Philippe a écrit :Qui sont donc "les vivants"? Peuvent-ils être ceux qui seront changés en un clin d'oeil selon 1 Cor 15:51,52(nous ne mourons pas tous...) A LA FIN DE LA PAROUSIA?
Et voilà comment le sens du verset est changé. Le " jusqu'à la parousie " devient " jusqu'à la grande tribulation. " Désolé mais je ne peux faire dire cela au texte.
Ah parce que maintenant le verset dit " nous ne mourrons pas tous " ? Je croyais que c'était des morts qui restaient morts longtemps et d'autres qui ne restaient pas morts longtemps.
Philippe a écrit :Et donc ne pas attendre comme les apôtres ou ceux qui sont mort AVANT LE DEBUT DE LA PAROUSIA?
Mais attendre quoi ? Un mort n'attend rien, puisqu'il est mort ! Qu'il soit mort 10ans, 100ans, ou 1000ans ça ne change rien ! Donc l'explication de 1 Corinthiens 15:51,52 des morts qui sont morts sont morts longtemps et d'autres qui vont ressuscités tout de suite après leur mort, n'exploque rien ! Paul dans ce verset voulait établir un contraste entre ceux qui mourront et ceux qui ne mourront pas, et non pas ceux qui resteraient morts longtemps, et d'autres pas. Au final, si tout le monde mourrait quel est le contraste qu'il établit ? Aucun ! Pourquoi s'il n'y aurait aucun vivant, il déclare après avoir parlé de la résurrection : "
mais nous, nous serons changés ? " Encore une fois ça ne sert à rien de dire ça s'il pensait qu'aucun vivant ne serait changé ! Ça c'est un premier point.
Le deuxième point c'est le moment auquel cela a lieu, soon le verset 51, cela aura lieu
" à la dernière trompette. " Il dit que la trompette sonnera et les morts ressusciteront, donc c'est au moment où la trompette sonne que les morts ressuscitent ET que les vivants sont changés
(" mais nous, nous seront changés") ! Ce n'est pas 100 ans après ! Il montre donc que la résurrection et le changement des morts
(d'abord), est
tout de suite suivi par le changement des vivants pour qu'il soit emporté au ciel
(ensuite). On comprend très bien ces versets quand on les associe à 1 Thessaloniciens 4:15-17. On comprend encore qu'aucune durée (et encore moins d'un siècle) ne sépare la résurrection du changement des vivants. C'est " à la dernière trompette " que tout ça a lieu. Si tu admets que les morts sont ressuscités à la dernière trompette, tu devrais admettre que les morts aussi devraient être changés à ce moment, puisque c'est un moment précis ! Ni 1 Corinthiens 15:51,52 et ni 1 Thessaloniciens 4:15-17 ne laisse entendre que ça s'étendra dans le temps, bien au contraire.
Philippe a écrit :Maintenant Luxus que veut dire Paul lorsqu'il déclare: "NOUS LES VIVANTS"? Pourquoi s'inclut-il EN TANT QUE VIVANT ALORS QUE CELA FAIT PLUS DE 2000 ANS QU'IL EST MORT??? Tiens cela fait une certaine durée non?
Oui ça fait une durée pour ceux qui survivent
jusqu'à la parousie de Christ ! Donc tu as raison c'est une durée maid une durée D'AVANT la parousie, puisque le verset parle des vivants qui survivent
jusqu'à celle-ci. Or quand l'événement qu'on est attend est arrivé
(jusqu'à), notre temps d'attente est terminé. Mais aucun chrétien du 1er siècle n'a survécu
jusqu'à la parousie de Christ. Et personne de nos jours non plus puisque Philippe contrairement à ce que tu prétends, le verset dit que les VIVANTS
(et non pas les morts uniquement) qui sont
restés VIVANTS jusqu'à la parousie
(et non pas pendant la parousie ou encore jusqu'à la grande tribulation) doivent être emportés. Les
VIVANTS Philipe,
les vivants ! Depuis 1914 rien ne se passe pour les vivants. Vous expliquez que les vivants doivent attendre leur mort, mais alors pourquoi parler des VIVANTS
ET des morts qui doivent être emportés ? Pourquoi faire une différence entre les vivants
ET les morts ? Selon l'explication des TJ, ça n'a aucun intérêt puisque tout le monde doit mourir. Au final, il n'y a que des ressuscités et aucun vivant de changer, ce qui fausse complètement le sens du verset. Mais vous ne vous en rendez même pas compte !
Philippe a écrit :Enfin j'aimerais savoir pourquoi alors que tu te dis Témoins de Jéhovah tu remets en cause la parousia qui est une doctrine importante dans ta foi et que tu as du accepter avant de devenir Témoin de Jéhovah?
