Mystique athée

[J'm'interroge]

je n'ai pas arrêté de dire que les définitions par les mots ne pouvaient pas traduire la réalité méditative , jamais je n'ai jamais fait reposer la méditation particulièrement sur un principe intellectuel ou conceptuel , c'est plutôt ton crédo .

Absolument pas.

Je ne fais pas tout reposer sur le concept, je fais tout reposer sur l'expérience intelligente porteuse de sens. Ce n'est pas pareil.

Et je conserve ainsi toutes mes facultés.

La voie médiane vic, ce n'est pas de s'arrêter de penser..

C'est toi qui me pousse à formuler par les mots en prétendant que si je ne le fais pas cela ne peut être qu'une fausse expérience . Qui est attaché à définir ? J'minterroge ou vic ?

Tu inventes encore là..

Je te pousse à préciser ta pensée pour t'en montrer les contradictions.

Oui le problème comme le dit ce dicton c'est concevoir l'état méditatif , rien de neuf pour moi tu n'apprends rien du tout .

Mais le problème c'est que tu conceptualises dessus sans t'en rendre compte et dis des contre vérités.

C'est du reste pourquoi je ne crois pas plus à ton objectivité qu'au reste..

Ah parce que tu ne crois pas des choses comme la primarité du nombre 101 ou comme le fait que si tu te brûles les doigts tu auras mal?

..c'est toi qui t'enfermes dans tes conceptions et qui cherche à faire reposer la réalité sur tes concepts .Je trouves que tu as une super mauvaise foi , tu essaies de renverser les rôles pour t'en sortir .

Je ne m'enferme dans aucune conception en tout cas pas plus que toi dans les tiennes.

Je n'inverse pas les rôles, je suis juste plus objectif.

[anon]

@ anon, je te répondrai prochainement, je n'ai plus le temps aujourd'hui.

aujourd'hui peut-être, ou alors demain ?

[vic]

j'minterroge a dit :Ah parce que tu ne crois pas des choses comme la primarité du nombre 101 ou comme le fait que si tu te brûles les doigts tu auras mal?

Anon a tout a fait exprimé ce que je pense des maths , elles fonctionnent dans un certain cadre et sont limitées .
Par exemple 1+1=2 c'est vrai qu'a une seule condition , si je prends un objet dans la nature et un autre , cela fera deux objets . Maintenant si j'attends 100 000 ans ces deux objets en feront des centaines par dégradation et donc 1+1= plusieurs centaines . c'est un exemple . Les maths ça fonctionne dans un monde immobile ou proche de l'immobile et donc ça fonctionne pour les machines parce que c'est un peu plus proche de l'immobilisme .
Dans ce cadre d'illusion immobiliste oui , le nombre 101 est un nombre 1er par convention , rien de plus , comme 1+1=2 par convention dans un cadre proche de l'immobilisme illusoire .Les maths sont très utiles pour l'industrie dans leur contexte mais en faire un absolu de vérité pour le vivant je n'y crois pas .
Le vivant est plus aléatoire qu'une machine .

j'minterroge a dit :Mais le problème c'est que tu conceptualises dessus sans t'en rendre compte et dis des contre vérités

Si je me contredis c'est donc que dans la somme d'ensemble je n'en dis rien de particulier .
Tu sais la contradiction tu as ça dans ta prise de courant , tu as le pôle négatif et le pôle positif , c'est l'essence même du courant, de l'énergie et du mouvement. Dans le cadre de la prise de courant le pôle négatif et positif ne sont pas totalement opposés dans le sens où ils sont complémentaires et où ils vont de pair pour une certaine efficacité .
Mais cette notion de contradiction tu as ça probablement en philo , moi je me souviens de la thèse et de l'antithèse amenant une certaine complémentarité dans la synthèse en terminale lorsque j'étais au lycée , mais je suis probablement un mauvais philosophe parce que pas très enfermé dans la logique en terme d'absolu .

j'minterrroge a dit :Je n'inverse pas les rôles, je suis juste plus objectif.

On dirait un croyant qui s'auto persuade tout seul par incantation religieuse .
Si telle est ta foi .

[J'm'interroge]

@ anon je suis en train.

@ vic, je ne me fatigue plus avec toi.

[anon]

@ anon je suis en train.

prends le temps qu'il faut, il vaut mieux que ce soit bien fait...

[J'm'interroge]

Voilà!

A) Peux-tu te représenter le triangle, oui ou non ?
1) Si oui, décris-le moi.

une figure géométrique formée de trois lignes droites

Oui c'est ça: 'Le triangle' est une figure géométrique du plan euclidien formée par l'intersection de trois droites lui appartenant, dont aucune d'entre elle ne se trouve être parallèle à une autre.

