1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

[VENT]

Tout ça sort de ton imagination Kerridween, parce que Jésus ne dit rien de ce que tu dis, pas même que ce sera d'une ampleur sans précédent dans l'histoire de l'humanité.

Et ça c'est l'imagination de Jésus ? :

Matthieu 24:21 car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus.

Tu ferais mieux de lire la bible et de parler un peu moins MLP

[Estrabolio]

"15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."
Personne n'a encore répondu à ça, à moins que ça m'a échappé

Bonjour Liberté,
Oh oui, quelque chose t'a échappé parce qu'on y est revenu de très nombreuses fois mais bon, personne ne t'en voudra (tu seras mis à l'amende la prochaine fois que je te reprends à ne pas tout suivre )Il s'agit là (pour moi mais bon, chacun est libre de penser ce qu'il veut) de souligner la communion de l'ensemble de l'Epouse.
De la même manière, Paul parle des oints comme d'un corps alors que certains étaient déjà morts, d'autres encore vivants.
Bon dimanche,
Pierre

[Mormon]

De la même manière, Paul parle des oints comme d'un corps alors que certains étaient déjà morts, d'autres encore vivants.
Bon dimanche,
Pierre

Bonjour,

Lors du second avènement de Jésus, les justes vivants ou morts iront à sa rencontre dans les nues ; qu'ils soient des 144000 ou non.

[MonstreLePuissant]

Et ça c'est l'imagination de Jésus ? :

Matthieu 24:21 car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus.

Est ce que pour toi, la grande tribulation aurait commencé ? C'est nouveau ça ! Moi je sais qu'on ne parle pas de grande tribulation, donc...

Mais je vais te montrer qui invente :

Lorsque Jésus était sur la terre, ses disciples lui ont demandé : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ” Selon sa réponse, il y aurait des guerres mondiales, des famines, de grands séismes et un mépris de la loi grandissant. Par ailleurs, des enseignants de fausses religions apparaîtraient pour égarer beaucoup de gens, ses vrais disciples seraient persécutés et haïs, l’amour du grand nombre se refroidirait, et la bonne nouvelle du Royaume de Dieu serait prêchée dans toute la terre (Matthieu 24:3-14).

* Il y aurait des guerres mondiales : Où est ce écrit « guerres mondiales » ?

* des famines : il y en a toujours eu, ça ne date pas de 1914.

* de grands séismes : Jésus a dit « des tremblements de terre ». Il n'a jamais utilisé l'adjectif « grand ».

* le mépris de la loi a toujours grandit, ça ne date pas de 1914.

* Des enseignants de fausses religions pour égarer les gens, il y en a toujours eu, ça ne date pas non plus de 1914.

* Ses vrais disciples seraient persécutés et haïs : Les chrétiens en terre musulmanes peuvent considérer qu'ils sont persécutés et haïs vu qu'ils sont persécutés et déplacés depuis des siècles. Les TJ (pour peu qu'on les considère comme de vrais disciples de Christ, ce qui est impossible selon moi vu les mensonges qu'ils enseignent) n'ont pas subit le dixième de ce qu'on subit les chrétiens d'Orient en matière de persécution.

* L'amour du grand nombre se refroidirait : Ca a toujours été. Ce n'est pas une exclusivité de 1914.

* La bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la Terre : il est évident que personne n'enseigne la bonne nouvelle du Royaume, surtout pas les TJ qui enseignent que Jésus est revenu invisiblement en 1914, ce qui est un mensonge.

Au final, en réfléchissant, on voit bien que la WT modifie les paroles de Jésus. Elle parle de « grands séismes » (Jésus n'a jamais dit grand), et de guerre mondiale (Jésus n'a jamais parlé de guerre mondiale). Le reste existait avant 1914, ou est sujet à interprétation. Jésus n'a jamais parlé de proportion d'aucune sorte ! Donc, je le répète, il faut arrêter d'inventer n'importe quoi. On n'est pas dupe.

Tu ferais mieux de lire la bible et de parler un peu moins MLP

C'est bien parce que je la lis qu'on ne peut pas me faire avaler n'importe quoi ! Et surtout pas des choses que Jésus n'a jamais dites.

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Oh oui, quelque chose t'a échappé parce qu'on y est revenu de très nombreuses fois mais bon, personne ne t'en voudra (tu seras mis à l'amende la prochaine fois que je te reprends à ne pas tout suivre )Il s'agit là (pour moi mais bon, chacun est libre de penser ce qu'il veut) de souligner la communion de l'ensemble de l'Epouse.
De la même manière, Paul parle des oints comme d'un corps alors que certains étaient déjà morts, d'autres encore vivants.

