Un exemple de modification du sens d'un verset

[abdul]

Bonjour, Salam...

Regardes, tu as ici, ami chrétien, un exemple de ce qu'on pourrait nommer "falsification du sens d'un verset".

Avant de continuer.... voici les 2 versets sur lesquels nous allons nous concentrer :

1/ "...parce que cela n'entre pas dans son cœur, mais qu'il va au ventre, et qu'il sort aux lieux secrets avec tout ce que les aliments ont d'impur.." MARC 7:19
(Bible Ostervald)

2/ "...parce que cela ne pénètre pas dans le cœur, mais dans le ventre, puis s'en va aux lieux d'aisance » ainsi il déclarait purs tous les aliments..." MARC 7:19
(Bible de Jérusalem)

Ils sont issus de la parole de Jésus qui parlait sur le fait de manger sans se laver les mains; comme les Pharisiens.. Une recherche te montrera que, se laver les mains (les considérer impures) avant de se nourrir n'est pas une tradition de Moise mais une tradition inventée, des Pharisiens; une exagération.

Ils enseignaient que l'aliment pur, touché par une main impure, devenait lui même impur..Ainsi du pain effleuré par une main sale devenait impur...de la viande d'un mouton égorgé à Dieu (adoration (cf.Loi de Moise "holocaustes" -équivalent des sacrifices- dans le Coran)) et touché par une main non lavée devenait une viande impure. (exagération/et tradition inventée car non enseignée par Moise). Ils croyaient aussi que, celui qui mangeait sans se laver les mains, avait un esprit impur qui venait l'accompagner à cause de ses mains non lavées...

Ils mettaient l'accent sur la propreté des mains et avaient mis de côté la "propreté du coeur"..En un mot, ces Pharisiens agissaient bien, selon l'apparence, mais étaient mauvais intérieurement.


..Bref...Revenons au verset de Marc 7:18-19 :

Dans une autre version disponible du verset on peut lire :

3/ "....Vous aussi, êtes-vous donc sans intelligence? Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui du dehors entre dans l'homme ne peut le souiller? ..Car cela n'entre pas dans son coeur, mais dans son ventre, puis s'en va dans les lieux secrets, qui purifient tous les aliments..."

J'ai donc mis en gras la fin des 3 versets (et tu devras alors, ami chrétien, m'expliquer ce qui suit; ou je vais le faire moi même et attendre ce que tu vas pouvoir me dire concernant l'interprétation fausse (voir ci dessous)). :


1/ ".... et qu'il sort aux lieux secrets avec tout ce que les aliments ont d'impur...." (Bible Ostervald)
2/ "....puis s'en va aux lieux d'aisance » ainsi il déclarait purs tous les aliments..." (Bible de Jérusalem)
3/ ".... puis s'en va dans les lieux secrets, qui purifient tous les aliments...." (Bible Louis Segond)


Il est clair que les 3 versets (même verset), sont rendus sous 3 formes différentes. Et chacun a un sens différent!
1/ signifie que les aliments sont rejetés aux toilettes en demeurant impurs
3/ signifie que les aliments sont rejetés aux toilettes et que ces toilettes "purifient tous les aliments" : ils ne sont plus impurs car purifiés par les toilettes.

Or, dans 1/ c'est exactement le contraire qui ressort : "ils sont rejetés aux toilettes avec tout ce qu'ils ont d'impur". Donc en 1/ ils demeurent impurs et en 3/ ils sont purifiés, car les toilettes "purifient tous les aliments"; comme ce qu'on vient de lire ensemble...

En 2: cela signifie que les aliments sont rejetés aux toilettes et que Jésus a déclaré que tous les aliments sont purs..C'est à dire que dans cette version 2/, (+ "ainsi Jésus déclarait purs tous les aliments") on aurait pu lire : "puis s'en va dans les lieux secrets et je (moi Jésus) rends purs tous les aliments."

On sait que ce sujet traite du chapitre de la purification; la purification est de 2 sortes : spirituelle et corporelle.
Le fait de parler du caractère pur/impur d'un aliment, renvoie au chapitre de l'interdiction de la consommation de certains aliments.

Et le sens de qu'il sort aux lieux secrets avec tout ce que les aliments ont d'impur. signifie --non pas que ces aliments sont impurs en soi et rejetés aux toilettes..Car il leur était interdit de se nourrir d'aliments impurs.

Selon moi, le segment de verset "ont d'impur" ne peut que renvoyer au fait de la transformation (digestion) des aliments purs (consommés) en ""aliments" (devenus) "impurs" (après la digestion)" (la partie entre parenthèses étant sous entendue)..

