La Preuve absolue?

[J'm'interroge]

Moi il y a un truc qui me turlupine en math..
Je ne suis qu'un simple philosophe, pas très matheux..
Mais il y a un truc qui me turlupine en math..
Ce qui me turlupine ce n'est même pas l'incomplétude de Gödel (encore que..), mais le fait qu'il soit prouvé que certains problèmes pourtant bien posés n'aient pas de solution.
Ça donne le vertige ça..
Il y a des choses qu'on ne saura jamais, cela a été prouvé en 1963 me dit un ami féru de maths..
Autrement dit: il y a des choses que nul être envisageable ne pourra donc jamais savoir..
=> Serait-ce la preuve?
La preuve mathématique absolue de l'inexistence d'un être omniscient et ou omnipotent?
La Preuve mathématique absolue que le champ des possibles précède et ou excède Dieu lui-même si tant est qu'il existe?
Qu'en dites-vous?


.

[ladann]

la preuve de l'éxistance de dieu se trouve tout autour de toi et au dessus de toi aussi atravers tout etre vivant il fait partie integre de nous tous

[indian]

Bonjor J'M,
Tu sais moi et les absolues... j'ai ben de la difficultés avec ca.
Pour moi tout est tellement relatif, meme en maths et en sciences, encore plus dans le spirituel ou la religion...

Donc de tenter de trouver une réponse absolue, un preuve aboslue?

Je n'y crois pas trop.

Peut être mise à part la mort de mon corps physique qui me semble la seul certitude...
à moins que si je me positionne dans la peau de Vic, je dirai que cela est peut être meme une pure illusion

Mais bon... ce n'est que simplemetn ce que je crois.

Amitié

David

[J'm'interroge]

--->

[Inti]

Qu'en dites-vous?

J'en dis, pour avoir connu ton coté cartésien, que tu es dans une épisode mystique prononcée.

[indian]

mystique et cartésien
science et religion

Quand l'homme saura tout de ce qui se situt entre les extremes, entre les limites, entre les lignes et les mots...nous nous porterons bien mieux

David

[keinlezard]

Hello,
Il me semble plutôt qu'il y a une confusion.

Les mathématiques expliquent ici que "Mathématiquement" il peut ne pas y avoir de réponse à une question. Nous sommes dans le domaine mathématique.
Ceci est un problème lié intrinsèquement à la nature même des mathématiques.

Nous avons eu une extension de cela vers les Sciences par le fait que les mathématiques sont la base de la modélisation du monde.
Mais considérons les ensemble aleph infinis mathématiques ... où se retrouvent ils en biologie ? nulle part. Donc cette partie là des mathématique ne s'applique simplement pas.
De même que si dans le domaine des ondes sonores ou de la mécanique quantique les nombres imaginaires soient utilisé. il ne le sont pas en biologie ou en Astrophysique.
Ainsi donc si les domaines d'observations de la Science rejettent une partie des mathématiques comment peut ont y appliqué des conclusions mathématiques ?

Nous savons par ailleurs en philosophie que toute les questions n'ont pas de réponse.

Donc plutôt que de mixer mathématique et foi pour tenter un rapprochement impossible. Acceptons simplement que c'est "indeterminable".

D'ailleurs, je pense que si nous voulions appliquer pleinement les mathématiques et donc tes propos pour dire Dieu existe ou Dieu n'existe pas ... il faudrait alors
traiter l'ensemble des caractéristique de Dieu mathématiquement.

Et alors nous en arriverions fatalement à la prière ... et à la conclusion avec un taux de réussite proche de zéro que Dieu n'existe pas.


Cordialement

[indian]

Bonjour Keinlezard,

Bien sur, parfois nous parlons de la prière comme une demande aux miracles. Comme une ''supplication'' . Souvent en cas de crise ou de grand mal.
Dans ce cas, j'ai bien peur que tu aies raison. Le taux de réussite est bien proche de zéro. Bien certains diront qu'ils ont été ''exaucés. Mais leurs preuves ne peuvent qu'être les leurs.

Mes prières sont surtout pour moi un temps. Un arrêt. Une pause. Une méditation parfois . Un recueillement. En pensée. Une réflexion. L'instant d'une prise de conscience. L'instant de 2 grandes profondes respirations. Une décision. Une idéation même.

