Vers un christianisme authentique.

[résident temporaire]

merci alors de m'expliquer 1 Jean 2, 22-23 : Qui est le menteur, si ce n'est pas celui qui refuse que Jésus ne soit pas le Christ ? Celui-là (le menteur) est l'antichrist

juste une question; pour toi que signifie être le Christ, le Messie ?

[anon]

voilà bien la question : est-ce que notre âme peut être transformée sans que cela n'affecte aussi notre corps ?

Pas au point de le rendre incorruptible, ça c'est sûr.

et pourquoi pas ?

Accuser quelqu'un d'être un antichrist suppose qu'on croit soi-même parfaitement et à l'humanité et à la divinité de Jésus. Ceci, croire parfaitement aux deux, personne n'en est capable, sinon cela signifierait être soi-même devenu Christ...

Il y a une manière d'expérimenter qu'il est à la fois pleinement l'un et pleinement l'autre comme tu dis. Cette manière c'est de devenir chrétien en laissant le Christ s'incarner dans nos vies.

c'est même la seule manière de l'expérimenter ! mais pourquoi exclure que Jésus lui-même, vrai homme, l'ait aussi expérimenté le premier ?

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Que Jésus ait existé ou non, qu'il ait donc réalisé lui-même dans sa vie cet enseignement ou non, change-t-il quelque chose à la valeur de l'enseignement ?

Bien sûr que non. Mais je vois où vous voulez en venir. On annule l'espérance, donc on abolie le salut et on conserve les enseignements du Christ. Dans quel but au fait ?

tu me prêtes des intentions que je n'ai pas. Je répondais juste à ta question : "J'aimerais bien qu'on m'explique comment le sacrifice d'une personne née d'une construction littéraire peut avoir un impact sur nos âmes."

À moins que pour toi l'âme n'ait aucun rapport avec la manière dont j'essaie de diriger ma vie ?

Parce que vous dirigez votre vie en fonction de votre âme ?

à nouveau tu me lis de travers, dans ta question tu parlais d'impact sur l'âme, c'est la même chose dans ma réponse, je parle simplement de l'impact de "aimer vos ennemis" sur mon âme.

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merci alors de m'expliquer 1 Jean 2, 22-23 : Qui est le menteur, si ce n'est pas celui qui refuse que Jésus ne soit pas le Christ ? Celui-là (le menteur) est l'antichrist

juste une question ; pour toi que signifie être le Christ, le Messie ?

question un peu vaste, non ?
Dans le contexte de cette citation de Jean, confesser que Jésus n'est pas le Christ me semble signifier clairement qu'on ne croit pas à sa divinité.
C'est la position qu'a adoptée le judaïsme, c'est ce qui a provoqué la séparation entre judaïsme et christianisme...

Que veux-tu savoir de plus ?

[7 archange]

Bien sûr que non. Mais je vois où vous voulez en venir. On annule l'espérance, donc on abolie le salut et on conserve les enseignements du Christ. Dans quel but au fait ?

tu me prêtes des intentions que je n'ai pas. Je répondais juste à ta question : "J'aimerais bien qu'on m'explique comment le sacrifice d'une personne née d'une construction littéraire peut avoir un impact sur nos âmes."

J'avais bien compris. Au fait, ce ne sont pas de vos intentions dont il s'agit mais de ce que prône J'm'interroge.
Les propos que j'ai mis en bleux définissent avec concision le christianisme mythique de JM.

à nouveau tu me lis de travers, dans ta question tu parlais d'impact sur l'âme, c'est la même chose dans ma réponse, je parle simplement de l'impact de "aimer vos ennemis" sur mon âme.

Dans ma question je parlais de l'impact du sacrifice d'un Jésus mythique sur le salut de nos âmes. Vous me répondez en disant que l'enseignement de Jésus "d'aimer nos ennemis" a un impact sur votre âme.

[anon]

tu me prêtes des intentions que je n'ai pas. Je répondais juste à ta question : "J'aimerais bien qu'on m'explique comment le sacrifice d'une personne née d'une construction littéraire peut avoir un impact sur nos âmes."