Mais alors. Ta réponse c'est quoi? C'est oui?
Car je ne vois là qu'une définition générale est non la description d'une représentation.
Pour moi l'on ne peut se représenter que des triangles particuliers, autant que l'on voudra, mais ce ne seront toujours que des triangles particuliers, n'est-ce pas?

Autrement dit: je ne peux pas me représenter Le triangle, je ne peux qu'en formuler le concept qui est une définition. Ok?

Dis moi si tu es d'accord.

2) Si non, pourquoi ?

"le" triangle n'existe pas, il n'existe que le concept de triangle

Comment cela "n'existe pas"?

Bien sûr, il n'existe qu'en tant que concept, autrement dit par une définition, mais est-ce dire pour autant qu'il n'existe pas?

Je ne comprends pas... L'existence se limiterait-elle selon toi à ce qu'il est possible de se représenter?

Ou est-ce plutôt que selon toi la perception d'un panneau d'indication routière n'existerait pas, dans le sens qu'elle existerait par autre chose, puisqu'elle résulte en effet de stimuli au niveaux de la rétine occasionnés par les photons diffusés par la plaque de métal peinte, pénétrant par la pupille et focalisés par le cristallin, d'influx nerveux et d'autres phénomènes dans notre cerveau? (En posant que cela se passe ainsi dans le monde extérieur.. Mais là n'est pas le point pour l'instant.)

Essaye STP de bien me clarifier ta position.

B) Pense à un lieu que tu connais bien, un lieu que tu ne peux pas directement voir, comme une pièce de ta maison ou de ton appartement. Représente toi bien ce lieu de ton quotidien. Tu le vois? Bien. Pense y un certain temps. Prends un peu de temps également pour te demander si tel et tel objets rappelés y sont bien à leur place. Vérifie ensuite si c'est exactement le cas. Quand c'est fait, pose toi ces questions et réponds moi:
1) Quand tu as imaginé la pièce en question, on est d'accord que c'était bien une représentation mentale oui ou non ?
a) Si oui où était-elle ? Nulle part ? Dans ton cerveau ? Dans ton esprit ?

c'est une représentation qui m'est liée d'une façon ou d'une autre, je ne sais pas dire où.

Liée à ?

Tu serais qui ou quoi en dehors des représentations que tu te fais de toi?

b) Si non ce serait quoi ?

justement, je ne sais pas si cette représentation n'est que mentale.

Elle serait quoi d'autre?

Explique moi ta position plus en détail si tu le veux bien.

2) Quelle est la principale différence entre la pièce représentée et cette même pièce lorsque tu t'y trouves ?

la différence est que dans ma représentation je peux imaginer des éléments ou caractéristiques qui soient différents de la réalité

De la réalité? De quelle réalité parles-tu? Es-tu en train de me dire que tu percevrais la réalité?

Il faut que tu m'expliques ce que tu entends ici par "réalité".

3) La pièce 'réelle' quand tu t'y rends, en quoi ne serait-elle pas également que mentale ?

en ce que ce n'est pas moi qui décide de ce que sont les différents éléments et caractéristiques de la pièce. Bien sûr que même présent dans la pièce je vais sélectionner certains éléments ou caractéristiques auxquels je ferai attention, et que j'en ignorerai d'autres, mais je ne pourrai pas inventer des éléments ou caractéristiques qui n'y sont pas

Me dis-tu par là que la stabilité et le fait que certains aspects de ce que tu vois ne dépendent pas de ta volonté, puisqu'elle ne peut les changer par la seule force de la pensée, ne sont pas mentaux? Est-ce bien cela?

Si oui, que seraient-ils alors?

Si ils sont bien mentaux, ta représentation habituelle du monde que je suppose être celle de la plupart, n'est pas aussi fiable qu'elle en a l'air, dans le sens que le Monde I peut être complètement différent de ce que l'on imagine communément et que l'on suppose similaire à ce que l'on en perçoit, n'est-ce pas?


Exemple: la couleur du mur.. Elle est comme elle t'apparaît, tu ne peux pas la modifier par la seule pensée, mais elle serait quoi en dehors du fait qu'elle t'apparaît, en dehors de sa réalité mentale, resterait elle cette même couleur? Si non, la notion même de couleur aurait-elle encore un sens en dehors de notre perception mentale?

C) Si maintenant je te parle de Physique de quoi parlons-nous ?
1) De réalités concrètes ou simplement de modèles permettant de décrire des choses observées ?

je préfère réserver le mot "physique" pour parler du fait qu'il existe en-dehors de nous des choses ou entités, indépendamment de la représentation que nous pouvons nous en faire. Si on parle de "la" Physique en tant que discipline scientifique, il est évident qu'elle ne manipule que des modèles.