Liberté 1, inutile de dire que ce n'est pas le sens du verset, qui parle d'être ENLEVES SUR DES NUEES DANS LES AIRS. C'est le principe de la résurrection et de l'enlèvement qui est valable pour Jésus et pour les 2 témoins de l'Apocalypse qui s'appliquent pour les élus. D'abord résurrection, puis ensuite, enlèvement dans une nuées. C'est réel ! Ca n'a rien à voit avec une communion spirituelle. Sinon, il faudrait considérer la résurrection et l'enlèvement de Jésus comme une communion spirituelle également. Mais des gens ont été témoins de sa résurrection et de son enlèvement dans une nuée, ce qui prouve que c'est une réalité. Une réalité que les TJ refusent de voir, car leur doctrine du retour invisible du Christ en 1914, et la résurrection en 1918 tomberait automatiquement à l'eau. Alors ils s'accrochent désespérément à une explication farfelue qui dénature totalement les paroles de Paul. Mais on n'est pas dupe, et nous au moins, on comprend le français.

[philippe83]

Liberté bonjour.
Que pense-tu des textes suivants?
Rom 3:12:"TOUS ENSEMBLE(GREC: 'âµa'=hama') ils se sont pervertis..."
Est-ce que "hama" veut-il donc toujours dire :"en même temps, tout de suite "SANS ETALEMENT DANS LE TEMPS, SANS UNE CERTAINE DUREE,SANS UN CERTAIN TEMPS" comme certains d'entre-vous le laisse entendre avec 1 Thess4:17, ou est-ce que se pervertir demande une certaine durée, un certain temps un étalement dans le temps??? Si tu réponds oui alors en 1 Thes 4:17 pourquoi le "tous ensemble" ne pourrait-il pas se dérouler sur un certain temps,sur une certaine durée,sur un étalement dans le temps?

Pareillement en 1 Thess 5:10 nous lisons:"...Soit que nous veillions, soit que nous dormions nous vivions ENSEMBLE( grec:âµa= hama) AVEC LUI." Pense-tu qu'ici:" vivre ENSEMBLE AVEC LUI", veut dire:" tout de suite"," sans étalement dans le temps", "sans une certaine durée"? Bien sur que non! c'est SUR LE TEMPS, SUR LA DUREE, que l'on peut vivre ENSEMBLE avec jésus et donc VEILLER!
Alors en 1 Thess 4:17 pourquoi le fait d'être ENLEVES ENSEMBLE ( grec:âµa/hama) ne voudrait pas dire que cela se passe AUSSI sur un certain temps, sur une durée, un étalement dans le temps? D'ailleurs et j'y reviens le mot "d'abord" ou "premièrement (Segond) en 1 Thess 4:16 montre t-il pas cette possibilité.
A+ Liberté.
A+

[Estrabolio]

Merci Philippe, je n'avais pas cherché de ce coté là

[MonstreLePuissant]

Rom 3:12:"TOUS ENSEMBLE(GREC: 'âµa'=hama') ils se sont pervertis..."
Est-ce que "hama" veut-il donc toujours dire :"en même temps, tout de suite "SANS ETALEMENT DANS LE TEMPS, SANS UNE CERTAINE DUREE,SANS UN CERTAIN TEMPS" comme certains d'entre-vous le laisse entendre avec 1 Thess4:17, ou est-ce que se pervertir demande une certaine durée, un certain temps un étalement dans le temps??? Si tu réponds oui alors en 1 Thes 4:17 pourquoi le "tous ensemble" ne pourrait-il pas se dérouler sur un certain temps,sur une certaine durée,sur un étalement dans le temps?

Le Serpent a perverti Adam et Eve en 30 secondes. Pervertir et se pervertir ne nécessite pas un étalement dans le temps.

Pareillement en 1 Thess 5:10 nous lisons:"...Soit que nous veillions, soit que nous dormions nous vivions ENSEMBLE( grec:âµa= hama) AVEC LUI." Pense-tu qu'ici:" vivre ENSEMBLE AVEC LUI", veut dire:" tout de suite"," sans étalement dans le temps", "sans une certaine durée"? Bien sur que non! c'est SUR LE TEMPS, SUR LA DUREE, que l'on peut vivre ENSEMBLE avec jésus et donc VEILLER!