J'avais bien compris. Au fait, ce ne sont pas de vos intentions dont il s'agit mais de ce que prône J'm'interroge.

bon, le christianisme de J'm'interroge, c'est à lui d'en parler...

Par contre ta notion du salut me pose question : de quelle manière penses-tu qu'il opère si ce n'est pas par ta mise en pratique personnelle des enseignements de Jésus ? notamment celui-ci :
"Ce qui est né de la chair est chair et ce qui est né de l'Esprit est esprit, il vous faut être nés de l'Esprit" (Jean 3, 6-7)

[7 archange]

Par contre ta notion du salut me pose question : de quelle manière penses-tu qu'il opère si ce n'est pas par ta mise en pratique personnelle des enseignements de Jésus ? notamment celui-ci :
"Ce qui est né de la chair est chair et ce qui est né de l'Esprit est esprit, il vous faut être nés de l'Esprit" (Jean 3, 6-7)

Relisons le texte en intégralité :

Alors que Jésus discutait avec Nicodème, Il lui dit : "... En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu." Nicodème lui répondit: "Comment un homme peut-il naître quand il est vieux ? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître ?" Jésus lui répondit: "En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d’eau et d’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’Esprit est esprit. Ne t’étonne pas que j’aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau…" (Jean 3:3-7).

L’expression "nés de l'Esprit " équivaut à celle « né de nouveau » qui signifie littéralement « né d’en haut ». La nouvelle naissance, être « né de nouveau », est une action de Dieu par laquelle la vie éternelle est accordée à la personne qui croit (2 Corinthiens 5:17; Tite 3:5; 1Pierre 1:3; 1 Jean 2:29; 3:9; 4:7; 5:1-4,18). Jean 1:12,13 nous indique qu’être «né de nouveau» implique le fait de « devenir un enfant de Dieu » par la foi dans le nom de Jésus-Christ.

[anon]

La nouvelle naissance, être « né de nouveau », est une action de Dieu par laquelle la vie éternelle est accordée à la personne qui croit

il me semble quand même un peu simple d'avoir juste à croire — et à quoi exactement — pour avoir la vie éternelle, non ?

Jean 1:12,13 nous indique qu’être «né de nouveau» implique le fait de « devenir un enfant de Dieu » par la foi dans le nom de Jésus-Christ.

Jean 1, 12-13 : "Mais à tous ceux qui l’ont reçu" : recevoir, c'est juste "croire" ?

« Ce n’est pas en me disant : “Seigneur, Seigneur !” qu’on entrera dans le royaume des Cieux, mais c’est en faisant la volonté de mon Père qui est aux cieux.
Ce jour-là, beaucoup me diront : “Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé, en ton nom que nous avons expulsé les démons, en ton nom que nous avons fait beaucoup de miracles ?
Alors je leur déclarerai : “Je ne vous ai jamais connus. Écartez-vous de moi, vous qui commettez le mal ! »
(Matthieu 7, 21-23)

La foi en Jésus ne suffit pas ! ou plutôt cette foi est erronée si elle ne nous amène pas à faire la volonté du Père, ce qui ne se réduit donc pas à croire en Jésus...

[Estrabolio]

La foi en Jésus ne suffit pas ! ou plutôt cette foi est erronée si elle ne nous amène pas à faire la volonté du Père, ce qui ne se réduit donc pas à croire en Jésus...