Je suis bien d'accord, d'où mon Monde I nécessairement distinct de ce que nous abordons par la perception et nécessairement distinct aussi de ce que nous pouvons nous représenter le concernant, d'où la nécessité également de mon Monde II.

Es-tu tout-à-fait d'accord avec ce que je viens d'écrire?

2) S'il y a une réalité extérieure à la perception, en quoi réside-t'elle ? Décris la moi.

elle réside en un univers entiers de choses ou entités dont nous n'avons jamais eu connaissance personnellement.

Même par la science?

Petite question encore pour mieux te comprendre: la science n'est-elle que de l'ordre de ce que nous nous représentons?

Moi je dis que la science ne met en évidence que des structures objectives du Monde I, mais par des biais indirects. Ok avec ça aussi? (Je ne l'avais jamais présenté comme ça..)

mon cas est grave, docteur ?

Je ne sais pas encore...

C'est juste que notre représentation habituelle des choses est très pratique pour les objectifs que nous nous fixons d'ordinaire, mais très peu objective..

[anon]

je ne peux pas me représenter Le triangle, je ne peux qu'en formuler le concept qui est une définition.

"le" triangle n'existe pas, il n'existe que le concept de triangle

Comment cela "n'existe pas"? Bien sûr, il n'existe qu'en tant que concept, autrement dit par une définition, mais est-ce dire pour autant qu'il n'existe pas ?

je ne sais pas ce que tu cherches ici, je dis exactement la même chose que toi : "le triangle" n'existe pas, il n'existe que le "concept de triangle".

c'est une représentation qui m'est liée d'une façon ou d'une autre, je ne sais pas dire où.

Liée à ? Tu serais qui ou quoi en dehors des représentations que tu te fais de toi ?

la représentation m'est liée, à moi, que tu peux définir comme la totalité des représentations que je me fais de moi si tu veux.
La question de savoir si je suis autre chose qu'une somme de représentations ne me semble pas à sa place ici.

justement, je ne sais pas si cette représentation n'est que mentale.

Elle serait quoi d'autre ?

une représentation qui ne serait que mentale est une représentation qui devient complètement indépendante de la réalité qui la sous-tend. Je ne suis pas sûr que ce soit complètement possible.

la différence est que dans ma représentation je peux imaginer des éléments ou caractéristiques qui soient différents de la réalité

De la réalité ? De quelle réalité parles-tu ? Es-tu en train de me dire que tu percevrais la réalité ? Il faut que tu m'expliques ce que tu entends ici par "réalité".

La pièce 'réelle'

tu as ta réponse

en ce que ce n'est pas moi qui décide de ce que sont les différents éléments et caractéristiques de la pièce. Bien sûr que même présent dans la pièce je vais sélectionner certains éléments ou caractéristiques auxquels je ferai attention, et que j'en ignorerai d'autres, mais je ne pourrai pas inventer des éléments ou caractéristiques qui n'y sont pas

Me dis-tu par là que la stabilité et le fait que certains aspects de ce que tu vois ne dépendent pas de ta volonté, puisqu'elle ne peut les changer par la seule force de la pensée, ne sont pas mentaux ? Est-ce bien cela ?

je dis seulement qu'il y a des aspects de l'univers qui sont indépendants de ma volonté, ce qu'on peut appeler la "réalité" indépendante des seules représentations que nous nous en faisons quand nous ne sommes pas en sa présence (et même en sa présence, puisque même alors nous sélectionnons une partie seulement de cette "réalité" dans la représentation que nous nous en faisons).

Si ils sont bien mentaux, ta représentation habituelle du monde que je suppose être celle de la plupart, n'est pas aussi fiable qu'elle en a l'air, dans le sens que le Monde I peut être complètement différent de ce que l'on imagine communément et que l'on suppose similaire à ce que l'on en perçoit, n'est-ce pas ?

à partir du moment où tu fais référence à tes Mondes, je ne peux plus te répondre. Je ne te dis pas non plus de ne plus le faire, peut-être que ça finira par pénétrer mon inconscient ?

Je suis bien d'accord, d'où mon Monde I nécessairement distinct de ce que nous abordons par la perception et nécessairement distinct aussi de ce que nous pouvons nous représenter le concernant, d'où la nécessité également de mon Monde II.
Es-tu tout-à-fait d'accord avec ce que je viens d'écrire ?

même remarque.

