y a aussi des français par naturalisation. L'un n'empêche pas l'autre. Ainsi ce n'est pas parce que les 144 000 sont en union avec Christ que d'autres chrétiens non nés de nouveau ne sont pas eux aussi en union avec Christ.

Pierre, si je te dis que les français ont un nouveau président, est ce que c'est une petite partie des français qui sont concernés ou tous ? Réfléchis un peu ! Donc, quand il est écrit que les morts en union avec le Christ ressuscitent, pourquoi voudrais tu que ce soit une petite partie et pas tous ? Si tous sont en union avec le Christ, tous ressuscitent ! C'est logique ! Nulle part il n'est écrit que seule une partie des morts en union avec Christ ressuscitent à la parousia. Donc, restons logique au lieu d'essayer de déformer les Ecritures.

Oui, cela semble logique en effet mais je te répondrais simplement que la présence de François Hollande à la tête de l'Etat ne fait pas de doute, par contre je ne l'ai jamais vu arriver chez moi.
A partir du moment où il a pris son pouvoir de Roi, il est présent comme Roi pour ceux qui le reconnaissent comme tel même s'il n'est pas encore arrivé pour intervenir dans les affaires humaines. Entre-temps, le Diable est chassé sur terre.

Il n'a pas besoin d'arriver chez toi pour savoir qu'il est président ! Il prend ses fonctions le jour où il arrive à l'Elysée. Et ça, tout le monde en a été témoin. Là, tu veux qu'on croit que Jésus est venu, alors que personne n'en a été témoin. Ca repose sur de vagues calculs, les mêmes d'ailleurs qui l'avait fait revenir en 1874. Le Diable a été chassé de la Terre ? Zéro témoin là aussi ! Les extra-terrestres sont parmi nous depuis 1958 : zéro témoin ! Zéro témoin = on peut raconter n'importe quoi !

C'est difficile pour moi de participer à cette discussion parce que je sais que mes frères sont ressuscités au ciel et cela me fait de la peine de voir des personnes se battre contre cette vérité.

Il y a des gens convaincus de parler à la Vierge Marie et à des Saints au ciel dont ils te diront aussi qu'ils sont vivants ! Alors ce genre de certitude, franchement....

__________________________________________________

En fait Jésus lui-même nous explique que sa parousie sera invisible.
Si je dis à des amis qui m'attendent que je vais venir et qu'ils me verront, je n'ai pas besoin de leur donner des signes de ma présence, ils me verront..point !!
Si donc Jésus, à la question de ses apôtres sur les signes de sa présence, leur donne toute une série d'événements en leur disant en plus, faites bien attention à ne pas les louper, c'est bien que sa présence sera invisible.
Pourquoi monter une usine à gaz avec des guerres, des tremblements de terre, des famines, etc, etc, etc s'il suffisait de dire: je serai visible..
Si donc ce sont des événements qui démontrent la présence de Jésus, c'est que cette présence ne sera pas visible..

Jésus compare sa parousie à un éclair brillant et resplendissant qui parcourt le ciel d'Est en Ouest. Si il voulait dire que sa présence serait invisible, c'est bien l'exemple à ne pas prendre. Donc, Jésus voulait dire au contraire que sa parousie serait TRES VISIBLE.

__________________________________________________

Et non pas naître simplement d'esprit pour rentrer dans le royaume de Dieu. C'est une référence au baptême, rien à voir avec uniquement et exclusivement les oints j'insiste, c'est complètement différent. L'offrande de soi par le baptême consiste à 'nait[re] d'eau et d'esprit', à renaître à nouveau pas à devenir membre oint.

Donc, pour toi, tous ceux qui prennent le baptême d'eau naissent aussi d'esprit ? Tu es sûr de ça ?

Pour le côté sarcastique, il est intéressant de noter que les publications Watchtower, quand c'est toi qui les utilise, c'est pas un problème, quand ce sont les autres, tu n'en veux pas, nous sommes des moutons dans ces cas-là nous dis-tu Bref, pourquoi les justes de la seconde résurrection ne seraient pas aussi en 'union avec le Christ' ? S'ils ne le sont pas, alors ils ne sont pas déclarés 'justes' mais 'injustes', pire, ce sont les 'chèvres' et non les 'brebis' (Matthieu 25:33, 41-46)

J'ai promis à Eliaqim de te ménager afin d'éviter que tu t'emportes comme l'autre fois. Mais n'abuse pas !