Parcequ'il leur était interdit de consommer les aliments impurs..or, s'ils étaient impurs du début à la fin (au moment du rejet dans les toilettes), on aurait dit que les disciples et les Israélites se seraient nourris d'aliments impurs. Contredisant la Loi de Moise. ..Etant donné qu'ils ne consommaient que le pur...ces aliments étaient donc purs..

SAUF au moment de les rejeter aux toilettes : ils étaient alors impurs..car digérés, excrétés...Voilà pourquoi il est dit "il sort aux lieux secrets avec tout ce que les aliments ont d'impur(après digestion (excréments impurs : cf. chapitre de la purification (lavage))"

Et le sens de " les lieux secrets, qui purifient tous les aliments." : est que tout ce qui est rejeté aux toilettes, est "lavé", (de nos jours); si leurs "toilettes"
étaient, par exemple, constituées d'une fosse, remplie de terre, on aurait dit "ce qui est rejeté est "enfoui", "détruit par la terre"..(matière organique/fumier)"..Ce qui "équivalait" à une sorte de "purification" de ce qui est excrété..un retour à la matière organique..Et de nos jours, dans l'eau (fosse septique), ce qui est rejeté est "purifié" par l'eau (lavé).

ET le sens de "ainsi il déclarait purs tous les aliments" est une interprétation fausse..

Si celui qui écrit (édite) avait voulu reformuler ce que Jésus dit; il aurait du écrire : "..et ainsi il (Jésus) déclara que tous les aliments sont purifiés(dans les lieux secrets)" ...ce qui renvoie absolument au sens 3/ (pas au sens 1/ puisque son sens est que les aliments demeurent impurs!) ..

De cela il ressort que, ce n'est pas "Jésus" qui rend purs tous les aliments, mais les "toilettes" qui rendent purs tous les aliments; Jésus, lui, "déclare que... ": "..les aliments (purs à consommer) sont ingérés et sont rejetés (impurs), aux toilettes, qui les rendent alors purs."

Jésus n'a donc pas rendu purs tous les aliments..mais plutôt il leur a dit que les lieux secrets rendaient purs, tous les aliments devenus impurs (après digestion)(cela renvoie au chapitre du lavage du corps, des excrétions corporelles, considérées "sales", comme les règles, le sperme, les excréments (sujet dotn il est question dans le verset), l'urine etc..)..D'ailleurs comment aurait il pu rendre tous les aliments purs quand on sait qu'il était un prophète qui respectait la Loi de Moise, lui interdisant de consommer ce qui avait été déclaré impur par Dieu??

Nous avons ici un exemple de modification du sens d'un verset, pour faire dire à Jésus ce qu'il ne dit pas. Cela peut se nommer "falsification du sens d'un verset".

[medico]

Je ne vois pas là une falsification d'un verset.
Jésus dit en effet : “C’est du dedans, du cœur des hommes, que sortent les raisonnements mauvais : fornications, vols, meurtres, adultères, convoitises, actes de méchanceté, tromperie, conduite dissolue, et œil envieux, blasphème, arrogance, déraison. Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans et souillent l’homme.” Si le cœur a ces mauvaises tendances, c’est à cause du péché héréditaire c'est aussi simple que ça.

[Estrabolio]

Bonjour Abdul,
Tout d'abord, il ne faut pas citer un verset hors de son contexte ou en le coupant."15Ensuite, ayant de nouveau appelé la foule à lui, il lui dit: Ecoutez-moi tous, et comprenez. 15Il n'est hors de l'homme rien qui, entrant en lui, puisse le souiller; mais ce qui sort de l'homme, c'est ce qui le souille. 16Si quelqu'un a des oreilles pour entendre, qu'il entende.