S'il y a une réalité extérieure à la perception, en quoi réside-t-elle ? Décris la moi.

elle réside en un univers entiers de choses ou entités dont nous n'avons jamais eu connaissance personnellement.

Même par la science ? Petite question encore pour mieux te comprendre : la science n'est-elle que de l'ordre de ce que nous nous représentons ?

je te parlais de choses ou entités dont nous n'avons jamais eu connaissance personnellement. S'il y a une réalité extérieure à ma perception, elle réside dans cet univers entier de choses ou entités...

Moi je dis que la science ne met en évidence que des structures objectives du Monde I, mais par des biais indirects. Ok avec ça aussi ?

toujours même remarque que plus haut.

[J'm'interroge]

Je vois que tu n'as pas répondu à toutes mes questions, dommage..

"le" triangle n'existe pas, il n'existe que le concept de triangle

Comment cela "n'existe pas"? Bien sûr, il n'existe qu'en tant que concept, autrement dit par une définition, mais est-ce dire pour autant qu'il n'existe pas ?

je ne sais pas ce que tu cherches ici, je dis exactement la même chose que toi : "le triangle" n'existe pas, il n'existe que le "concept de triangle".

Non, nous ne disons pas la même chose. Toi tu nies l'idée générale sous prétexte qu'on ne peut se représenter que des exemples particuliers. Pour moi, le Triangle existe comme réalité universelle, générale, objective, dans le Monde III. Toi tu sembles dire que seules existent des définitions générales.

La vérité c'est qu'un concept n'est pas qu'un assemblage de mots, car un même objet conceptuel peut avoir des définitions différentes, non superposables.

c'est une représentation qui m'est liée d'une façon ou d'une autre, je ne sais pas dire où.

Liée à ? Tu serais qui ou quoi en dehors des représentations que tu te fais de toi ?

la représentation m'est liée, à moi, que tu peux définir comme la totalité des représentations que je me fais de moi si tu veux.
La question de savoir si je suis autre chose qu'une somme de représentations ne me semble pas à sa place ici.

Elle l'est tout-à-fait à sa place au contraire.. Car ne pouvant localiser cette dimension mentale qui t'appartient (rappelle-toi que je te demandais de me dire si elle se situait nulle part, dans ton cerveau ou dans ton esprit), bien que présente à toi et à toi seul, façon de parler, tu crois résoudre le problème en l'associant à un toi extérieur qui serait semblable selon toi à ton toi représenté...

Tu ne fais donc là que déplacer le problème sans dire un mot de qui tu es ou de ce que tu es.

justement, je ne sais pas si cette représentation n'est que mentale.

Elle serait quoi d'autre ?

une représentation qui ne serait que mentale est une représentation qui devient complètement indépendante de la réalité qui la sous-tend. Je ne suis pas sûr que ce soit complètement possible.

Admettons que cette représentation ne soit pas que mentale, que serait-elle d'autre? Tu ne m'as toujours pas répondu..

Pour moi, une représentation ne peut être que mentale, cela dit elle peut reproduire dans sa propre expression des éléments structuraux (morphismes) de la réalité à l'origine de la perception, desquels elles tire à la fois sa pertinence et ce qui revient au même: son efficience.

De la réalité ? De quelle réalité parles-tu ? Es-tu en train de me dire que tu percevrais la réalité ? Il faut que tu m'expliques ce que tu entends ici par "réalité".

La pièce 'réelle'

tu as ta réponse

La pièce réelle est celle mentale que je vois et qui entretient des relations de similarités (morphismes encore) avec celles réelles et tout aussi mentales vues par d'autres. Tu pourras montrer à d'autres des objets qui s'y trouve et en parler, car quelque chose dans la réalité à l'origine de ces perceptions (mentales) en possède la structure, ce qui explique l'unité des perceptions des uns et des autres.

Me dis-tu par là que la stabilité et le fait que certains aspects de ce que tu vois ne dépendent pas de ta volonté, puisqu'elle ne peut les changer par la seule force de la pensée, ne sont pas mentaux ? Est-ce bien cela ?

je dis seulement qu'il y a des aspects de l'univers qui sont indépendants de ma volonté, ce qu'on peut appeler la "réalité" indépendante des seules représentations que nous nous en faisons quand nous ne sommes pas en sa présence (et même en sa présence, puisque même alors nous sélectionnons une partie seulement de cette "réalité" dans la représentation que nous nous en faisons).

Oui. Dans les sciences on parle de résistance du réel. Mais c'est la même idée.

Si ils sont bien mentaux, ta représentation habituelle du monde que je suppose être celle de la plupart, n'est pas aussi fiable qu'elle en a l'air, dans le sens que le Monde I peut être complètement différent de ce que l'on imagine communément et que l'on suppose similaire à ce que l'on en perçoit, n'est-ce pas ?