On peut être juste sans être en union avec le Christ. Et c'est le cas de tous les justes morts avant Christ, et de beaucoup d'autres justes morts après Christ. Donc, ce n'est pas un problème !

[Gérard C. Endrifel]

Donc, pour toi, tous ceux qui prennent le baptême d'eau naissent aussi d'esprit ? Tu es sûr de ça ?

C'est en effet ce dont parle Jésus, à mon sens, mais dans la pratique, ce n'est pas le cas pour tout le monde, je te l'accorde, car certains se font baptiser pour la forme mais non pour le fond. Ils n'ont pas les dispositions de cœur et d'esprit pour cette naissance dont parle Jésus, il est même fréquent qu'ils ne la ressentent pas du tout. Mais un vrai chrétien naît d'eau et d'esprit, il renaît de nouveau comme je l'ai déjà expliqué deux fois. Pour un membre oint tout comme pour un membre non-oint, le processus de naissance d'eau et d'esprit est le même. Il n'y en a pas un spécial pour les oints et un autre spécial pour le reste. Jésus ne fait même pas cette distinction lorsqu'il parle à Nicodème et à ma connaissance, aucun membre oint n'a eu le sentiment de l'être avant de se faire baptiser mais plutôt après et parfois, bien longtemps après.

J'ai promis à Eliaqim de te ménager afin d'éviter que tu t'emportes comme l'autre fois. Mais n'abuse pas !

Ce n'était qu'une taquinerie, je l'ai bien précisé d'ailleurs, enfin bref, passons on ne va pas se formaliser là-dessus

On peut être juste sans être en union avec le Christ. Et c'est le cas de tous les justes morts avant Christ, et de beaucoup d'autres justes morts après Christ. Donc, ce n'est pas un problème !

Juste aux yeux de qui ? Dans la parabole de Jésus sur les brebis et les chèvres, il parle bien de ceux qui sont réellement justes et ceux qui s'imaginent l'être (voir aussi Luc 16:15). Ceux qui sont mort avant la venue de Christ sur terre, s'ils sont déclarés justes, c'est aux yeux de Jéhovah qu'ils le sont. Il ne faut pas oublier non plus que c'est au nom de Dieu que Jésus agit et non de son propre chef. Même s'il est vrai qu'en tant que Roi, il a le pouvoir de juger les justes et les injustes, 'chacun selon sa conduite' (Ré 2:23 ; Mt 16:27). Lors de la conclusion du système de choses, les individus que Jésus jugera comme justes le seront naturellement aussi aux yeux de Jéhovah.

[philippe83]

Luxus.
Ou ai-je dit que le signe était invisible?
J'ai semble t-il (il faut remonter le fil) écrit que Jésus n'a pas besoin d'être visible sinon pourquoi donner un signe?
Que le signe soit visible c'est tout à fait normal est depuis 1914 des éléments de ce signe composé sont plus que visibles (mais je t'apprend rien puisque tu es témoin de Jéhovah) tout cela tu le sais n'est-ce pas? Et comme tu es témoin de Jéhovah tu acceptes que le retour de Jésus soit invisible n'est-ce pas? Alors oui les nuages ont les voit mais ce qui est à l'intérieur non
Jean 14:19: le monde ne me verra plus! Jésus ne va pas venir avec son cheval blanc en chair et en os sur un nuage tu le sais non?

[MonstreLePuissant]

Luxus.
Ou ai-je dit que le signe était invisible?
J'ai semble t-il (il faut remonter le fil) écrit que Jésus n'a pas besoin d'être visible sinon pourquoi donner un signe?
Que le signe soit visible c'est tout à fait normal est depuis 1914 des éléments de ce signe composé sont plus que visibles (mais je t'apprend rien puisque tu es témoin de Jéhovah) tout cela tu le sais n'est-ce pas? Et comme tu es témoin de Jéhovah tu acceptes que le retour de Jésus soit invisible n'est-ce pas? Alors oui les nuages ont les voit mais ce qui est à l'intérieur non
Jean 14:19: le monde ne me verra plus! Jésus ne va pas venir avec son cheval blanc en chair et en os sur un nuage tu le sais non?

