1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

[agecanonix]

La parousie invisible de Jésus est pourtant la seule explication possible pour analyser la façon dont le Christ lui-même en a parlé.

Pour donner des signes devant permettre à des chrétiens attentifs de discerner le moment de la parousie, c'est bien que rien de visible ne pourrait être perçu.

Quand Jésus apparaît à ses apôtres quelques jours après sa mort, il n'a pas besoin de leur donner des signes de sa présence. Il est là, bien là et bien visible.
Or, leur dire que sa présence se devinera par la conjonction de guerres, de tremblements de terre, de famine, etc... c'est exclure le fait qu'il serait visible.

Quand Jésus compare sa présence aux jours de Noé, et quand il dit que cette génération ne s'est aperçu de rien avant que le déluge ne les emporte tous, il insiste bien sur le fait que seuls des gens attentifs pourraient percevoir le moment de la présence de Jésus.

Maintenant, balayons l'argument récurrent, et un peu défensif, concernant le CC qui affinerait sa compréhension des événements avec le temps.
Le CC n'est ni Jésus, ni Jéhovah. Or, Daniel 12 avait prophétisé qu'au temps de la fin, et donc forcement au moment de la parousie de Jésus, les perspicaces comprendraient. Cela signifie qu'avant cette période de la parousie, de nombreuses vérités seraient oubliées, inconnues ou incomprises même par des chrétiens sincères puisque Dieu se réservait le droit d'ouvrir la compréhension de certains éléments au temps de la fin seulement.
Cela va même jusqu'à affirmer que les apôtres, de leur vivant, n'auraient pas la connaissance que Dieu accorderait à ses serviteurs au temps de la fin.
Faut-il pour autant exiger que cette connaissance leur tombe sur la tête en un seul bloc, définitivement.
Daniel 12:4 emploie un verbe intéressant. Il dit : "la vraie connaissance deviendra abondante".
Nous avons l'idée d'une progression de la connaissance ce qui correspond bien à ce qui s'est passé avec le CC depuis un siècle.

Alors oui, le CC progresse dans la connaissance et affine les choses. De cette façon, la vraie connaissance devient abondante.
Je rappelle qu'au premier siècle le même phénomène a prévalu dans la congrégation chrétienne et nos amis pourraient faire le même reproche aux apôtres.

Rappelons qu'au début, seuls les juifs sont acceptés pour devenir Chrétiens, ensuite viennent les samaritains, et enfin les gentils.
Que ne dirait-on pas du CC si un tel changement avait été validé à son époque.
Rappelons aussi qu'au début la circoncision est exigée de tous les chrétiens masculins, juifs et non juifs. Il faudra quelques années pour que l'Esprit-Saint annule cette obligation. Là encore, il existait au premier siècle un certain nombre d'apostats qui distillaient le même message qu'aujourd'hui à savoir " Le collège de Jérusalem nous a habitué à des erreurs depuis le départ, car depuis le départ la circoncision était imposée"

Quand on examine les prophéties parallèles à celles de Mat 24, Marc 13 et Luc 21, nous observons que jamais le retour visible de Jésus n'est annoncé.
Par exemple Daniel 7 qui décrit Jésus recevant le pouvoir royal de la part de Jéhovah avec à ses côtés un peuple appelé "les saints du Suprême". Or, si ce peuple se voit confier avec Jésus le Royaume et la domination de la terre, jamais il n'est dit que le "fils d'homme" s'y montrera ou y sera visible.
Pourtant, si Jésus devait revenir visiblement sur la terre, on peut imaginer que ce ne serait pas un détail et que Daniel en aurait parlé, porté par l'esprit-saint.

Quand nous lisons Paul en II Thes 2:1 et 2 nous comprenons aussi que pour Paul et même ceux dont il parle, la présence de Jésus ne pouvait pas être visible.
Voici l'objet de son intervention. Des chrétiens affirmaient que le jour de Jéhovah était là et donc que le rassemblement des chrétiens auprès de Jésus allait commencer.
Que dit Paul ?
Si la présence de Jésus devait être visible, il n'avait qu'un seul argument à avancer. Il n'est pas là ! Point ! Pourquoi alimenter l'argumentation compliquée qui va suivre dans sa lettre alors que cette simple constatation suffisait à clore le débat définitivement.
De même, ceux qui pensaient que le jour était là ne s'attendaient pas non plus à la présence visible de Jésus auquel cas leur raisonnement aurait été stupide.
Quand quelqu'un attend l'arrivée d'une personnalité, pour prouver qu'elle est là, il n'a pas besoin d'argumenter de façon compliquée, il dit : "je l'ai vu" ou "regarde !" surtout si cette présence doit être visible de tous.
L'argumentaire de Paul consiste à affirmer que la présence de Jésus ne pourra se faire qu'après une période d'apostasie.
Il est intéressant que constater que Paul emploie le mot "présence" pour désigner le "sans loi" au verset 9 et pour indiquer que pour lui aussi, sa présence sera devinée par des signes particuliers.