Est-ce qu'on peut être agrée de Dieu simplement parce qu'on est né de nouveau ?
Il y a un livre de la Bible où la mise en garde de Jésus est claire :(je prends la version nouvelle Bible Segond) 22Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises ! (Apocalypse 3)
Or qu'est-il dit ?
11Je viens bientôt. Reste attaché à ce que tu as, pour que personne ne prenne ta couronne.
Si la couronne peut être prise, c'est bien qu'elle n'est pas acquise ! d'ailleurs il ajoute
12Le vainqueur, j'en ferai une colonne dans le sanctuaire de mon Dieu, et il n'en sortira jamais plus. J'écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Jérusalem nouvelle qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau."
On ne peut être vainqueur qu'une fois qu'on a fini la course !
D'ailleurs que nous dit Paul 1 Corinthiens 9:24Ne savez-vous pas que ceux qui courent dans le stade courent tous, mais qu'un seul remporte le prix ? Courez de manière à remporter. 25Or tout lutteur se maîtrise en tout ; ceux-là le font pour remporter une couronne périssable ; nous, pour une couronne impérissable. 26Moi, donc, je cours, mais non pas à l'aventure ; je donne des coups de poing, mais non pas pour battre l'air. 27Au contraire, je malmène mon corps, je le traite comme un esclave, de peur qu'après avoir fait la proclamation pour les autres, je ne sois moi-même disqualifié."
Paul croyait donc pouvoir être disqualifié, perdre la course !
Le péché d'Adam a plongé l'humanité dans l'imperfection et la mort. A partir de là, la nature de l'homme est de mourir.
Grace, au sacrifice du Christ, l'homme peut échapper à cette condition de pécheur et à la mort mais dans tous les cas, c'est une grâce, une faveur imméritée puisque personne ne peut mériter la vie éternelle. Ce n'est que grace au sang versé par Jésus que nous pouvons avoir l'espoir d'échapper à la condamnation héritée d'Adam.
Maintenant, là où tu sembles faire une confusion, c'est que tu penses que faveur imméritée signifie que l'on n'a rien à faire pour avoir accès à la vie.
Alors je reprends une illustration faite par Paul celle de l'adoption. A Rome, il arrivait qu'un homme puissant ou riche n'ayant pas d'héritier se choisisse un successeur et l'adopte. Maintenant, qui cet homme adoptait ? Celui qui lui semblait le plus attaché à lui mais est-ce que pour autant cette personne méritait d'être adoptée ? Absolument pas car l'homme riche n'avait aucune obligation d'adopter, c'était une grâce, un don qu'il faisait, l'adopté ne pouvait pas mériter ce don.
Maintenant que prévoyait la loi romaine (comme la loi française moderne) ? Que si un adopté se comportait mal envers son adoptant, l'adoptant avait le droit de casser l'adoption de ce fils indigne.
Si Paul a pris cet exemple, ce n'est pas innocent, en effet que dit le Christ
Jean 17:3— Or la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Cela ressemble fortement à une condition, non ?
Et là :2Thessaloniciens 1 :11C'est pourquoi nous prions toujours pour vous, afin que notre Dieu vous juge dignes de son appel et qu'il accomplisse, avec puissance, toute intention bonne et toute œuvre de foi »
On ne peut pas mériter la vie par contre on peut se montrer digne ou indigne de cette faveur !
Cela nous est confirmé par le Christ en Apocalypse 3 :4Cependant, tu en as quelques-uns, à Sardes, qui n'ont pas souillé leurs vêtements ; ils marcheront avec moi en vêtements blancs, parce qu'ils en sont dignes. »

[7 archange]

il me semble quand même un peu simple d'avoir juste à croire — et à quoi exactement — pour avoir la vie éternelle, non ?

Il est évident que vous n'avez pas compris que mon propos était destiné à vous expliquer ce verset :
"Ce qui est né de la chair est chair et ce qui est né de l'Esprit est esprit, il vous faut être nés de l'Esprit" (Jean 3, 6-7)
Je n'ai jamais dit que pour avoir la vie éternelle il fallait juste se contenter de croire, non j'ai jamais dit cela.
Pour avoir la vie éternelle, il faut avoir foi en Christ et suivre ses prescriptions.

Dieu aime ceux qui pratiquent la justice et qui s'efforcent de mettre quotidiennement en pratique ses commandements mais nous ne devons pas occulter le fait que la foi est essentielle.