à partir du moment où tu fais référence à tes Mondes, je ne peux plus te répondre. Je ne te dis pas non plus de ne plus le faire, peut-être que ça finira par pénétrer mon inconscient ?

Tu le fais exprès.. Mais je vais te la refaire pour toi:

• Si les différents éléments et caractéristiques de la pièce sont bien mentaux, ta représentation habituelle du monde que je suppose être celle de la plupart, n'est pas aussi fiable qu'elle en a l'air, dans le sens où la réalité à l'origine de la perception peut être complètement différente de ce que l'on imagine communément et que l'on suppose similaire à ce que l'on en perçoit.

=> C'est capital à comprendre, car si c'est vrai, Dieu, l'âme dissociable du corps, les différents mondes subtiles, peuvent y avoir leur trame.

Je suis bien d'accord, d'où mon Monde I nécessairement distinct de ce que nous abordons par la perception et nécessairement distinct aussi de ce que nous pouvons nous représenter le concernant, d'où la nécessité également de mon Monde II.
Es-tu tout-à-fait d'accord avec ce que je viens d'écrire ?

même remarque.

C'est juste une manière de fuir.. donc je te la refais également:

• Je suis bien d'accord, d'où une réalité à l'origine de nos perceptions nécessairement distincte de ce que nous percevons et nécessairement distincte aussi de ce que nous pouvons nous représenter à partir d'elles la concernant, d'où la nécessité également ne pas prendre ce qui ressort de la dimension mentale pour ce qui en est à l'origine, cette réalité fondamentale pouvant être infiniment plus complexe qu'elle n'y paraît à travers notre filtre mental.

S'il y a une réalité extérieure à la perception, en quoi réside-t-elle ? Décris la moi.

elle réside en un univers entiers de choses ou entités dont nous n'avons jamais eu connaissance personnellement.

Même par la science ? Petite question encore pour mieux te comprendre : la science n'est-elle que de l'ordre de ce que nous nous représentons ?

je te parlais de choses ou entités dont nous n'avons jamais eu connaissance personnellement. S'il y a une réalité extérieure à ma perception, elle réside dans cet univers entier de choses ou entités...

Ce n'est ici encore que représentations... Et tu ne réponds pas, de nouveau..

Moi je dis que la science ne met en évidence que des structures objectives du Monde I, mais par des biais indirects. Ok avec ça aussi ?

toujours même remarque que plus haut.

Et moi de même.

Mais je ne reformulerai plus, je cesse ici cette discussion avec toi.

[anon]

je cesse ici cette discussion avec toi.

dommage, il me semblait qu'on commençait à se rapprocher...

nous ne disons pas la même chose. Toi tu nies l'idée générale sous prétexte qu'on ne peut se représenter que des exemples particuliers. Pour moi, le Triangle existe comme réalité universelle, générale, objective, dans le Monde III. Toi tu sembles dire que seules existent des définitions générales.

je ne nie pas l'idée générale. Mais je remarque que pour la nommer tu éprouves le besoin de lui mettre une majuscule (le Triangle), ce qui n'est bien qu'une façon de parler du "concept de triangle", et non du "triangle".

La vérité c'est qu'un concept n'est pas qu'un assemblage de mots, car un même objet conceptuel peut avoir des définitions différentes, non superposables.

je n'ai jamais envisagé qu'un concept n'était qu'un assemblage de mots. Le concept est une réalité au-delà de la ou des définitions qui peuvent en être donnée, mais le concept de triangle n'est pas la même chose que le triangle. C'est tout ce que je disais dès mes premières réponses.

c'est une représentation qui m'est liée d'une façon ou d'une autre, je ne sais pas dire où.

Liée à ? Tu serais qui ou quoi en dehors des représentations que tu te fais de toi ?

la représentation m'est liée, à moi, que tu peux définir comme la totalité des représentations que je me fais de moi si tu veux.
La question de savoir si je suis autre chose qu'une somme de représentations ne me semble pas à sa place ici.

Elle l'est tout-à-fait à sa place au contraire.. Car ne pouvant localiser cette dimension mentale qui t'appartient (rappelle-toi que je te demandais de me dire si elle se situait nulle part, dans ton cerveau ou dans ton esprit), bien que présente à toi et à toi seul, façon de parler, tu crois résoudre le problème en l'associant à un toi extérieur qui serait semblable selon toi à ton toi représenté...

ben non, je ne pensais pas du tout à un moi extérieur.
Ta question, à deux reprises, a été fermée. D'abord il aurait fallu que je choisisse entre "Nulle part ? Dans ton cerveau ? Dans ton esprit ?" et aucune de ces trois possibilités ne me convient.
Ensuite tu ne me proposais plus que "la totalité des représentations que je me fais de moi" et cette formulation ne me convient pas non plus, bien qu'elle serait plus proche de ce que je puisse accepter, mais il reste le problème dont nous avons déjà discuté que je ne crois pas que nous puissions nous définir comme une simple somme de...