Paul emploie une expression intéressante au verser 8. " et (Jésus) réduira à rien par la manifestation de sa présence "
Pourquoi employer le mot "manifestation" et non pas écrire simplement "par sa présence".
Le mot "manifester" signifie "révéler".
Ainsi Jésus devait révéler ou manifester sa présence ce qui sous-entend que s'il ne le faisait pas, elle pourrait passer inaperçue pour la majorité des humains.
La présence de Jésus n'était donc pas suffisante en soi, Jésus devait la manifester pour qu'elle soit connue de tous. On comprend donc le pourquoi du signe de Mat 24.

Quand doit-on manifester sa présence ? Pour la révéler évidemment. C'est quand vous êtes là et qu'on ne vous voit pas que vous avez besoin de manifester votre présence pour capter l'attention des gens.
Tout cela ne milite pas pour une présence visible...

a suivre..

[VENT]

Ce qui est drôle c'est que Vent me dit que les disciples croyaient une parousie invisible alors que des semaines après la question qu'ils ont posé à Jésus qu'est-ce qu'ils croient ? : Actes 1:6 : " Seigneur, est-ce en ce temps-ci que tu rétablis le royaume pour Israël ? "

Donc les disciples ne pensaient vraisemblablement pas à une parousie invisible à ce moment

Bonjour Luxus

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
Je ne te parle pas de Actes 1:6 où effectivement les disciples de Jésus se posaient des questions si Jésus rétablirait le royaume d'Israël au moment où ils en parlent, moi je t'avais cité le verset de Matthieu 24:3 :

Tandis qu’il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples s’avancèrent vers lui en particulier et dirent : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? 


Ensuite tu trouves drôle que je t'ai cité ce verset de Matthieu en répliquant que quelque semaine plus tard les disciples de Jésus lui pose la question rapporté en Actes 1:6 et tu en conclus qu'ils ne pensaient pas à une parousie invisible ?

Ne sait tu pas que dans Matthieu 24:3 Jésus n'as pas encore mangé la pâque avec ses disciples ni conclus avec eux "l'alliance pour un royaume" ? Alors que dans Actes 1:6 les disciples parlent à Jésus ressuscité ?

Actes 1:” 9 Et après qu’il eut dit ces choses, tandis qu’ils regardaient, il fut élevé et un nuage le déroba à leur vue.

Tu mélanges l'enseignement de Christ avant sa mort et sa résurrection, de même tu confonds les questions de ses disciples dans deux circonstances différentes.

Et tu te dis témoins de Jéhovah Luxus ?

Mais tu es venu faire quoi sur ce forum Luxus ? dénigrer les témoins fidèle de Jéhovah ?

Bon, tu t'es bien moqué de moi ? tu es content ? tu es arrivé à tes fins ? donc le sujet est clos ?

[Estrabolio]

Au final, tout est une question de sensibilité, certains (et pas que des TJ loin de là) trouvent que notre monde porte l'empreinte de Satan, les problèmes sont mondiaux, le 20ème siècle a vu toutes les populations civiles touchées les unes après les autres par la guerre, l"immoralité sexuelle est généralisée, les puissances de l'argent, l'exploitation de l'homme par l'homme se fait à un niveau jamais atteint et, pour la première fois de l'histoire de l'humanité, l'homme a la puissance de détruire toute vie sur la planète et la pollution remet en cause la survie même de l'homme sur terre.
D'autres pensent que c'est simplement la vie qui veut ça, qu'il y a eu pire dans l'histoire et qu'il faut continuer à vivre comme avant que quand ce sera vraiment le jour, on le verra....
Je suis certain qu'à l'époque de Noé certains disaient "s'il doit pleuvoir, on verra bien quand ça arrivera"

[Chrétien]

Révélation 1:7: "Regardez ! Il vient avec les nuages, et tout œil le verra"

Actes 1: 11: "11 et ils dirent : “ Hommes de Galilée, pourquoi vous tenez-vous là à regarder le ciel ? Ce Jésus qui a été enlevé d’auprès de vous dans le ciel viendra ainsi de la même manière que vous l’avez vu s’en aller au ciel. ”

Il faut que la parousie de jésus soit visible afin que les hommes discernent sa venue. Si il faut utiliser l'interprétation des hommes pour connaître sa présence, alors, ce n'est plus Jésus qui vient, ce sont les hommes qui disent à Jésus de venir...