17Lorsqu'il fut entré dans la maison, loin de la foule, ses disciples l'interrogèrent sur cette parabole. 18Il leur dit: Vous aussi, êtes-vous donc sans intelligence? Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui du dehors entre dans l'homme ne peut le souiller? 19Car cela n'entre pas dans son coeur, mais dans son ventre, puis s'en va dans les lieux secrets, qui purifient tous les aliments. 20Il dit encore: Ce qui sort de l'homme, c'est ce qui souille l'homme. 21Car c'est du dedans, c'est du coeur des hommes, que sortent les mauvaises pensées, les adultères, les impudicités, les meurtres, 22les vols, les cupidités, les méchancetés, la fraude, le dérèglement, le regard envieux, la calomnie, l'orgueil, la folie. 23Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans, et souillent l'homme." On comprend clairement ici que Jésus dénonce ici le comportement des pharisiens qui accordaient une énorme importance à des ablutions rituelles avant les repas (on imposait ainsi de se laver les mains et les bras jusqu'au coude et plusieurs fois de suite) mais qu'ils ne comprenaient qu'il est plus important de se préoccuper de son coeur d'où peuvent sortir des mauvaises pensées plutôt que de ses intestins qui de toute façon donnent des choses souillées.
Maintenant d'où viennent les différences entre traductions ? Tout simplement du fait que la Bible de Jérusalem est une Bible moderne contrairement aux deux autres.
Les bibles modernes tiennent comptent des écrits les plus anciens où il y a une coupure au sein du verset comme ceci :
19car cela n'entre pas dans son cœur, mais dans son ventre, et sort ensuite de son corps ? »// Par ces paroles, Jésus déclarait donc que tous les aliments peuvent être mangés.
Bonne journée
Pierre

[abdul]

Bonjour,

@Estrabolio : "Par ces paroles, Jésus déclarait donc que tous les aliments peuvent être mangés. " : justement, non, ce que vous dites "Par ces paroles, Jésus déclarait donc que tous les aliments peuvent être mangés. " n'est qu'une reformulation identique, à ce qui est dit "(ainsi il déclarait tous les aliments purs)".
"Les bibles modernes tiennent comptent des écrits les plus anciens où il y a une coupure au sein du verset comme ceci :" :
quand j'étais chrétien aucun prêtre n'a enseigné cela.

Et si on reprend votre argumentation "cela n'entre pas dans son cœur, mais dans son ventre, et sort ensuite de son corps ? »// Par ces paroles, Jésus déclarait donc que tous les aliments peuvent être mangés. " : il ne dit pas que les aliments sont tous purs, mais précisément que les aliments --s'ils sont impurs-- ne peuvent pas rendre impur le coeur de l'homme, car "cela n'entre pas dans son coeur"//Donc que s'ils sont impurs, ils rendront son corps impur mais pas son coeur..


Cette explication là va dans le sens de la Torah qui dit de se laver (purifier) des "saletés" et de se conduire droitement pour purifier son coeur des péchés!
Votre explication va à l'encontre de la Torah en disant que tous les animaux rendus illicites par Dieu ont été rendus licites par Jésus ! Donc les chrétiens devraient manger de la charogne car "non illicite" (selon ce qui se déduit de votre raisonnement)

Le péché "héréditaire" dont tu parles, semble, de mon point de vue, renvoyer aux actes détestés par Dieu et hérités de nos ancêtres/parents..Ou alors parles tu du péché "héréditaire" qui vient du péché originel (mais, selon moi, l'expression "péché originel", est une simple formulation renvoyant à un seul et même fait : désobéissance d'Adam et Eve (qui a été sanctionnée par leur rejet du paradis...);

.... quoiqu'il en soit; tu dis "..Si le cœur a ces mauvaises tendances.."; c'est là une affirmation vraie; simplement ce n'est pas tout ce que Jésus enseigne.

Lorsque je me suis plongé dans l'étude en détail de ce verset (en français, car je n'ai pas suffisamment de connaissances en langue grecque/ ET on part du postulat que '"la traduction de la langue originale vers la langue française est plus ou moins juste").. , voilà ce qui en est ressorti clairement :

Quand on lit (Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui du dehors entre dans l'homme ne peut le souiller? ..Car cela n'entre pas dans son coeur, mais dans son ventre), on comprend que :

- Jésus parle de "ce qui entre du dehors, dans le corps de l'homme" : ce qui entre en lui ne peut pas le souiller (reformulation)

- Jésus parle de "ce qui entre dans le coeur de l'homme"
- Jésus parle aussi de "ce qui entre dans le ventre de l'homme" .

Il dit, en reprenant, : "ce qui entre dans le ventre de l'homme ne peut pas souiller l'homme"..:

Donc "si mr x mange une aile de poulet sale, non lavée, crue, infectée elle ne peut pas le souiller."..Est ce qu'une aile de poulet mal cuite et infectée ne peut pas souiller un homme? bien sur que si. Cette aile de poulet peut causer une gastro-entérite, il peut tomber malade.

C'est une souillure (infection/microbe), et nul doute qu'au temps de Jésus, il existait déjà des maladies causées par des aliments infectés. Donc s'il y a bien souillure du corps cela équivaut à "l'aile de poulet infectée (qui entre dans le ventre de l'homme) SOUILLE l'homme"..