Mauvais exemple, car « vivre » n'est pas un verbe d'action, comme « manger », « marcher » ou « être enlevés ». Quand on mange ensemble, ce n'est pas l'un après l'autre. Quand on marche ensemble, ce n'est pas l'un aujourd'hui et l'autre demain. N'importe qui peut comprendre ça. Et donc, quand on est enlevé ensemble, ça ne peut pas être sur un siècle. C'est élémentaire !

Alors en 1 Thess 4:17 pourquoi le fait d'être ENLEVES ENSEMBLE ( grec:âµa/hama) ne voudrait pas dire que cela se passe AUSSI sur un certain temps, sur une durée, un étalement dans le temps? D'ailleurs et j'y reviens le mot "d'abord" ou "premièrement (Segond) en 1 Thess 4:16 montre t-il pas cette possibilité.

Justement parce que c'est un verbe d'action. Et que pour accomplir une action ensemble, ça ne peut pas être les uns après les autres sur un siècle, sinon ce n'est plus ensemble. C'est évident !

Sois honnête avec toi même, et avoue que tu ne diras jamais « ma compagne et moi on mange ensemble » alors que l'un mange seul aujourd'hui et l'autre dans 24h. Tu ne diras pas non plus « on fait les courses ensemble » si elle fait les courses cette semaine et toi le semaine prochaine. Je comprends que tu veuilles défendre la WT à tout prix, mais il ne faut quand même pas exagérer. La WT se trompe et par la même occasion, vous trompe. Ce que vous essayez de faire, c'est tordre le sens des écritures, et c'est gros comme une maison !

[Luxus]

Alors en 1 Thess 4:17 pourquoi le fait d'être ENLEVES ENSEMBLE ( grec:âµa/hama) ne voudrait pas dire que cela se passe AUSSI sur un certain temps, sur une durée, un étalement dans le temps? D'ailleurs et j'y reviens le mot "d'abord" ou "premièrement (Segond) en 1 Thess 4:16 montre t-il pas cette possibilité.

Non, le mot " d'abord " ne montre pas cette possibilité ! Philippe, explique moi donc si les morts ET les vivants ne doivent pas être enlevés ensemble, qu'est-ce qu'il advient des vivants à la parousie ? En effet, s'il n'y a que les morts qui doivent être enlevés au ciel, pourquoi Paul dit-il : " Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs. "

En effet, les vivants survivent jusqu'à la parousie (j'insiste sur le " jusqu'à"), doivent aussi être enlevés ! Mais si aucun n'est enlevé Philippe, pourquoi Paul parle des vivants ? Qu'est-ce qu'il advient des vivants qui survivent jusqu'à la parousie ? Vraisemblablement, selon les TJ, rien du tout ! Les vivants qui ont vécu 1914 : rien du tout ! Ceux qui ont vécu 1918 : rien du tout ! Ceux qui vivent jusqu'à maintenant : rien du tout !

Or Paul est clair au verset 17 : " " Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs. " Dans ce verset Paul est clair ! Ce sont des vivants qui sont emportés ! Des vivants emportés avec eux (les morts en Christ) ! Comment ? Dans des nuages ! Pour aller où ? A la rencontre du Seigneur dans les airs !
Or, s'il y a déjà des ressuscités au ciel : Comment peuvent-ils être emportés ensemble avec les vivants dans des nuages ? C'est impossible ! Comment peuvent-ils aller ensemble à la rencontre du Seigneur dans les airs, si certains sont déjà aller à sa rencontre ? C'est impossible !

Voici d'autres questions que cela soulève :
quelle est l'utilité de parler des morts ET des vivants si au final les vivants qui survivent jusqu'à la parousie doivent mourir ? Quel est l'intérêt de dire qu'ils sont vivants s'ils doivent attendre leur mort ? Cette information n'aurait aucune utilité !
Pourquoi dire que les vivants ET les morts sont emportés ensemble dans les nuées si aucun vivant ne doit être emporté ? Pourquoi dire que les vivants ET les morts, sont emportés ensemble si au final ils doivent l'être les uns après les autres (en passant par la mort) sur une centaine d'années ?

Ce qui est le plus contradictoire à mon sens, c'est que vous êtes d'accord pour que les morts en Christ ressuscitent à la parousie, mais les vivants qui survivent jusqu'à la parousie, rien ne se passe pour eux ! Or Paul parle bien des morts en Christ ET des vivants.

Vois-tu, selon l'explication que tu donnes de ce verset, ces questions sont sans réponse. Le " jusqu'à " devient pendant ou encore " lors de la grande tribulation ", le " ensemble avec ", devient l'un après l'autre. Et puis les vivants, au final, rien ne se passe pour eux. Selon ton explication, le verset perd tout son sens !