Or, ce n'est pas ce que dit la Bible...

[agecanonix]

Révélation 1:7: "Regardez ! Il vient avec les nuages, et tout œil le verra"

Tout oeil ?

Donc Jésus va faire le tour du monde pour que tout oeil le voit, et en même temps en plus ?

Et il faudra des nuages en plus, même dans les déserts ??

[Mormon]

Révélation 1:7: "Regardez ! Il vient avec les nuages, et tout œil le verra"

Actes 1: 11: "11 et ils dirent : “ Hommes de Galilée, pourquoi vous tenez-vous là à regarder le ciel ? Ce Jésus qui a été enlevé d’auprès de vous dans le ciel viendra ainsi de la même manière que vous l’avez vu s’en aller au ciel. ”

Il faut que la parousie de jésus soit visible afin que les hommes discernent sa venue.

C'est exact. Il faut faire preuve de foi. Cet évènement sera très spectaculaire pour le petit nombre d'humains qui restera sur terre en proportion au nombre actuel.

Les continents seront de nouveaux réunis en un seul tenant. Le seigneur apparaîtra en gloire aux survivants. Il y en aura de toutes les religions. Les plus justes d'entre eux ne seront pas brûlés à sa venue. Ceux qui l'ont percé et le séjour des morts pourront assister à cet évènement.

Cela se produira après que les 144000 auront une dernière fois moissonner la terre.

[MonstreLePuissant]

Je trouve lamentable d'en arriver à sous entendre que les autres sont des imbéciles et que toi, tu es trop intelligent pour croire à de telles choses.
Pour ma part, je me contente de dire que certains peuvent avoir une autre appréciation des choses, une autre interprétation que moi mais JAMAIS je n'ai dit à quiconque que c'était une insulte au bon sens ou que la personne en face de moi était moins intelligente ou logique que moi, même si je sais qu'il y a 98 % de chances que ce soit le cas.
C'est la différence entre quelqu'un qui méprise ceux qui pensent différemment et celui qui a de l'amour pour son prochain et cherche à le comprendre. Je te laisse à ton mépris et je te place en ignorés.

Libre à toi de penser ce que tu veux. En ce qui me concerne, j'ai de la famille TJ, et des amis TJ depuis des décennies. Je mange avec eux, je bois avec eux, je sors avec eux, je m'amuse avec eux, et je n'ai jamais pensé que c'était des imbéciles, et je ne les ai jamais méprisé pour leurs croyances. Ce n'est pas le banal TJ que je mets en cause. Lui ne fait que répéter ce qu'on lui raconte et c'est son droit de croire ce qu'il veut. Non, ceux que je mets en cause, c'est ceux qui organisent le mensonge à la tête de l'organisation. Donc, je confirme ce que j'ai dit : la WT avec ses explications me prend pour un illettré et un imbécile incapable de comprendre le sens des mots et prêt à gober n'importe quoi. Je ne vais pas m'excuser pour ça ! Et je ne suis pas le seul à ne pas croire aux explications alambiquées de la WT.

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Quand Jésus apparaît à ses apôtres quelques jours après sa mort, il n'a pas besoin de leur donner des signes de sa présence. Il est là, bien là et bien visible.
Or, leur dire que sa présence se devinera par la conjonction de guerres, de tremblements de terre, de famine, etc... c'est exclure le fait qu'il serait visible.

Quand Jésus compare sa présence aux jours de Noé, et quand il dit que cette génération ne s'est aperçu de rien avant que le déluge ne les emporte tous, il insiste bien sur le fait que seuls des gens attentifs pourraient percevoir le moment de la présence de Jésus.

Il est possible d'avoir une explication plus cohérente et plus en accord avec la Bible que celle fournit par la WT. Une parousie visible qui correspond à un événement soudain et inattendu, et non une parousie invisible. En plus, comme je l'ai expliqué, il y a toujours eu des guerres, des famines et des tremblements de terre. Donc, ça ne peut pas constituer un signe valable. Et quand aux jours de Noé, la relation que Jésus fait de sa parousia est avec le déluge, et la pluie de feu et de soufre. Idem pour Paul en 2 Pierre 3:4-7.