Curieusement, en 1874, quand les Etudiants de la Bible croyaient que Jésus était revenu, ils voyaient eux aussi, soi disant les signes. Puis, il en ont vu d'autres quelques années après 1914. En fait, Jésus dit qu'il y aura des guerres, des famines, des tremblements de terre. Mais, ôtes moi d'un doute, ça existe depuis bien avant 1914, bien avant Jésus lui-même. C'est comme si Jésus avait dit : « quand vous verrez que la mer est bleue, c'est que je suis là ». Seulement, la mer a toujours été bleue, tout comme il y a toujours eu des guerres et des famines. Ce n'est un signe de rien du tout ! Certains y croient parce qu'ils veulent bien y croire, mais sans plus !

Il n'a jamais été question de voir Jésus en personne, ni en chair, ni en os, ni en chair et en os. Il est question de voir sa manifestation dans une nuée que tout le monde pourra voir (YHWH se manifestait aussi dans une nuée, donc les disciples pouvaient comprendre). Aussi visible qu'un éclair brillant et resplendissant qui parcourt le ciel d'Est en Ouest. Voilà comment Jésus décrit sa parousia. Vous vous intéressez à des signes, au lieu de vous intéresser à ce que Jésus dit de sa parousie, à savoir qu'elle sera comme un éclair brillant dans le ciel ! Il y a mieux pour parler d'une parousie invisible non ? Ce n'est pas avec cet exemple que les disciples pouvaient croire à une parousie invisible !

En fait, les disciples demandent des signes. Et Jésus leur répond : vous verrez toutes ces choses, mais ce n'est pas encore la fin. En clair, ne vous inquiétez pas ! C'est choses doivent arriver, mais ce n'est pas la fin. On vous dira que je suis ici ou là, c'est faux ! Car quand je serai là, ce sera comme un éclair brillant dans le ciel ! Alors veillez, car vous ne savez pas quand je reviens !

C'est comme ça qu'il faut le comprendre. Il ne parle pas de parousie invisible, jamais ! C'est une mauvaise interprétation qui entraîne des problèmes de compréhension de la Bible concernant par exemple la résurrection des élus.

[Gérard C. Endrifel]

Vous vous intéressez à des signes, au lieu de vous intéresser à ce que Jésus dit de sa parousie, à savoir qu'elle sera comme un éclair brillant dans le ciel ! Il y a mieux pour parler d'une parousie invisible non ? Ce n'est pas avec cet exemple que les disciples pouvaient croire à une parousie invisible !

En fait, les disciples demandent des signes. Et Jésus leur répond : vous verrez toutes ces choses, mais ce n'est pas encore la fin. En clair, ne vous inquiétez pas ! C'est choses doivent arriver, mais ce n'est pas la fin. On vous dira que je suis ici ou là, c'est faux ! Car quand je serai là, ce sera comme un éclair brillant dans le ciel ! Alors veillez, car vous ne savez pas quand je reviens !

C'est comme ça qu'il faut le comprendre. Il ne parle pas de parousie invisible, jamais ! C'est une mauvaise interprétation qui entraîne des problèmes de compréhension de la Bible concernant par exemple la résurrection des élus.

Je ne connais pas beaucoup d'éclairs qui vont d'est en ouest ou d'une région à une autre (Luc 17:24), et pour cause, cela n'existe pas. Un éclair, cela va de la terre au ciel. Par conséquent, cet éclair doit représenter autre chose, il ne peut s'agir que d'un symbole et non pas d'un éclair à prendre au pied de la lettre. Un symbole tout aussi perceptible et compréhensible que les autres 'signes de sa présence'. En fait, il ne s'agit là que d'un signe supplémentaire de sa présence qui n'implique pas qu'on puisse le voir lui-même à l’œil nu.