C'est à dire : "ce qui entre dans le ventre de l'homme peut souiller l'homme"....Si je comprends cela, je suis en train d'entrer en contradiction avec Jésus qui dit
"rien de ce qui du dehors entre dans l'homme ne peut le souiller"..

Comment donc comprendre ce qui précède?

Une relecture approfondie permet d'ôter les ambiguités car la vérité est que Jésus dit :

"Il n'est hors de l'homme rien qui, entrant en lui, puisse le souiller; mais ce qui sort de l'homme, c'est ce qui le souille." Marc 7:15

"..Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui du dehors entre dans l'homme ne peut le souiller? Car cela n'entre pas dans son coeur, mais dans son ventre."

1- A partir du moment où tu entends "ce qui sort de l'homme, c'est ce qui le souille", tu dois te dire que cela a un sens général : "ce qui sort" = "tout"/la totalité des choses ce qui sort(ent) de l'homme. Tout cela souille l'homme. "Ce qui sort" peut donc aussi bien signifier "ce que le corps excrète" (cela renvoie au chapitre sur la purification) que "ce qui sort du coeur de l'homme" ("ce que le coeur excrète")

Donc :

Quelles sont les choses qui sortent de l'homme?

Les choses qui sortent du corps de l'homme, sans qu'elles sortent de son coeur.

Réponse : ce que le corps excrète (selles etc...) sort de l'homme. Que dit Jésus? il dit "ce qui sort de l'homme c'est ce qui le souille"...Donc "les selles qui sortent de l'homme, souillent l'homme". ICI il s'agit du chapitre de la purification; (les ablutions, les lavages du corps). Car un retour à l'A.T. te permettra de voir que Dieu déclare impur, les selles, les règles de la femme, le liquide séminal etc... (ce qui sort de l'homme = souillure). Il s'agit donc de l'impureté du corps: le ventre faisant partie du corps, ce qui entre dans le ventre, entre dans le corps; mais n'entre pas dans le coeur. Quand on parle du coeur, et qui y entre, OU de ce qui en sort (sujet abordé par Jésus), on parle de l'impureté du coeur.

Mais vous ("les "Pères" de l'Eglise") avez restreint le sens de "ce qui sort de l'homme" au sens : "les mauvais desseins qui sortent (du coeur) de l'homme".

Les choses qui sortent du coeur de l'homme, sans qu'elles sortent de son corps

Ce sont les mauvais desseins : ils sortent du coeur de l'homme, et font donc bien partie de : "ce qui sort de l'homme". Donc : "les mauvaises pensées, les adultères, les impudicités, les meurtres, les vols, les cupidités, les méchancetés, la fraude, le dérèglement, le regard envieux, la calomnie, l'orgueil, la folie. Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans, et souillent l'homme."..

Ce sont donc tous les éléments qui sortent du coeur de l'homme et qui souillent l'homme car ils souillent son coeur. Tandis que ce qui sort du corps de l'homme, sans sortir de son coeur (les déchets corporels) souillent son corps, mais pas son coeur.

C'est pourquoi Jésus leur a expliqué cela "... êtes-vous donc sans intelligence? Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui du dehors entre dans l'homme ne peut le souiller? Car cela n'entre pas dans son coeur, mais dans son ventre.." :

----- ce qui du dehors entre dans l'homme ne peut pas le souiller car cela n'entre pas dans son coeur---- : il parlait donc la souillure du coeur. Ce qui est impur (comme les mains et leurs impuretés (faute de lavage)) entre dans le corps, rend le corps impur mais pas le coeur car ce qu'il mange n'entre pas dans son coeur mais dans son ventre. Cela est alors rejeté aux fosses septiques. Et y demeurent impures.

POURQUOI, ce qui entre dans l'homme ne peut pas souiller (SOUILLURE DU COEUR)? PARCEQUE ce qui entre en lui, n'entre pas dans son coeur mais dans son ventre. Qui mange un aliment impur souillera son corps (son ventre) mais pas son coeur (on parle du coeur spirituel pas du coeur physique qui lui, est souillé par ce qui entre dans le corps! car faisant partie du corps) (SOUILLURE DU CORPS).

Jesus n'a donc pas rendu purs tous les aliments, il a simplement dit que ce qui pénètre en l'homme, s'il est impur, son corps deviendra impur...mais cela ne rendra pas impure, son âme. Son âme ne sera pas atteinte par l'impureté des aliments, de ce qui pénètre en lui. Par contre, il dit que ce qui sort du coeur (de l'âme) c'est cela qui souille l'homme, car les mauvais desseins souillent le coeur de l'homme, ils souillent son âme. Mais ils ne souillent pas son corps. Et ce qui souille son corps ne souille pas son âme.