Et le taux de réussite est souvent bien près de 100% bon 80%

Les mathématiques m'apparaissent comme un outils pour expliquer, modélisé, rendre ''fonction de'' des phénomènes agissant sur des causes et des conditions.
Les mathématiques ne sont pas une fin en soi. Mais un instrument de mesure pour analyser, comprendre, conceptualiser.
Même en bio . Certaines lois de la bio utilisent certaines lois des maths pour être comprises. Selon le cas.

Dieu? Indéterminable ou indéterminé?
J'opte pour indéterminable, pour le moment. Considérant les connaissances et les ''maths'' du moment.
Mais qu'allons nous découvrir, apprendre, comprendre demain?

Math et philo... des outils, des leçons, des enseignements, les connaissances, les science?
Des ''religions''?

C'est vrai que c'est confus tout ca

[J'm'interroge]

Il me semble plutôt qu'il y a une confusion.

Examinons cela.

Les mathématiques expliquent ici que "Mathématiquement" il peut ne pas y avoir de réponse à une question. Nous sommes dans le domaine mathématique.

Ce n'est pas qu'un problème mathématique, c'est un problème plus fondamental car c'est à la base un problème de Logique, forcément, bien que l'on distingue par ailleurs l'indécidabilité dite "logique" de celle "algorithmique" dans les problèmes dit de décision.

• "En logique mathématique, le terme décidabilité recouvre deux concepts liés : la décidabilité logique et la décidabilité algorithmique."
  
  "L’indécidabilité est la négation de la décidabilité. Dans les deux cas, il s'agit de formaliser l'idée qu'on ne peut pas toujours conclure lorsque l'on se pose une question, même si celle-ci est sous forme logique."
  
  "Un problème de décision est dit décidable s'il existe un algorithme, une procédure mécanique qui termine en un nombre fini d'étapes, qui le décide, c'est-à-dire qui réponde par oui ou par non à la question posée par le problème. S'il n'existe pas de tels algorithmes, le problème est dit indécidable."
  
  (Wikipédia)

Or, c'est connu et prouvé, il existe de tels problèmes.

Ceci est un problème lié intrinsèquement à la nature même des mathématiques.

C'est pire que cela!

-------------> C'est lié intrinsèquement à toute pensée intelligente.

Nous avons eu une extension de cela vers les Sciences par le fait que les mathématiques sont la base de la modélisation du monde.
Mais considérons les ensemble aleph infinis mathématiques ... où se retrouvent ils en biologie ? nulle part. Donc cette partie là des mathématique ne s'applique simplement pas.

Mais il n'y a pas que la biologie..

Les espaces riemanniens n'avaient aucune application avant la relativité générale d'Einstein.

De même que si dans le domaine des ondes sonores ou de la mécanique quantique les nombres imaginaires soient utilisé. il ne le sont pas en biologie ou en Astrophysique.
Ainsi donc si les domaines d'observations de la Science rejettent une partie des mathématiques comment peut ont y appliqué des conclusions mathématiques ?

Non, ils ne rejettent absolument pas les faits constaté à l'échelle microphysique, car ces domaines ne sont pas véritablement séparés. D'ailleurs la MQ a des applications très concrètes dans la technologie, donc des application tout-à-fait utiles à notre échelle.
(Dire ce que tu dis c'est aussi oublier la Physique macro-quantique et les phénomènes macro quantiques comme par exemple la supraconduction.)

Nous savons par ailleurs en philosophie que toute les questions n'ont pas de réponse.

Nous le savons principalement grâce à la Logique.

Mais quand on dit: "pas de réponse", cela signifie: "pas de réponse dans la négative ou l'affirmative dans le cadre défini", donc même pour une intelligence supposée Divine...

=> Le truc qu'il faut surtout bien en retenir c'est que la notion même de sens dépend toujours de son cadre de vérité prédéfini. Ce qui ne signifie pas non que le sens donné ou trouvé soit arbitraire. (C'est souvent ce point qui est mal compris.)

Donc plutôt que de mixer mathématique et foi pour tenter un rapprochement impossible. Acceptons simplement que c'est "indeterminable".

Ceci reste encore à prouver.. Mais selon moi, la foi n'a rien à voir avec la croyance, elle est un accès au sens par un autre biais que le concept: elle y accède par le Mythe.

D'ailleurs, je pense que si nous voulions appliquer pleinement les mathématiques et donc tes propos pour dire Dieu existe ou Dieu n'existe pas ... il faudrait alors
traiter l'ensemble des caractéristique de Dieu mathématiquement.

Mais Dieu c'est quoi? C'est Qui? Est-ce quelqu'un? Quel est sa réalité? Pour quoi? Pour qui? Dans quel cadre? Quel est la définition de Dieu? A-t-elle une objectivité? Un sens? Dans quel cadre? ...