Il ne faut pas oublier également que la présence (parousia) royale du Christ correspond également à une période d’inspection de la terre (1 Pierre 2:12). Plus loin dans Matthieu, il parle d'établir 'un esclave sur tous ses biens' par exemple, en arrivant. Si sa présence ne devrait être que visible, signifiant ainsi la conclusion du système de choses (Matthieu 24:30), un esclave fidèle et avisé destiné à distribuer la nourriture spirituelle en temps voulu ne lui servirait à rien puisque nous serions à l'aube du Millénium d'autant que cela signifierait également que son inspection serait terminée. De ce fait, cet établissement et cette inspection implique forcément une présence invisible d'abord pendant une certaine durée (Matthieu 24:45-47)

Voilà pourquoi de 1874 jusqu'à longtemps après, ils se sont trompés. Comment pouvaient-ils savoir pour 1914 avant que Jésus lui-même, peu après son arrivée dans les cieux ne désigne cet esclave ? Ce n'est pas avant son arrivée qu'il a commencé à la distribuer c'est une fois arrivé justement. Et comme le verset 45 le dit 'en temps voulu' et pas tout de suite maintenant comme tu sembles le penser. Preuve en est que oui, ils commirent des erreurs et alors ? Etre inspiré ne signifie pas être possédé d'une part et rien qu'avec le verset 45, on comprend fort bien qu'ils aient pu se tromper là-dessus pendant des années. "Avant l'heure, c'est pas l'heure, quand c'est l'heure, c'est l'heure et après l'heure, ce ne sera plus l'heure", voilà comment ça marche. Cela ne sert à rien de toujours nous rabâcher les mêmes anecdotes, on sait très bien qu'ils se sont trompés et même pourquoi ils se sont trompés.

A noter également, qu'au verset 30 de Matthieu 24, il fait clairement la distinction d'avec le verset 27 en précisant que là, par contre, 'toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine (...) et elles verront le Fils de l'Homme'. La voilà, ta partie visible et qui correspond à ce que philippe83 appelle erkhomemon et non à parousia et qui correspond au jour fixé et uniquement connu par Jéhovah (Matthieu 24:36)

[MonstreLePuissant]

Je ne connais pas beaucoup d'éclairs qui vont d'est en ouest ou d'une région à une autre (Luc 17:24), et pour cause, cela n'existe pas. Un éclair, cela va de la terre au ciel. Par conséquent, cet éclair doit représenter autre chose, il ne peut s'agir que d'un symbole et non pas d'un éclair à prendre au pied de la lettre. Un symbole tout aussi perceptible et compréhensible que les autres 'signes de sa présence'. En fait, il ne s'agit là que d'un signe supplémentaire de sa présence qui n'implique pas qu'on puisse le voir lui-même à l’œil nu.

Avec ce genre de raisonnement, je te répondrais que l'esclavage ayant été aboli sur terre, il est impossible qu'il existe un esclave fidèle et avisé, puisqu'il n'y a plus d'esclaves. Et voilà ! C'est aussi simple que ça !

Donc, si tu cherches à te représenter les choses correctement, l'image de l'éclair brillant et resplendissant et qui irait d'est en ouest représente forcément quelque chose de très très visible. C'est l'évidence même ! Donner un tel exemple pour parler d'un signe invisible relèverait vraiment de la stupidité, et je ne pense pas que Jésus soit bête au point de dire le contraire de ce qu'il veut faire comprendre.

Il ne faut pas oublier également que la présence (parousia) royale du Christ correspond également à une période d’inspection de la terre (1 Pierre 2:12).

Aucun rapport avec la parousie, mais vraiment aucun !

[Gérard C. Endrifel]

Je ne connais pas beaucoup d'éclairs qui vont d'est en ouest ou d'une région à une autre (Luc 17:24), et pour cause, cela n'existe pas. Un éclair, cela va de la terre au ciel. Par conséquent, cet éclair doit représenter autre chose, il ne peut s'agir que d'un symbole et non pas d'un éclair à prendre au pied de la lettre. Un symbole tout aussi perceptible et compréhensible que les autres 'signes de sa présence'. En fait, il ne s'agit là que d'un signe supplémentaire de sa présence qui n'implique pas qu'on puisse le voir lui-même à l’œil nu.

Avec ce genre de raisonnement, je te répondrais que l'esclavage ayant été aboli sur terre, il est impossible qu'il existe un esclave fidèle et avisé, puisqu'il n'y a plus d'esclaves. Et voilà ! C'est aussi simple que ça !