Ainsi, les excrétions corporelles (cf. A.T) demandaient la purification par l'eau; sans cela, le concerné restait impur. Mais il s'agit de l'impureté corporelle.
Et les péchés, demandaient la purification par le repentir ; sans cela, l'âme du concerné restait souillée (impure). Mais il s'agit de l'impureté (souillure) spirituelle. Et le verset cité ne dit donc pas que Jésus a rendu tous les aliments impurs, mais que ce qui rend impur le coeur ne rend pas impur le corps et vice versa.

[Estrabolio]

Abdul, Jésus ne parle pas ici de la santé physique ou des souillures physiques mais de la santé spirituelle et des souillures spirituelles tout simplement
Dans un autre passage, il dit aux pharisiens qu'ils filtrent le moucheron mais avalent le chameau autrement dit, ils s'attachaient à des détails de la Loi pour les amplifier et par contre ignoraient des choses aussi importantes que d'aimer son prochain.

[abdul]

@Estrabolio : "Jésus ne parle pas ici des.... souillures physiques mais..... des souillures spirituelles" :

c'est bien ce que j'ai dit. Il parle de la souillure du coeur, qui est la souillure spirituelle, lorsqu'il parle de ce qui entre dans le corps sans rendre le coeur impur, car cela n'entre pas dans le coeur.

Ce qu'il fallait comprendre c'est le coeur peut devenir impur, mais seulement par ce qui y entre et qui est impur. Ce qui entre dans le coeur rend le coeur impur. Et ce qui entre dans le corps en étant impur, rend le corps impur. Et ce qui entre dans le corps qu'il soit impur ou pur, ne peut rendre le coeur ni pur ni impur, parcequ'il n'entre pas dans le coeur, quand il entre dans le corps.

Pour reprendre, tenter de le faire plus "clairement" :

Les mauvaises croyances qui ont été inculquées à une personne, entrent bel et bien dans son coeur. Elles sont impures car basées sur ce que Dieu Déteste. Elles engendrent les mauvaises compréhensions, les mauvaises interprétations, les mauvaises réflexions, car elles ont pour fondations, les mauvaises croyances. Ces mauvaises croyances engendrent en le coeur, de mauvaises conceptions qui elles mêmes sont le germe des mauvais desseins..qui rendent impur le coeur. Ces mauvaises croyances n'entrent pas dans son corps..Et son corps demeure donc pur quand son coeur devient impur.

Les mauvaises viandes, celles des charognes, de bêtes répugnantes, trouvées en un lieu quelconque..si elles sont dépecées, nettoyées, et consommées, elles restent impures, car la charogne est une bête morte sans égorgement. Donc déclarée impure par Dieu. Elles engendrent dans le corps des maladies voire même la mort à cause des bactéries qu'elles pourraient semer dans le corps..Ces mauvaises viandes, ces nourritures infectes engendrent dans le corps de mauvais processus biologiques, de mauvais organismes, un sang mauvais, une santé mauvaise..Et son corps s'infecte, devient impur quand son coeur demeure pur.

Le cas du polythéiste, paien, idolâtre, incroyant est le pire de tous : il combine les 2 mauvais : le mauvais aliment et la mauvaise croyance. C'est pourquoi son corps devient impur à cause de ces mauvaises choses qu'il consomme..et son coeur devient impur à cause des mauvaises croyances qu'il garde en son esprit. Il combine la souillure spirituelle et la souillure corporelle.


Maintenant une question peut être posée :

"Si Jésus n'a pas rendu licite tous les aliments, alors, quel est ton argument qui me permettra de croire que Jésus a réellement rendu purs, tous les aliments?"

N'es tu pas coincé? parceque je ne vois pas comment tu pourrais affirmer que Jésus a rendu tous les aliments purs. A moins que tu te réfères à ce qui vient apres les évangiles? En faisant cela, on contredit alors Jésus dans les évangiles..ou on DOIT admettre que Jésus "change d'avis" en rendant purs ce qui était impur (en s'opposant à la Torah qui ne rend pas pur ce que Jésus rendrait alors pur)...

Et tu dois alors montrer qu'il n'y a pas de contradiction; ou que Jésus/Dieu ont pu "changé d'avis"...--mais cela ne confirme pas ce que Jésus enseigne--

[Madrassprod]

Donc "si mr x mange une aile de poulet sale, non lavée, crue, infectée elle ne peut pas le souiller."..Est ce qu'une aile de poulet mal cuite et infectée ne peut pas souiller un homme? bien sur que si. Cette aile de poulet peut causer une gastro-entérite, il peut tomber malade.