Donc tu vois bien Philippe, le mot d'abord du verset 16, ne laisse pas du tout supposer que ça s'étale dans le temps. Philippe, si les morts en Christ ressuscitent à la parousie, les vivants aussi devrait être emportés à la parousie (et non pas à la grande tribulation ou à je ne sais quel moment) ensemble avec les morts qui ont été ressuscités. Mais puisque rien de tout ça ne s'est passé, ni en 1914, ni en 1918, et ni maintenant, cela prouve que Jésus n'est pas revenu.

Autre preuve qu'il n'est pas revenu :

(1 Corinthiens 11:26)
Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous continuez à proclamer la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il arrive.

Ce verset montre que quand Jésus revient, la commémoration de sa mort n'a plus lieu d'être. Et en associant ce verset à 1 Thessaloniciens 4:15-17, tout devient plus clair et on comprend pourquoi : parce que quand Jésus revient, il emporte tous ses frères (et non pas les morts uniquement mais bien les vivants aussi) et puisqu'il n'y aura plus de frère du Christ sur terre, il n'y a plus non plus de commémoration.

[philippe83]

Monstrel...bonsoir.
On sert Dieu avec mon épouse ENSEMBLE depuis... trente ans! et parfois dans ces trente ans j'ai manger seul mais je peux aussi dire néanmoins qu'en général nous mangeons ensemble et j'ai fait les courses parfois seul en trente mais en général je les fait avec mon épouse donc ENSEMBLE c'est faire les choses sur la durée'30 ans de vie commune au service de Dieu) même si parfois les mêmes choses peuvent se faire... autrement! et une multitudes de personnes dans le monde connaissent cela! c'est élémentaire.
Maintenant tu juges qu'on tord le sens des Ecritures c'est ton droit je peux en dire autant pour toi...C'est l'éternel recommencement tu as raison j'ai tord et vice versa. Mais juste un petit conseil (sans te juger) quand tu prend les mots originaux n'oublient pas d'en donner un sens plus large car sans contexte les deux versets que j'ai donné ci-dessus pour Liberté d'ailleurs, contiennent bien la formule "hama" avec le sens de "durée, et d'un certain temps" pour faire ces choses . Que cela te dérange j'en suis désolé mais je n'invente rien tu peux vérifier et surtout à la lecture de ces deux versets pour moi et je pense pour d'autres c'est dans ce sens là qu'il faut comprendre alors si c'est possible dans ces deux versets pourquoi en 1 The 4:15,17 il en serait pas de même?
Bon soirée.

[Estrabolio]

@Philippe, lorsque Paul parle d'un seul corps et des membres du corps on sait très bien que des membres étaient mort, que d'autres arrivaient, l'exemple de Paul ne pouvait donc se comprendre que dans le sens d'unité sur la durée et non d'un ensemble à un moment donné.
C'est pour cela qu'il faut se pénétrer de l'esprit de la Bible tout comme quelqu'un qui veut bien comprendre un auteur se plonge dans la lecture de tous ses ouvrages pour comprendre sa manière de penser, son environnement etc.
Bonne soirée
Pierre

[Mormon]

Quelle discussion de fous !

[Chrétien]

Raisonnements humains...

[MonstreLePuissant]

On sert Dieu avec mon épouse ENSEMBLE depuis... trente ans! et parfois dans ces trente ans j'ai manger seul mais je peux aussi dire néanmoins qu'en général nous mangeons ensemble et j'ai fait les courses parfois seul en trente mais en général je les fait avec mon épouse donc ENSEMBLE c'est faire les choses sur la durée'30 ans de vie commune au service de Dieu) même si parfois les mêmes choses peuvent se faire... autrement! et une multitudes de personnes dans le monde connaissent cela! c'est élémentaire.

En général ? Est ce que Paul a écrit que les morts ressuscités et les vivants sont enlevés ensemble en général ?

Je trouve que vous vous donnez beaucoup de mal pour altérer le sens d'une expression aussi banale.