Donc, si tu cherches à te représenter les choses correctement, l'image de l'éclair brillant et resplendissant et qui irait d'est en ouest représente forcément quelque chose de très très visible. C'est l'évidence même ! Donner un tel exemple pour parler d'un signe invisible relèverait vraiment de la stupidité, et je ne pense pas que Jésus soit bête au point de dire le contraire de ce qu'il veut faire comprendre.

Dis donc, je te signale que ce n'est pas de la bible de MonstreLePuissant dont on parle alors cesses donc de t'approprier pour toi seul la connaissance de la Parole de Dieu en passant ton temps à contredire tout ce que l'on te met sous les yeux parce que tu refuses d'admettre l'éventualité d'avoir tort. 5 minutes, c'est marrant, à la longue, c''est lassant.

Des nuées qui parlent ça n'existe pas et pourtant cela n'empêche que l'on sait à qui cela se réfère. Les nombreuses bêtes sauvages de la Révélation non plus n'existent pas doit-on en conclure qu'il s'agit d'un délire d'un vieillard emprisonné ? Bien sûr que non puisque l'on sait qu'elles symbolisent des choses bien réelles, qu'elles soient visibles ou invisibles. Des éclairs d'est en ouest, ça n'existe pas non plus, par conséquent, cela symbolise quelque chose de bien réelle également mais certainement pas dans le sens où toi tu veux l'entendre. Cela pourrait tout aussi bien être en rapport avec la bonne nouvelle du Royaume, prêchée d'est en ouest depuis plus de 100 ans ou d'autres vérités bibliques qu'aucune autre religion ne prend la peine d'aller colporter de maison en maison comme l'a demandé Jésus à part les Témoins de Jéhovah. Cela pourrait tout aussi bien concerner le message selon lequel, il est bel et bien là, inspectant la terre, faisant distribuer la nourriture spirituelle en temps voulu et Dieu sait quoi d'autre encore en attendant la conclusion du système de choses.

Matthieu 24:27 et Matthieu 24:30 sont différents. L'un parle de la présence du Fils de l'Homme là où l'autre parle carrément du 'signe du Fils de l'Homme' que toutes les tribus de la terre verront. A partir du verset 30, nous ne sommes plus dans un processus de devinettes, Jésus est visible pour tout le monde sans ambiguïtés alors qu'auparavant il ne faisait que parler de signes permettant de percevoir sa présence. Il y a clairement une différence et elle est évidente, le nier, ça! c'est tordre les Écritures. Et pour reprendre ton raisonnement, l'esclavage ayant été aboli alors les esclaves de Christ n'existent pas ? (Tite 1:1 ; Jacques 1:1 ; 2 Pierre 1:1 ; Jude 1) Dans la Bible, esclave est très souvent associé à un serviteur d'ailleurs, dans l'Antiquité (Egypte, Israël, Babylone pour ne citer que ceux-là) , les esclaves étaient davantage des serviteurs que ce que l'on a pu voir des dizaines de siècles plus tard avec les négriers.

Il ne faut pas oublier également que la présence (parousia) royale du Christ correspond également à une période d’inspection de la terre (1 Pierre 2:12).

Aucun rapport avec la parousie, mais vraiment aucun !

Comme précédemment, aucun rapport pour toi peut-être mais ça ne veut clairement pas dire que cela n'en a aucun. C'est pas parce que l'on n'en voit pas un que l'on peut se permettre d'être aussi catégorique.

Quand à la phrase que tu cites et dont tu affirmes qu'il n'y a aucun rapport, elle est mot pour mot tirée d'une Tour de Garde qui en parle et qui traite justement de Matthieu 24:27. Je ne peux pas te fournir le lien puisqu'elle est indisponible sur JW.org (w93 1/5 12)

[Luxus]

Ou ai-je dit que le signe était invisible?
J'ai semble t-il (il faut remonter le fil) écrit que Jésus n'a pas besoin d'être visible sinon pourquoi donner un signe?

Oui, c'est vrai, c'est ce que tu as dit. Au temps pour moi.

Mais comme je te l'ai dit, le signe concerne aussi l'achèvement du système de chose ! Il donne des signes de l'achèvement du système de chose qui sera pourtant visible. On comprend donc que l'argument comme quoi, parce qu'il donne des signes, c'est forcément invisible, c'est complètement faux.
L'armée romaine qui encerclait Jérusalem en l'an 66, c'était le signe de la future destruction de Jérusalem. Donc ceux qui ont compris cela, ont compris que c'était le temps de fuir ! Ils ont vu un signe, qui annonçait un événement futur qui était pourtant visible. Où est le problème avec la parousie ? Ne peut-on pas conclure que ce sera similaire ?