Cette étroitesse d'esprit me fait mal, vous ne comprenez vraiment rien a rien
Prenez de la hauteur bon sang, il ne s'agit pas de ce genre de souillure

[kaboo]

Bonjour abdul.

Peut-tu m'expliquer pourquoi les musulmans peuvent manger un lièvre ou un chameau alors que c'est interdit par la torah ???

[Etoiles Célestes]

Par ce que Muhammad a inventé sa religion et il ment quand il dit qu'il est le confirmateur du livré révélé avant.

2:91. Et quand on leur dit : "Croyez à ce que Dieu a fait descendre", ils disent : "Nous croyons à ce qu'on a fait descendre à nous".
Et ils rejettent le reste (le coran), alors qu'il est la vérité confirmant ce qu'il y avait déjà avec eux.
Dis : "Pourquoi donc avez-vous tué auparavant les prophètes de Dieu, si vous étiez croyants ?".

[abdul]

"Cette étroitesse d'esprit me fait mal, vous ne comprenez vraiment rien a rien
Prenez de la hauteur bon sang, il ne s'agit pas de ce genre de souillure " :
Vous dites cela parceque vous avez compris, de ce que j'ai écrit que je n'ai parlé que de la souillure corporelle..alors que j'ai parlé en fait de la souillure du coeur;

Si vous relisez vous verrez que Jésus parlait de la souillure du coeur, quand il disait que "ce qui entre du dehors, à l'intérieur de l'homme ne peut pas souiller l'homme". Comment comprend on qu'il parle de la souillure du coeur?

Réponse : parcequ'il dit "(ce qui entre dans l'homme ne souille pas l'homme) car cela n'entre pas dans son coeur"

Ce que Jésus leur dit et qu'ils devaient comprendre (et qu'ils n'avaient pas, apparemment, compris sur le coup) est :

"ce qui entre dans le ventre de l'homme, n'entre pas dans le coeur de l'homme; ET, étant donné que ce qui entre dans son ventre n'entre pas dans son coeur, ce qui entre dans son ventre "PEUT souiller son ventre (car entré dans son ventre)" MAIS "NE PEUT PAS souiller son coeur (car non entré dans son coeur)".

ET il ne dit pas que ce qui entre dans son ventre ---SI CE QUI Y ENTRE EST IMPUR--- NE PEUT PAS SOUILLER SON VENTRE. Au contraire, il dit implicitement que si une chose est impure et que cette chose entre dans son ventre, elle PEUT souiller son ventre (donc son corps) parcequ'elle est impure. Mais en entrant dans son ventre en étant impur, elle NE PEUT PAS SOUILLER son coeur.

AUTREMENT DIT, Jésus vous dit que si cette chose entrée dans son ventre, était impure ET avait la possibilité d'entrer dans son coeur : cela aurait bel et bien souillé son coeur!. Mais son ventre et son coeur (son âme) sont opposés, l'âme/le coeur n'est pas le corps fait de chairs et d'os..donc cela ne souille pas son coeur qui n'est pas atteint par ce qui peut atteindre son ventre.

Les mauvaises pensées atteignent, elles, le coeur, l'âme, mais pas le ventre. L'aliment impur atteint, lui, le ventre, mais pas le coeur.
Voilà pourquoi il parle des mauvais desseins atteignant le coeur, le souillant alors;

...et qu'il dit que ce qui souille son ventre ne souille pas l'homme, --ce qui était sous entendu--- c'était précisément (le coeur de l'homme)----->:
"...ne souille pas (le coeur de) l'homme.."; l'information "le coeur de" était sous entendue par Jésus, ce qu'il avait demandé à ses disciples de comprendre..en mentionnant "n'entre pas dans son coeur": il parlait de souillure du coeur qui n'est pas engendrée par la souillure du corps.

Il ne dit pas que le corps ne se souille pas mais il dit que le coeur ne se souille pas par ce qui souille le corps. : c'est dire que le corps peut se souiller : ce qui renvoie au chapitre de l'A.T. sur le fait de se purifier par l'eau après s'être souillé.