Quand on parcourt les Évangiles et même toute la Bible, on a la forte impression que Dieu accorde une grande importance à la foi, au point où il est carrément dit que sans la foi il est impossible d'être agréable à DIEU. Le plus hallucinant, c'est que même au juste le tiquet de la foi sera demandé. Galates 3:11; Romains 1:17

"Hébreux 11:6,7
Or sans la foi il est impossible de lui être agréable; car il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que Dieu existe, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent.…

Jean 1, 12-13 : "Mais à tous ceux qui l’ont reçu" : recevoir, c'est juste "croire" ?

Jean 1
…12Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, 13 lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.

D'après ce verset, le salut est un hybride entre les œuvres et la foi.
D'autres passages précisent que le juste vivra par la foi.

Galates 3:11
Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu'il est dit: Le juste vivra par la foi.

Romains 1:17
parce qu'en lui est révélée la justice de Dieu par la foi et pour la foi, selon qu'il est écrit : Le juste vivra par la foi.

La foi en Jésus ne suffit pas ! ou plutôt cette foi est erronée si elle ne nous amène pas à faire la volonté du Père, ce qui ne se réduit donc pas à croire en Jésus...

Exactement.

Est-ce qu'on peut être agrée de Dieu simplement parce qu'on est né de nouveau ?

euh... Je crois qu'on nait de nouveau parce qu'on est agréé de Dieu.

[anon]

La foi en Jésus ne suffit pas ! ou plutôt cette foi est erronée si elle ne nous amène pas à faire la volonté du Père, ce qui ne se réduit donc pas à croire en Jésus...

Est-ce qu'on peut être agréé de Dieu simplement parce qu'on est né de nouveau ? (...)

Quelle étrange question. On nait de nouveau parce qu'on est agréé de Dieu.

je pense que le mot "agréé" utilisé par Estrabolio est un peu ambigu. D'après les exemples qu'il a donnés ensuite, il a voulu dire sans doute "sauvé définitivement". Sinon, il est évident que la seconde naissance est une grâce de Dieu.

Il faut quand même qu'on soit bien d'accord qu'on parle d'une seconde naissance qui n'est pas la même chose que la résurrection : c'est uniquement dans ce cas que la question d'Estrabolio peut avoir un sens.
Je précise de plus que je parle, pour ma part, d'une seconde naissance qui n'est pas juste d'avoir reçu le baptême, juste d'avoir la foi, mais d'une seconde naissance qui est une prise de conscience tangible de notre nature spirituelle divine. Tout comme pour la naissance dans la chair, où il y a un avant et un après de la naissance, il en va de même pour la seconde naissance dans l'Esprit dont je parle.

Si nous sommes bien d'accord sur ceci, alors je crois qu'on peut dire que, ce qui est né en nous dans l'Esprit est d'ores et déjà sauvé. Mais, au moment de la seconde naissance, ce n'est vraiment pas grand chose, et je crois que c'est de cela que nous avertissent les différentes citations faites par Estrabolio : l'événement de la seconde naissance, quand nous le vivons, pourrait nous sembler l'aboutissement du chemin, alors que ce n'en est que le tout début.

Le péché d'Adam a plongé l'humanité dans l'imperfection et la mort. A partir de là, la nature de l'homme est de mourir.

je ne suis pas sûr que ce soit le péché d'Adam qui nous a menés à être mortels (voir plus bas). En tout cas, l'imperfection, Adam y était déjà soumis, puisqu'il a péché...

Grace, au sacrifice du Christ, l'homme peut échapper à cette condition de pécheur et à la mort

Attention : Jésus n'a pas échappé à la mort, il en a seulement été relevé, mais il est bien mort d'abord, et je vois mal que nous puissions espérer faire mieux que lui !

mais dans tous les cas, c'est une grâce, une faveur imméritée puisque personne ne peut mériter la vie éternelle.

bien sûr que c'est une grâce, mais peut-être quand même pas accordée complètement indépendamment de nos mérites...

Ce n'est que grâce au sang versé par Jésus que nous pouvons avoir l'espoir d'échapper à la condamnation héritée d'Adam.

disons que Jésus nous a appris que cette issue était possible...

Maintenant, là où tu sembles faire une confusion, c'est que tu penses que faveur imméritée signifie que l'on n'a rien à faire pour avoir accès à la vie.