De plus, j'aimerais rajouter ce que dit cette tour de garde de juillet, qui parle de signe invisible :

Tour de garde du 15 Juillet 2015 p.18 & 15
De nombreux membres de la chrétienté croient au dogme de l’enlèvement de l’Église. Selon ce dogme, ils seront pris de la terre avec leur corps de chair. De plus, ils s’attendent à ce que Jésus revienne de façon visible pour gouverner la terre. Cependant, la Bible montre clairement que « le signe du Fils de l’homme » apparaîtra dans le ciel et que Jésus viendra « sur les nuages du ciel » (Mat. 24:30). Ces deux expressions suggèrent l’invisibilité. De plus, « la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu ». Par conséquent, ceux qui seront emportés au ciel devront d’abord être « changés, en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette * » (lire 1 Corinthiens 15:50-53). Ainsi, bien que nous n’utilisions pas dans cet article le terme « enlèvement » en raison de sa connotation, les oints fidèles encore sur terre seront rassemblés en un instant.

Comment un signe qui apparaît dans le ciel peut-il " suggérer l'invisibilité " ? Évidemment, les TJ n'y verront que du feu et accepteront cette idée. Après si c'est pour montrer qu'on ne verra pas Jésus en personne, c'est vrai, mais ce n'est pas comme ça que ça devrait être expliqué. Le signe qui apparaît dans le ciel sera visible, tout autant que les nuées ! Les nuées représentent la manifestation visible de Christ et donc " tout oeil verra Jésus par sa manifestation visible : les nuées. " Par les nuées on saura qu'il est visiblement présent. On verra bien les nuées !

Que le signe soit visible c'est tout à fait normal est depuis 1914 des éléments de ce signe composé sont plus que visibles (mais je t'apprend rien puisque tu es témoin de Jéhovah) tout cela tu le sais n'est-ce pas? Et comme tu es témoin de Jéhovah tu acceptes que le retour de Jésus soit invisible n'est-ce pas?

Mon point de vue sur le retour du Christ a évolué. Il y a plus de preuves pour que une parousie visible qu'une parousie invisible je pense.

[Gérard C. Endrifel]

Bah... puisque les avis semblent définitif d'un côté comme de l'autre et que chacun campe sur ses positions, je ne vois plus l'intérêt pour moi de poursuivre le débat. Je finirais juste en disant que tous les spécialistes sont d'accord pour dire que la parousia signifie une présence, une manifestation. Les démons sont invisibles, pourtant on peut sentir leur présence, elle se perçoit à travers diverses manifestations mais puisqu'on ne les voit pas à l’œil nu doit-on en conclure que ces créatures n'existent que dans notre imaginaire ? On sait qu'ils sont là et on n'en doute pas pourquoi il ne devrait pas en être de même avec Jésus, une autre créature spirituelle ? Pourquoi faudrait-il qu'il soit 'physiquement' là dans le sens visible à l’œil nu ?

Lorsque la Bible parle de la précipitation de Satan sur la terre, personne n'a vu un éclair dégringoler du ciel, est-ce à dire qu'il n'est donc pas là, que ça n'est pas arrivé ? Lorsque Jéhovah fit s'abattre le déluge, personne n'a vu Jéhovah dans l'eau ou sur les nuages, faut-il en conclure donc qu'il ne s'agissait que d'une forte pluie inhabituelle ? Et la destruction de Sodome et de Gomorrhe ? Du feu et du souffre, rien d'autre de visible pourtant c'est bien Dieu qui a fait s'abattre ces choses et personne n'en doute.

Il y a énormément d'événements bibliques que l'on ne conteste pas et que l'on attribue volontiers à Jéhovah ou à d'autres créatures spirituelles alors même qu'il n'y avait que des signes d'une présence et rien d'autre de la part de leurs auteurs. Je ne vois donc aucune raison pour que Jésus soit forcément visible à l’œil nu sous prétexte qu'il a dit ce qu'il a dit en Matthieu 24:27, 30.