Quand on examine les prophéties parallèles à celles de Mat 24, Marc 13 et Luc 21, nous observons que jamais le retour visible de Jésus n'est annoncé.

Jésus compare sa parousie a un éclair brillant et resplendissant qui traverse le ciel d'Est en Ouest. Difficile de faire plus visible !

Quand nous lisons Paul en II Thes 2:1 et 2 nous comprenons aussi que pour Paul et même ceux dont il parle, la présence de Jésus ne pouvait pas être visible.
Voici l'objet de son intervention. Des chrétiens affirmaient que le jour de Jéhovah était là et donc que le rassemblement des chrétiens auprès de Jésus allait commencer.
Que dit Paul ?
Si la présence de Jésus devait être visible, il n'avait qu'un seul argument à avancer. Il n'est pas là ! Point ! Pourquoi alimenter l'argumentation compliquée qui va suivre dans sa lettre alors que cette simple constatation suffisait à clore le débat définitivement.
De même, ceux qui pensaient que le jour était là ne s'attendaient pas non plus à la présence visible de Jésus auquel cas leur raisonnement aurait été stupide.
Quand quelqu'un attend l'arrivée d'une personnalité, pour prouver qu'elle est là, il n'a pas besoin d'argumenter de façon compliquée, il dit : "je l'ai vu" ou "regarde !" surtout si cette présence doit être visible de tous.

Dans ces versets, Paul associe la parousia du Christ avec le jour de Jéhovah. Pour lui, le jour de Jéhovah correspond donc à la parousie. Il n'y a pas la parousie invisible d'un côté et le jour de Jéhovah qui viendrait des siècles plus tard sinon le fait de dire « le jour de Jéhovah est là » n'aurait aucun sens. On sait que le jour de Jéhovah vient comme un voleur (1 Thessaloniciens 5:1-2), ce qui va dans le sens d'une parousie soudaine et inattendu correspondant au jour de Jéhovah. Jésus avait prévenu que certains prétendraient qu'il est ici ou là et de ne surtout pas les suivre.

Révélation 1:7: "Regardez ! Il vient avec les nuages, et tout œil le verra"
Tout oeil ?
Donc Jésus va faire le tour du monde pour que tout oeil le voit, et en même temps en plus ?
Et il faudra des nuages en plus, même dans les déserts ??

Jésus marchait sur l'eau, a ressuscité Lazarre, et tu le crois incapable de se manifester de façon visible et visuelle à toute la terre ?

[Chrétien]

Révélation 1:7: "Regardez ! Il vient avec les nuages, et tout œil le verra"

Tout oeil ?

Donc Jésus va faire le tour du monde pour que tout oeil le voit, et en même temps en plus ?

Et il faudra des nuages en plus, même dans les déserts ??

C'est tout ce que tu as dans ton porte document ?

[Luxus]

Ensuite tu trouves drôle que je t'ai cité ce verset de Matthieu en répliquant que quelque semaine plus tard les disciples de Jésus lui pose la question rapporté en Actes 1:6 et tu en conclus qu'ils ne pensaient pas à une parousie invisible ?

Ne sait tu pas que dans Matthieu 24:3 Jésus n'as pas encore mangé la pâque avec ses disciples ni conclus avec eux "l'alliance pour un royaume" ? Alors que dans Actes 1:6 les disciples parlent à Jésus ressuscité ?

Actes 1:” 9 Et après qu’il eut dit ces choses, tandis qu’ils regardaient, il fut élevé et un nuage le déroba à leur vue.

Tu mélanges l'enseignement de Christ avant sa mort et sa résurrection, de même tu confonds les questions de ses disciples dans deux circonstances différentes.

Et tu te dis témoins de Jéhovah Luxus ?

Mais tu es venu faire quoi sur ce forum Luxus ? dénigrer les témoins fidèle de Jéhovah ?

Bon, tu t'es bien moqué de moi ? tu es content ? tu es arrivé à tes fins ? donc le sujet est clos ?

Je ne cherchais pas à me moquer de toi. Si c'est ainsi que tu as compris mes paroles, je te demande de m'excuser. Ce n'était pas mon intention.