à partir de là je pense que ce n'est plus à moi que tu parles, mais à 7 archange ; c'est elle qui donnait l'impression que la foi suffirait, et c'est moi qui ait attiré son attention sur les œuvres.

[Estrabolio]

je pense que le mot "agréé" utilisé par Estrabolio est un peu ambigu. D'après les exemples qu'il a donnés ensuite, il a voulu dire sans doute "sauvé définitivement". Sinon, il est évident que la seconde naissance est une grâce de Dieu.

tout à fait, merci d'avoir précisé

[J'm'interroge]

Bien sûr que non. Mais je vois où vous voulez en venir. On annule l'espérance, donc on abolie le salut et on conserve les enseignements du Christ. Dans quel but au fait ?

tu me prêtes des intentions que je n'ai pas. Je répondais juste à ta question : "J'aimerais bien qu'on m'explique comment le sacrifice d'une personne née d'une construction littéraire peut avoir un impact sur nos âmes."

J'avais bien compris. Au fait, ce ne sont pas de vos intentions dont il s'agit mais de ce que prône J'm'interroge.
Les propos que j'ai mis en bleux définissent avec concision le christianisme mythique de JM.

Cela ne définit avec concision que ce que tu en as compris. Mais tu te trompes. Si tu me lisais mieux, tu saurais que non seulement mon christianisme conserve intégralement les enseignements et valeurs véhiculées par Jésus et enseignées dans le NT, mais conserve intact la foi en Christ, en la rédemption, en le Salut des âmes, en la résurrection, en l'avènement du Royaume des Cieux, etc..

Mais mon christianisme n'est pas le sujet.

[anon]

On rejette le Christ parce qu'il n'aurait pas existé,

précisons : certains rejettent le Christ sous prétexte que Jésus n'aurait pas existé

et on ne l’accepte qu'à la condition où il aurait existé...

d'autres n'acceptent le Christ qu'à la condition que Jésus ait existé

Ne passons nous pas tous à coté de Christ sans l'avoir reconnu ?

il faudrait donc commencer par définir ce qu'on appelle "Christ" !

À l'origine, le Christ (en grec), ou le Messie (en hébreux), est une figure dont les juifs attendent la venue parce qu'il est censé les faire entrer dans le "Royaume".
Qui doit être ce Christ/Messie ? on est loin d'avoir une unanimité sur la question. Pour certains, ce doit être un descendant de David, donc un homme, et seulement un homme, fils d'homme. La notion de Royaume est ici assez limitée : c'est le royaume d'Israël, le Christ/Messie est le roi qui rendra à Israël sa souveraineté sur sa terre.
Pour d'autres, ce pourrait être le personnage d'une des visions de Daniel : "voici que sur les nuées des cieux vint comme un fils d’homme". Il ne s'agit plus d'un être humain, il en a les apparences, mais il vient du ciel, c'est un être céleste. La notion de Royaume est là plus ouverte, on attend une fin des temps où la terre entière vivra en paix ayant reconnu la suprématie de YHWH et l'élection du peuple juif.
Dans tout ceci, cependant, le Christ/Messie ne peut en aucun cas être le "Fils unique de Dieu" qui est lui-même Dieu, des chrétiens, et le Royaume reste terrestre, bien qu'en harmonie avec le ciel.

Quelle est donc la question exactement ? que nous n'avons pas reconnu que Jésus est ce Christ/Messie attendu (aujourd'hui encore) par les juifs ?

[Inti]

Le christ est sensé amené une nouvelle alliance. On attend!

[anon]

Le christ est censé amener une nouvelle alliance. On attend !

je ne crois pas que le judaïsme parle de "nouvelle alliance"...

[Inti]

je ne crois pas que le judaïsme parle de "nouvelle alliance"

Possible mais ici on parle de christianisme. C'est vrai qu'ancienne et nouvelle alliance puissent être contradictoires. Morale de l'histoire...une nouvelle alliance est un leurre. L'ancienne reste synonyme de salut.