Parce qu'on m'a montré bible en main les lacunes de cette doctrine et que moi je n'ai pas l'habitude de me boucher les yeux, surtout quand je vais prêcher pour " ouvrir les yeux des autres. " Comment le faire si moi-même mes yeux sont fermés sur mes propres doctrines ? Je ne veux pas être un aveugle qui guide un aveugle.
Philippe a écrit :Ah j'allais oublier si tu a assisté ce week-end à la réunion spéciale tu as certainement du notés le sujet: "pour Dieu tout est possible" donc fait attention dans tes raisonnements quand tu écris...par rapport à notre croyance sur la parousia que:... cela est ....impossible!
Philippe voyons, si j'ai dit que c'est impossible c'est parce que rien de ce Paul a écrit en 1 Thessaloniciens 4:15-17 et en 1 Corinthiens 15:51,52 ne s'est produit. Or étant donné que ça devait se produire à la parousie, si ce n'est pas le cas, c'est que la parousie n'est pas encore là. C'est donc bel et bien impossible.
Philippe a écrit :Ainsi Luxus je pense que je vais être prudent dans mes réponses te concernant et je suis convaincu que tu le comprendras.Je vais être attentif au conseil du Psaumes 26:4.
Suis le conseil que tu veux, et bouche toi les yeux si ça te plaît aussi mais moi je ne le ferai pas. On voit bien toute les difficultés que vous avez à défendre
avec la Bible cette doctrine d'un enlèvement uniquement des morts, où rien ne se passe pour les vivants et où aucun vivant n'est emporté
ENSEMBLE avec les morts. Et le plus important surtout, tu transformes le " jusqu'à la parousie " en " jusqu'à la grande tribulation. " Mais vois-tu, ce n'est pas ce que dit le verset Philippe.
Une dernière chose : si tu admets que les morts qui sont restés morts jusqu'à la parousie
(et non pas jusqu'à la grande tribulation) sont ressuscités, tu devrais aussi admettre que
les vivants qui survivent JUSQU'À la parousie devraient être changés. Mais là encore c'est une contradiction flagrante, quand il s'agit des morts, ils ressuscitent à la dernière trompette, mais quand il s'agit des vivants ce sera à la grande tribulation qu'ils seront changés ?
On tombe dans des raisonnements changeant le sens des mots, dénaturant par la même occasion le sens du verset alors que c'est si simple.
Mes questions sont donc sans réponse, mais ne t'inquiète pas Philippe ça ne m'étonne pas car moi-même en tant que TJ je ne peux pas répondre à ces questions avec l'enseignement des TJ. Je savais que tu n'aurais pas pu répondre à ces questions, puisque l'enseignement des TJ ne peut pas expliquer cela. Elles visaient simplement à te faire raisonner.
Maintenant que tu me répondes ou pas, que tu veuilles suivre le conseil du Psaumes 26:4 cela m'importe peu, fais ce que tu veux. Mais on voit bien que devant toutes les questions restés sans réponse, toutes les contradictions mises en évidence, l'enseignement des TJ sur cette question ne tient pas.
P.S : Philippe, tu me traites d'homme faux sous la base du Psaume 26:4 mais sache que dès le départ, je suis allé voir les anciens de ma congrégation pour leur parler de mes doutes sur ces points donc bon. Mais bref, je ne m'étendrai pas car le sujet n'est pas le membre !
Philippe a écrit :Eh oui tout est possible à Dieu sauf de faire ces choses ci-dessus et il le confirme lui-même: NI MENTIR, NI AGIR INJUSTEMENT.
Sauf que c'est tout de même évident ! Mais quand on parle des possibilités que Dieu possède, on parle
en terme de puissance. Or selon moi il n'y a aucun rapport avec le " rien n'est impossible à Dieu ", et le mensonge ou l'injustice. Le mensonge ou l'injustice n'ont rien à voir avec la puissance de Dieu, mais ont à voir avec la moralité. Bien sûr qu'il est impossible que Dieu mente ou qu'il soit injuste mais pas parce qu'il est Tout-puissant, mais
parce qu'il est amour, saint et parfait. Donc ayant déjà réfléchi à cela, j'ai trouvé ce parallèle assez mal choisi par le frère. Mais son discours était bien.
Par contre même en terme de puissance, je vois au moins une chose que Dieu ne peut pas faire : il est impossible que Dieu puisse prendre un corps de chair.
(C'était juste une petite parenthèse).
« Il est plus facile de tromper les gens, que de les convaincre qu'ils ont été trompés. » - Mark Twain
« Certains ont de Dieu une vision si large et si souple qu'ils ne peuvent que le trouver partout où ils le cherchent. [...] Si vous voulez dire que « Dieu est l'énergie », vous pouvez le trouver dans un morceau de charbon. » - Steven Weinberg
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