Tu ne fais donc là que déplacer le problème sans dire un mot de qui tu es ou de ce que tu es.

je n'avais pas compris que ta question avait pour but de me faire exposer mon anthropologie ! Cela me semble en tout cas beaucoup trop tôt !

une représentation qui ne serait que mentale est une représentation qui devient complètement indépendante de la réalité qui la sous-tend. Je ne suis pas sûr que ce soit complètement possible.

Admettons que cette représentation ne soit pas que mentale, que serait-elle d'autre ?

pour moi une représentation qu'on se fait en l'absence de l'objet "réel" sur lequel elle se base a peut-être pourtant un lien direct avec cet objet tel qu'il est au moment où on se fait la représentation, et non pas seulement tel qu'il était la dernière fois qu'on a été en sa présence.

La pièce réelle est celle mentale que je vois

et que j'entends, et que je sens, et que je goûte, et que je touche...

et qui entretient des relations de similarités (morphismes encore) avec celles réelles et tout aussi mentales vues par d'autres.

ok, mais ajoute qu'elle n'est pas seulement cela, les représentations que les uns ou les autres s'en font

Tu pourras montrer à d'autres des objets qui s'y trouve et en parler, car quelque chose dans la réalité à l'origine de ces perceptions (mentales) en possède la structure, ce qui explique l'unité des perceptions des uns et des autres.

voilà, la pièce réelle, c'est ce quelque chose dans la réalité à l'origine des perceptions. ("réelle", "réalité" : tu vois le rapport ?)

je dis seulement qu'il y a des aspects de l'univers qui sont indépendants de ma volonté, ce qu'on peut appeler la "réalité" indépendante des seules représentations que nous nous en faisons quand nous ne sommes pas en sa présence (et même en sa présence, puisque même alors nous sélectionnons une partie seulement de cette "réalité" dans la représentation que nous nous en faisons).

Oui. Dans les sciences on parle de résistance du réel. Mais c'est la même idée.

Si les différents éléments et caractéristiques de la pièce sont bien mentaux, ta représentation habituelle du monde que je suppose être celle de la plupart, n'est pas aussi fiable qu'elle en a l'air, dans le sens où la réalité à l'origine de la perception peut être complètement différente de ce que l'on imagine communément et que l'on suppose similaire à ce que l'on en perçoit.

il me semble que c'est bien ce que je dis depuis le début, que la réalité à l'origine de la perception est tout autre chose que les représentations mentales que nous nous en faisons... La pièce réelle n'est pas celle que je me représente mentalement, et je ne confonds pas la carte et le territoire...

C'est capital à comprendre, car si c'est vrai, Dieu, l'âme dissociable du corps, les différents mondes subtils, peuvent y avoir leur trame.

personnellement je ne me suis jamais fait de souci pour la possibilité que Dieu, l'âme et les différents mondes subtils puissent exister ! c'est plutôt le contraire.

Je suis bien d'accord, d'où une réalité à l'origine de nos perceptions nécessairement distincte de ce que nous percevons et nécessairement distincte aussi de ce que nous pouvons nous représenter à partir d'elles la concernant, d'où la nécessité également ne pas prendre ce qui ressort de la dimension mentale pour ce qui en est à l'origine, cette réalité fondamentale pouvant être infiniment plus complexe qu'elle n'y paraît à travers notre filtre mental.

oui, bon, ben, alors on est d'accord, hein, c'est ça, finalement ?

[vic]

J'minterroge a dit :Je suis bien d'accord, d'où une réalité à l'origine de nos perceptions nécessairement distincte de ce que nous percevons et nécessairement distincte aussi de ce que nous pouvons nous représenter à partir d'elles la concernant, d'où la nécessité également ne pas prendre ce qui ressort de la dimension mentale pour ce qui en est à l'origine, cette réalité fondamentale pouvant être infiniment plus complexe qu'elle n'y paraît à travers notre filtre mental.