Sur ce, j'arrête là pour aujourd'hui, je reviendrais peut-être sur ce topic un autre jour, j'en sais rien.

[MonstreLePuissant]

Dis donc, je te signale que ce n'est pas de la bible de MonstreLePuissant dont on parle alors cesses donc de t'approprier pour toi seul la connaissance de la Parole de Dieu en passant ton temps à contredire tout ce que l'on te met sous les yeux parce que tu refuses d'admettre l'éventualité d'avoir tort. 5 minutes, c'est marrant, à la longue, c''est lassant.

Je peux avoir tort Kerridween, mais je suis encore suffisamment intelligent pour ne pas croire à des sornettes et accepter des explications nébuleuses et dénuées de sens. Je ne pourrais pas exercer mon métier si je n'avais pas un sens de l'analyse très poussé et une logique à toute épreuve.

La croyance en la parousie invisible de Christ en 1914 est incompatible avec la Bible. Pour moi, il n'y a aucun doute. Les explications alambiquées que vous avez fourni pour expliquer 1 Thessaloniciens 4:15-17 sont une insulte à mon intelligence. Je ne peux pas vous reprocher de croire à ce que vous dites si ça correspond à votre degré d’exigence en matière de logique et de bon sens. Mais, en ce qui me concerne, je ne peux pas me contenter de ça, ce ne serait pas sérieux. Je ne pourrais pas aller fournir ce genre d'explication insensée à quelqu'un sans avoir l'impression de me moquer d'elle.

La WT nous a habitué à des erreurs depuis le départ, car depuis le départ, la présence invisible de Christ est un mensonge. Mensonge en 1874, qui par un heureux concours de circonstances a été déplacé en 1914. La WT fait croire qu'elle comprend les paroles de Jésus en Matthieu 24 ; pourtant pendant des décennies, elle n'a cessé de colporter que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe. N'est ce pas la preuve d'une mauvaise compréhension des écritures ? La preuve qu'il n'y a pas eu de présence invisible en 1914. La preuve que les soi-disant signes qu'ils voyaient déjà en 1874 n'en sont pas ?

Inventer des événements invisibles, quoi de plus facile ! Pas besoin de preuves ! Mais fort est de constater que tous les prédictions visibles de la WT depuis plus de 100 ans ont systématiquement échoués. Systématiquement ! Quelle preuve faut-il de plus ? La WT excelle donc uniquement dans la prédiction d'événements invisibles ! Quelle aubaine ! Une religion basée sur des mythes et des mensonges et qui affectionne le bricolage, pour moi ce n'est pas très sérieux. Mais libre à vous d'y croire ! Il faut de tout pour faire un monde.

« Le grand ennemi de la vérité n’est pas le plus souvent le mensonge délibéré, intentionnel et malhonnête, mais le mythe persistant, persuasif et irréaliste. »

[Chrétien]

De dire que la parousie de jésus est invisible alors que dans d'autres versets bibliques, la parousie est liée à la visibilité, cela est incompatible oui...

Tout, dans les Ecritures montre la parousie visible du Christ.

[Estrabolio]

je suis encore suffisamment intelligent pour ne pas croire à des sornettes et accepter des explications nébuleuses et dénuées de sens. Je ne pourrais pas exercer mon métier si je n'avais pas un sens de l'analyse très poussé et une logique à toute épreuve.

Je trouve lamentable d'en arriver à sous entendre que les autres sont des imbéciles et que toi, tu es trop intelligent pour croire à de telles choses.
Pour ma part, je me contente de dire que certains peuvent avoir une autre appréciation des choses, une autre interprétation que moi mais JAMAIS je n'ai dit à quiconque que c'était une insulte au bon sens ou que la personne en face de moi était moins intelligente ou logique que moi, même si je sais qu'il y a 98 % de chances que ce soit le cas.
C'est la différence entre quelqu'un qui méprise ceux qui pensent différemment et celui qui a de l'amour pour son prochain et cherche à le comprendre. Je te laisse à ton mépris et je te place en ignorés.
Merci d'avoir échangé avec moi, bonne continuation,
Pierre

[Chrétien]

Estra, il n'a pas dit que vous étiez imbéciles, il a dit que les croyances étaient dénuées de bons sens...