Exemple : "...La femme qui aura un flux, un flux de sang en sa chair, restera sept jours dans son impureté; Quiconque la touchera sera impur jusqu'au soir....Lorsqu'elle sera purifiée de son flux, elle comptera sept jours, après lesquels elle sera pure...." "(gonorhée)...Celui qui sera touché par lui, et qui ne se sera pas lavé les mains dans l'eau, lavera ses vêtements, se lavera dans l'eau, et sera impur jusqu'au soir..." Lévitique chap.15 :

.....ici il s'agit de l'impureté/la souillure corporelle. Mais quiconque rejetait cet enseignement aurait commis un péché (on se rappelle que Dieu leur demandait de respecter la Loi de Moise; donc son non-respect équivaut au fait de se détourner de la Loi ce qui est un péché et donc une souillure du coeur)..Ce qui était impur et rendu impur dans la Torah demeurait donc impur pour Jésus.
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Son enseignement est donc que, non pas que le coeur ne peut pas se souiller, mais plutôt que le coeur se souille par ce qui y entre. DONC il ne se souille pas par ce qui ne peut pas y entrer. C'est de cela qu'on comprend que : le corps se souille par ce qui entre dans le corps et le coeur se souille par ce qui entre dans le coeur. ET il s'agit ici du coeur "spirituel", de l'âme. Car le coeur physique faisant partie du corps peut se souiller par ce qui entre dans son ventre.
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Vous (pères de l'Eglise) avez fait dire à Jésus ce qu'il ne dit pas en enseignant que : "Jésus déclare que tous les aliments sont purs"..Donc ce qui est impur pour Jésus (car la Torah indique ce qui est impur/pur ET Jésus se soumet à la Torah) devient pur celui/celle qui croira que "Jésus rend purs tous les aliments".

La conséquence de cette croyance est que : celui là mangera une chose décrétée impure (par Dieu) en pensant que Dieu l'a autorisé. Il se détournera donc, à son insu, d'une interdiction divine, en annulant cette dernière. Ce faisant, d'autres le suivront : ils "annuleront" implicitement l'interdiction en mangeant ce que Dieu leur interdisait. Etant donné que ce qu'il mange demeure impur (même s'il pense le contraire) : il souille son corps. Et la souillure du corps étant la conséquence du détournement d'une interdiction, ce détournement équivaut, quant à lui, à un péché : il souille donc son coeur par son acte (consommer l'interdit).

Il souille donc son coeur par son acte (détournement d'une prescription divine = péché) et il souille son corps par le même acte. Sa mauvaise croyance entre dans son coeur et le souille; tandis que ce qui ingurgite souille son corps..

Si tu manges de la viande infectée, ton corps se souille : tu peux tomber malade. Et manger cette viande (supposons qu'on parle de manger de la viande de chien; les chinois en mangent, semble t-il) infectée, est interdit, davantage, si elle est en plus infectée. Donc l'interdit et son détournement équivaut à un péché qui est une souillure du coeur, et sa consommation à une souillure du corps (car elle entre dans son ventre mais pas dans son coeur).

Si je mange du porc, je me détourne de la proscription divine (porc impur), donc je souille mon corps. Le détournement de l'interdiction et la consommation équivaut à une souillure du corps, même si cette viande était pure (testée en laboratoire comme étant "pure"). Et ma volonté de me détourner de cette interdiction équivaut à un péché qui souille mon coeur.

La Doctrine monothéiste apporte la solution au problème, respectivement, de la souillure du corps et de celle du coeur : croire que le porc demeure prohibé et cesser d'en manger (pour le chrétien; ce qui ne croient pas sont donc libres d'en manger ou pas...d'ailleurs même certains d'entre eux ont cessé d'en consommer..) puis se repentir devant Dieu et ne plus y revenir.

@Kaboo
Peut-tu m'expliquer pourquoi les musulmans peuvent manger un lièvre ou un chameau alors que c'est interdit par la torah ??? : le musulman croit donc que Dieu parlant dans le Coran et dans les hadiths (Sunna : paroles de Muhammad)(par l'intermédiaire, par la bouche de Muhammad), a Autorisé dans le Coran et la Sunna, ce qu'Il A Interdit dans la Torah. C'est pourquoi ce qui est interdit dans l'un ne l'est plus dans l'autre.

[Etoiles Célestes]

le musulman croit donc que Dieu parlant dans le Coran et dans les hadiths, a Autorisé dans le Coran et la Sunna, ce qu'Il A Interdit dans la Torah. C'est pourquoi ce qui est interdit dans l'un ne l'est plus dans l'autre.

Ce n'est pas une explication.
Tu ne fait que reprendre les termes de la question en les posant en affirmation.

Pourquoi c'est interdit?
Par ce que c'est qui interdit dans l'un ne l'est plus dans l'autre.

Ouais!!!! Mais sinon... pourquoi c'est interdit?