Je rappelle que le mental n'est qu'une partie de nos facultés, l'intuition est une autre partie de nos facultés , à force de limiter tout au champs du mental avec vos histoire de maths et de géométrie vous tournez en rond . Le monde n'est pas si compliqué lorsqu'on n'appréhende pas tout de façon exclusivement mental .
Pour vous il faut toujours définir mentalement pour un résultat mental , donc vous courez , vous courez .....
Je ne sépare pas totalement le mental de l'intuition pour ma part .
Est ce que le problème est la compréhension de l'univers ou la compréhension de rentrer en harmonie avec l'univers ?
Comprendre l'univers c'est la connaissance intellectuelle qui prédomine.
A mon avis le mystique cherche d'avantage à entrer en harmonie avec l'univers que d'essayer de le comprendre .
Comprendre l'univers serait chose vaine , car cela serait poser l'idée que l'univers est totalement logique sans jamais pouvoir en apporter la preuve .
Par contre s'écouter intérieurement pour essayer de trouver la meilleure adaptation pour vivre est d'avantage dans nos cordes que de comprendre l'univers .
A mon avis la solution du bouddha à travers l'allégorie de la flèche empoisonnée nous dit ceci , comprendre l'univers n'est pas utile , savoir comment mieux s'harmoniser et s'adapter à lui est éveil .Si l'harmonie et l'adaptation passaient uniquement par le mental alors les animaux serait tout le temps profondément inadaptés.
On voit bien que le mental permet une adaptation pour l'homme mais qu'il n'est pas la solution ultime à l'équation en terme d'harmonie avec son environnement, c'est même parfois peut être le contraire puisque l'homme est sujet à la dépression nerveuse bien plus que l'animal .
Moi j'ai l'impression qu'a force de trop intellectualiser l'homme a perdu sa capacité à écouter,ressentir son environnement ce que l'animal lui sait beaucoup mieux faire , d'où l'intérêt de s'accorder des moments pour méditer .
J'aimerais savoir , ce sujet est il un sujet sur les mathématiques ou sur des structures métaphysiques ou intellectuelles ou sur la simplicité du comment entrer en harmonie avec l'univers , simplicité qui semble devenir plus difficile pour l'homme que pour l'animal ?
La solution à l'éveil spirituel, l'objectivité suprême serait elle de se plier l'esprit en monde 1,2 ou 3 ou en 12 ?
Si oui alors l'éveil est en dehors de notre portée , on peut faire une croix dessus et donc ce sujet est ici résolu et on n'en parle plus et donc je n'ai effectivement plus ma place sur ce sujet .

[anon]

J'aimerais savoir, ce sujet est il un sujet sur les mathématiques ou sur des structures métaphysiques ou intellectuelles ou sur la simplicité du comment entrer en harmonie avec l'univers, simplicité qui semble devenir plus difficile pour l'homme que pour l'animal ?

d'abord ce sujet parle de l'expérience d'états de conscience qui sortent de la conscience ordinaire => mystique.
Ensuite, ce sujet cherche à parler de ces expériences en évitant d'y introduire un langage religieux pour que ce qui est dit soit accessible à tous quelle que soit leur position dans ce domaine (religieux) => athée.

Ces deux conditions étant remplies, le sujet n'oblige ni n'interdit rien.
Je crois que nous sommes tous d'accord que, par rapport à de telles expériences, ce qui est premier est de les vivre, pas d'en parler. Mais, en principe, quand nous les vivons, nous y trouvons une satisfaction que nous trouverions dommage de garder pour nous seuls, ce qui implique d'en parler, que ce soit avec d'autres qui en vivent aussi (parce que ces expériences sont rarement identiques, et que nous avons par là beaucoup à apprendre), ou avec d'autres qui n'en vivent pas mais qui sont intéressés (et là aussi, nous avons beaucoup à en retirer).
Pour exprimer nos expériences, du fait de leur diversité, je ne crois pas qu'on puisse se fixer de règles à priori. Si J'm'interroge a besoin de déployer tout un système philosophique pour cela, eh bien ! il faut qu'il le fasse. Mais bien sûr, il faut qu'il le fasse en tenant compte des possibilités de compréhension de ses interlocuteurs, c'est le b.a. ba de toute transmission.

[J'm'interroge]

je cesse ici cette discussion avec toi.

dommage, il me semblait qu'on commençait à se rapprocher...

Puisque tu trouves cela dommage, je vais poursuivre. Mais pour un temps seulement, car je vais prendre un peu de distance avec les forum.. Je remarque en effet que j'ai laissé en suspens des lectures et recherches passionnantes pour au final perdre mon temps ici à tenter de partager des idées.. Je ne parle pas forcément de toi comprends le bien..

nous ne disons pas la même chose. Toi tu nies l'idée générale sous prétexte qu'on ne peut se représenter que des exemples particuliers. Pour moi, le Triangle existe comme réalité universelle, générale, objective, dans le Monde III. Toi tu sembles dire que seules existent des définitions générales.

je ne nie pas l'idée générale. Mais je remarque que pour la nommer tu éprouves le besoin de lui mettre une majuscule (le Triangle), ce qui n'est bien qu'une façon de parler du "concept de triangle", et non du "triangle".