[philippe83]

"Tout oeil le verra et CEUX QUI L'ONT PERCES." Rev 1:7.
Qui sont ceux qui ont percés Jésus et qui le verront? Comment pouraient-ils le voir puisqu'ils sont morts depuis 2000 ans?
Ne croyez-vous vous pas plutôt que "voir" ici signifie plutôt :comprendre, discerner comme dire :je vois, je comprend ce que tu dis?
En effet les humains discerneront(verront) comprendront que le signe vient d'une source supra-humaine A CE MOMENT-LA.
Jésus n'a t-il pas parler parfois de la "vue" spirituelle mais aussi d'être aveugle spirituellement? Voir Jean 9:39-41.
Pour Actes 1:7 quand il est dit que Jésus reviendra de la même manière il n'est pas dit dans le même corps et qu'il serait visible. D'ailleurs si c'était de la même manière qui l'a vue remonté au ciel? Le monde entier ou seulement ses disciples? Rappelons-nous aussi Jean 14:19:LE MONDE NE ME VERRA PLUS.
a+

[Chrétien]

Tu ne réponds même pas à ta propre question Philippe... (ceux qui l'ont percé)...

[philippe83]

"Tout oeil le verra et CEUX QUI L'ONT PERCES." Rev 1:7.
Qui sont ceux qui ont percés Jésus et qui le verront? Comment pouraient-ils le voir puisqu'ils sont morts depuis 2000 ans?
Ne croyez-vous vous pas plutôt que "voir" ici signifie plutôt :comprendre, discerner comme dire :je vois, je comprend ce que tu dis?
En effet les humains discerneront(verront) comprendront que le signe vient d'une source supra-humaine A CE MOMENT-LA.
Jésus n'a t-il pas parler parfois de la "vue" spirituelle mais aussi d'être aveugle spirituellement? Voir Jean 9:39-41.
Pour Actes 1:7 quand il est dit que Jésus reviendra de la même manière il n'est pas dit dans le même corps et qu'il serait visible. D'ailleurs si c'était de la même manière qui l'a vue remonté au ciel? Le monde entier ou seulement ses disciples? Rappelons-nous aussi Jean 14:19:LE MONDE NE ME VERRA PLUS.
a+

[Chrétien]

Je ne vois pas où tu ré"ponds à la question à savoir : Comment ceux qui l'ont percé vont le voir ?

[Estrabolio]

"Tout oeil le verra et CEUX QUI L'ONT PERCES." Rev 1:7.
Qui sont ceux qui ont percés Jésus et qui le verront? Comment pouraient-ils le voir puisqu'ils sont morts depuis 2000 ans?
Ne croyez-vous vous pas plutôt que "voir" ici signifie plutôt :comprendre, discerner comme dire :je vois, je comprend ce que tu dis?
En effet les humains discerneront(verront) comprendront que le signe vient d'une source supra-humaine A CE MOMENT-LA.
Jésus n'a t-il pas parler parfois de la "vue" spirituelle mais aussi d'être aveugle spirituellement? Voir Jean 9:39-41.
Pour Actes 1:7 quand il est dit que Jésus reviendra de la même manière il n'est pas dit dans le même corps et qu'il serait visible. D'ailleurs si c'était de la même manière qui l'a vue remonté au ciel? Le monde entier ou seulement ses disciples? Rappelons-nous aussi Jean 14:19:LE MONDE NE ME VERRA PLUS.
a+

[Luxus]

Pour Actes 1:7 quand il est dit que Jésus reviendra de la même manière il n'est pas dit dans le même corps et qu'il serait visible.

Mais la encore personne ici ne pense que Jésus revient avec son corps !

D'ailleurs si c'était de la même manière qui l'a vue remonté au ciel? Le monde entier ou seulement ses disciples?

Philippe il est dit qu'il revient de la même manière, ça n'a aucun rapport avec ceux qui l'ont vu remonté au ciel.

(Actes 1:9-11)
Et après qu’il eut dit ces choses, tandis qu’ils regardaient, il fut élevé et un nuage le déroba à leur vue. Et comme ils fixaient le ciel pendant qu’il s’en allait, voici que deux hommes en vêtements blancs se tinrent à côté d’eux, et ils dirent : “ Hommes de Galilée, pourquoi vous tenez-vous là à regarder le ciel ? Ce Jésus qui a été enlevé d’auprès de vous dans le ciel viendra ainsi de la même manière que vous l’avez vu s’en aller au ciel. ”

(Révélation 1:7)
Regardez ! Il vient avec les nuages, et tout œil le verra, et ceux qui l’ont transpercé ; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine de chagrin à cause de lui. Oui, amen.

Voilà la manière dont il revient ! Il revient avec les nuées, tout comme quand il a été emporté il a été emporté avec les nuées. On verra tous Jésus parce que les nuées seront sa manière de se manifester et puisqu'on verra les nuées, on verra donc Jésus. Personne ici n'a dit qu'on verra Jésus avec son corps. Les nuées sont sa manière de se manifester.