[Etoiles Célestes]

Oui, tu a raison, c'est une mauvaise traduction d'un verset... et alors...
On le sait... on a le texte Grec qui nous donne le sens véritable.

[eric121]

le musulman croit donc que Dieu parlant dans le Coran et dans les hadiths (Sunna : paroles de Muhammad)(par l'intermédiaire, par la bouche de Muhammad), a Autorisé dans le Coran et la Sunna, ce qu'Il A Interdit dans la Torah. C'est pourquoi ce qui est interdit dans l'un ne l'est plus dans l'autre.

Le coran normalement est prioritaire par rapport à la sunna.
Demandes à tes amis pourquoi Mahomet a interdit la viande d'âne en 628 (prise de khaybar) alors qu'elle était autorisée avant et qu'elle faisait partie des aliments autorisées par le coran et que le coran ne l'a jamais interdit. Le plus marrant dans l'histoire c'est que la viande d'âne sauvage est autorisée !

[Saint Glinglin]

Une relecture approfondie permet d'ôter les ambiguités car la vérité est que Jésus dit :

"Il n'est hors de l'homme rien qui, entrant en lui, puisse le souiller; mais ce qui sort de l'homme, c'est ce qui le souille." Marc 7:15

"..Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui du dehors entre dans l'homme ne peut le souiller? Car cela n'entre pas dans son coeur, mais dans son ventre."

1- A partir du moment où tu entends "ce qui sort de l'homme, c'est ce qui le souille", tu dois te dire que cela a un sens général : "ce qui sort" = "tout"/la totalité des choses ce qui sort(ent) de l'homme. Tout cela souille l'homme. "Ce qui sort" peut donc aussi bien signifier "ce que le corps excrète" (cela renvoie au chapitre sur la purification) que "ce qui sort du coeur de l'homme" ("ce que le coeur excrète")

Abdul n'est pas bien bavard sur le fait que Jésus dit "Il n'est hors de l'homme rien qui, entrant en lui, puisse le souiller"...

[abdul]

@Saintglinglin : "..puisse le souiller"... : signifie "puisse souiller son coeur", parcequ'il parle de ce qui n'entre pas dans le coeur ; oui?

@E.C. : sincèrement je ne cherche pas à entendre qu'on me dise j'ai raison ou tort, j'ai exposé les choses, et je demande au chrétien de m'expliquer cela à sa façon, (maintenant c'est à vous d'exposer votre contre-argumentation; et ensuite je reprendrai la mienne, en me basant sur ce que vous allez dire si vous raison alors je "me rends" ; sinon, je reste sur mes positions )..

... ton affirmation "Oui, tu a raison, c'est une mauvaise traduction d'un verset... et alors... ", résonne comme un manque d'importance accordé aux textes et à leur signification (c'est comme cela que je le perçois venant de ta parole "et alors?"; si un imam raisonnait de la même façon concernant un verset coranique, les frères auraient vite fait de le faire déguerpir ou le boycotter pour son manque de rigueur)

"pourquoi c'est interdit?" : poses toi la question par rapport à ce que Jésus dit concernant la Torah, pourquoi Jésus 'rectifie' certaines prescriptions de la Torah? Parceque Dieu lui a demandé de le faire. Pour Muhammad et les musulmans c'est le même principe.

@eric : Non le Coran et la Sunna sont inséparables ; est ce qu'en France nous mangeons la viande d'ane? alors le cas ne nous intéresse pas. Qu'il soit autorisé ou non, qu'il l'ait été et qu'il ne le soit plus,...la question ne se pose pas, sauf si un jour, tu vas en pays musulman et qu'il te propose à manger de la viande d'âne. Alors il faudrait (s'il est musulman) se rapprocher d'un imam et poser la question sur l'ane

Un des imams des 4 écoles de jurisprudence, l'Imam ash shafi'i a dit: "je ne connais personne parmi les Compagnons et leurs successeurs immédiats à qui on aurait rapporté une information du Messager d’Allah saw sans qu’il l’acceptât et le reconnût comme une sunna.Cette même attitude fut celle de la génération suivante et ceux que nous avons rencontré; ils admettent toutes les informations reçues du Prophète saw et les reconnaissent comme sunna, louaient ceux qui en faisaient autant et critiquaient ceux qui s’y opposaient.Quiconque agit autrement est considéré chez nous comme quelqu’un qui quitte le chemin des Compagnons du Prophète saw et leurs successeurs détenteurs de savoir jusqu’à ce jour. C’est un partisan de l'ignorance."