Je parle d'intelligence et de limites incontournables pour toute intelligence quelle qu'elle soit.

Cette question ne se pose pas que dans le strict cadre des mathématiques.

Cela dit les Maths et la Logique nous pointent bien de telles limites, INCONTOURNABLES.

Et alors nous en arriverions fatalement à la prière ... et à la conclusion avec un taux de réussite proche de zéro que Dieu n'existe pas.

La prière? Pourquoi pas? Si elle fait du sens..

[Hans]

Moi il y a un truc qui me turlupine en math..
Je ne suis qu'un simple philosophe, pas très matheux..
Mais il y a un truc qui me turlupine en math..
Ce qui me turlupine ce n'est même pas l'incomplétude de Gödel (encore que..), mais le fait qu'il soit prouvé que certains problèmes pourtant bien posés n'aient pas de solution.
Ça donne le vertige ça..
Il y a des choses qu'on ne saura jamais, cela a été prouvé en 1963 me dit un ami féru de maths..
Autrement dit: il y a des choses que nul être envisageable ne pourra donc jamais savoir..
=> Serait-ce la preuve?
La preuve mathématique absolue de l'inexistence d'un être omniscient et ou omnipotent?
La Preuve mathématique absolue que le champ des possibles précède et ou excède Dieu lui-même si tant est qu'il existe?
Qu'en dites-vous?

Bonsoir, veuillez m'excuser pour être un peu long à comprendre , s'il vous plait, puis-je avoir deux exemples de problèmes bien posés qui n'aient pas de solution (si possible au moins un qui ne soit pas mathématique) ? Merci.

[J'm'interroge]

Bonsoir, veuillez m'excuser pour être un peu long à comprendre , s'il vous plait, puis-je avoir deux exemples de problèmes bien posés qui n'aient pas de solution (si possible au moins un qui ne soit pas mathématique) ? Merci.

Exemple 1:
"il n'existe pas de programme informatique qui prendrait comme entrée tout code d'un programme informatique quelconque et qui grâce à la seule analyse de ce code — bien que celui-ci soit de taille finie — ressortirait VRAI si le programme s'arrête et FAUX sinon."

Exemple 2:
"il existe un ensemble d'entiers dont on peut produire la liste exhaustive par un algorithme, mais pour lequel il n'existe pas de programme permettant de dire sans faillir si un entier appartient à cet ensemble ou non."

[Hans]

Re,

Exemple 1:
"il n'existe pas de programme informatique qui prendrait comme entrée tout code d'un programme informatique quelconque et qui grâce à la seule analyse de ce code — bien que celui-ci soit de taille finie — ressortirait VRAI si le programme s'arrête et FAUX sinon."

Exemple 2:
"il existe un ensemble d'entiers dont on peut produire la liste exhaustive par un algorithme, mais pour lequel il n'existe pas de programme permettant de dire sans faillir si un entier appartient à cet ensemble ou non."

Euh...je vais méditer sous ma tente, merci.

[J'm'interroge]

De rien.

Mais ne te fais pas trop mal au crâne quand même..

[Hans]

Bonsoir J'm'interroge. Je ne te donne qu'une pauvre réponse.
Tu as raison, des problèmes n'ont pas de solution et si je le sais c'est parce que tu m'y as fait penser, si je pense c'est que j'existe. La solution est sans solution, nous avons de tout dans ce monde, peut-être à l'image de celui qui est toutes choses (pour le croyant) ou à l'image du hasard (pour l'athée). LA question finale est donc sans solution !? En tout cas merci pour le partage

[ultrafiltre2]

Moi il y a un truc qui me turlupine en math..
Qu'en dites-vous?
.

je ne compte pas sur Dieu (ni sur les extraterrestres ) et il y a des trucs contre lesquels on ne devrait pas fermer sa gueule en attendant la réponse de ces gens là (Dieu ou les extraterrestres)

connaissant le contexte dans lequel tu as ouvert ce topic(je m'en rappelle)

sache que je viens de me révolter là -bas (contre Dieu s'il existe ou les extraterrestres s'ils existent)

ça commence là-bas -> http://www.forum-religion.org/general/e ... 54946.html

et ça finira à l'asile psychiatrique-aucun doute à ce sujet- mais je m'en tape

accroche toi mec : nous sommes comme dans le film "gravity " ...tous seuls dans l'espace à nous démerder comme on peut