Maintenant tu juges qu'on tord le sens des Écritures c'est ton droit je peux en dire autant pour toi...C'est l'éternel recommencement tu as raison j'ai tord et vice versa. Mais juste un petit conseil (sans te juger) quand tu prend les mots originaux n'oublient pas d'en donner un sens plus large car sans contexte les deux versets que j'ai donné ci-dessus pour Liberté d'ailleurs, contiennent bien la formule "hama" avec le sens de "durée, et d'un certain temps" pour faire ces choses . Que cela te dérange j'en suis désolé mais je n'invente rien tu peux vérifier et surtout à la lecture de ces deux versets pour moi et je pense pour d'autres c'est dans ce sens là qu'il faut comprendre alors si c'est possible dans ces deux versets pourquoi en 1 The 4:15,17 il en serait pas de même?

Parce que lorsque « ensemble avec » est utilisé avec un verbe d'action, tout le monde (y compris toi) comprend que ce n'est pas l'un après l'autre sur la durée. C'est même pour ça que tu t'es senti obligé d'ajouter « en général » dans les exemples que tu as donné. Tu sais très bien que « manger ensemble », ce n'est pas manger l'un et l'autre avec 6 heures d'intervalle. Si tu dois déplacer un meuble lourd et qu'on te dit : « on va soulever ensemble », tu ne vas pas dire aux autres « on soulève l'un après l'autre, chacun toutes les 5 minutes », parce qu'on va te demander si tu as perdu la tête. Si ta femme et toi vous allez ensemble en prédication, est ce que l'un précède l'autre ? Tu sonnes à une porte, puis le lendemain, ta femme sonne à la même porte. Tu trouves que c'est ça prêcher ensemble ?

Je comprends que tu veuilles défendre la WT à tout prix, et même en dépit du bon sens le plus élémentaire. Comme on dit souvent, « plus c'est gros, plus ça passe ». Mais ça ne passe pas avec tout le monde, fort heureusement. Là quand même, il ne faut pas exagérer. On comprend encore le français.

[Luxus]

En plus j'ai expliqué pourquoi ce n'est pas possible Philippe. Maintenant, j'attends une réponse aux questions que j'ai posé.

[philippe83]

Bonjour Monstrel...
D'abord je voudrais savoir comment tu comprends Rom 3:12, et 1 The 5:10 concernant l'utilisation similaire tirée de 1 The 4:17 à savoir âµa(hama) "(TOUS) ENSEMBLE"? Est-ce que ces deux textes ne montrent pas que ce terme est en relation avec une durée, un certain temps? Tu auras du mal à prouver le contraire à moins de donner un autre sens à ces deux versets et j'espère que tu comprend pourquoi. Donc je te le redis et je ne vois pas pourquoi je vais changer de position si ces deux textes montrent que "ensemble" est rattaché à une durée à un certain temps plus ou moins long selon l'action établie dans ces deux versets alors pourquoi en 1 Thess 4:17 cela ne serait pas possible.
A ce sujet tu pourrais stp m'expliquer pourquoi Paul déclare "D'abord"? Quand on dit "d'abord" c'est qu'il y a une action précise, première n'est-ce pas à réaliser? Ici "d'abord" à une relation avec la résurrection des union en Christ" donc es-tu d'accord pour dire que cette résurrection commence d'abord avant celle... de ceux qui ne sont pas en union avec Christ? Reconnais-tu un ordre des choses dans la résurrection?
a+
Luxus bonjour.
Qui sont donc "les vivants"? Peuvent-ils être ceux qui seront changés en un clin d'oeil selon 1 Cor 15:51,52(nous ne mourons pas tous...) A LA FIN DE LA PAROUSIA? Et donc ne pas attendre comme les apôtres ou ceux qui sont mort AVANT LE DEBUT DE LA PAROUSIA? Maintenant Luxus que veut dire Paul lorsqu'il déclare: "NOUS LES VIVANTS"? Pourquoi s'inclut-il EN TANT QUE VIVANT ALORS QUE CELA FAIT PLUS DE 2000 ANS QU'IL EST MORT??? Tiens cela fait une certaine durée non?
Enfin j'aimerais savoir pourquoi alors que tu te dis Témoins de Jéhovah tu remets en cause la parousia qui est une doctrine importante dans ta foi et que tu as du accepter avant de devenir Témoin de Jéhovah?
Ah j'allais oublier si tu a assisté ce week-end à la réunion spéciale tu as certainement du notés le sujet: "pour Dieu tout est possible" donc fait attention dans tes raisonnements quand tu écris...par rapport à notre croyance sur la parousia que:... cela est ....impossible!
Ainsi Luxus je pense que je vais être prudent dans mes réponses te concernant et je suis convaincu que tu le comprendras.Je vais être attentif au conseil du Psaumes 26:4.
Je te souhaite une bonne journée et une bonne continuation.