Je ne fais pas de distinction entre le concept et la chose générale. Mais pour revenir à ce que je disais plus haut, je ne sais cependant pas en réalité si l'un est bien l'autre, car on pourrait supposer que le concept c'est le mode d'appréhension de l'idée générale et que cette dernière en est distincte. Dans ce cas seulement effectivement, le concept et l'idée générale seraient deux choses distinctes. Mais là tu serais obligé d'accepter mon Monde III qui serait alors l'espace de ces idées (lesquelles reviendraient aux purs intelligibles de Platon.)

La vérité c'est qu'un concept n'est pas qu'un assemblage de mots, car un même objet conceptuel peut avoir des définitions différentes, non superposables.

je n'ai jamais envisagé qu'un concept n'était qu'un assemblage de mots. Le concept est une réalité au-delà de la ou des définitions qui peuvent en être donnée, mais le concept de triangle n'est pas la même chose que le triangle. C'est tout ce que je disais dès mes premières réponses.

Mais ta réponse plus haut semblait pourtant indiquer que le concept n' "existait" que par sa définition.. À la différence de 'idée..

Je ne suis pas sûr de te suivre donc..

ben non, je ne pensais pas du tout à un moi extérieur.
Ta question, à deux reprises, a été fermée. D'abord il aurait fallu que je choisisse entre "Nulle part ? Dans ton cerveau ? Dans ton esprit ?" et aucune de ces trois possibilités ne me convient.

Non non, tu aurais pu proposer.. D'ailleurs cette question reste posée.

Ensuite tu ne me proposais plus que "la totalité des représentations que je me fais de moi" et cette formulation ne me convient pas non plus, bien qu'elle serait plus proche de ce que je puisse accepter, mais il reste le problème dont nous avons déjà discuté que je ne crois pas que nous puissions nous définir comme une simple somme de...

Oui. Rien n'est qu'une somme de.. Il faut aussi et toujours considérer les relations qui existent entre le éléments du tout considéré.

=> C'est ce qui distingue une approche d'ensemble d'une approche de système.

une représentation qui ne serait que mentale est une représentation qui devient complètement indépendante de la réalité qui la sous-tend. Je ne suis pas sûr que ce soit complètement possible.

Admettons que cette représentation ne soit pas que mentale, que serait-elle d'autre ?

pour moi une représentation qu'on se fait en l'absence de l'objet "réel" sur lequel elle se base a peut-être pourtant un lien direct avec cet objet tel qu'il est au moment où on se fait la représentation, et non pas seulement tel qu'il était la dernière fois qu'on a été en sa présence.

Je ne le pense pas et ce pour des raisons très fortes que je n'aurai pas le temps de développer ici. C'est ce que l'on appelle le constat qui est corrélé au réel structurel. (Le choix l'est aussi)

Définis "réel" STP, car la "pièce réelle" de l'exemple était selon toi la pièce perçue, tu te rappelles...

La pièce réelle est celle mentale que je vois

et que j'entends, et que je sens, et que je goûte, et que je touche...

Oui donc tout ce qui la constitue n'est que perceptions et représentations..

On n'avance pas..

et qui entretient des relations de similarités (morphismes encore) avec celles réelles et tout aussi mentales vues par d'autres.

ok, mais ajoute qu'elle n'est pas seulement cela, les représentations que les uns ou les autres s'en font.

La pièce réelle objective?

Pour moi il y a deux pièces objectives, une d'ordre I et une d'ordre III:

- 1°: celle qui fait la cohérence des perceptions individuelles que nous pouvons en avoir (elle appartient au Monde I) et

- 2°: celle dont chacun pourra parler objectivement (et qui appartient au Monde III), et dont on pourra donc dire des choses vérifiables est vraies dans le cadre de nos expériences vécues individuelles (Monde II).

Saisis-tu enfin l'importance de ces trois bien fichus Mondes ou toujours pas?

Tu pourras montrer à d'autres des objets qui s'y trouve et en parler, car quelque chose dans la réalité à l'origine de ces perceptions (mentales) en possède la structure, ce qui explique l'unité des perceptions des uns et des autres.

voilà, la pièce réelle, c'est ce quelque chose dans la réalité à l'origine des perceptions. ("réelle", "réalité" : tu vois le rapport ?)

Bien oui, je le vois très bien, mais je ne suis pas sûr que nous parlons de la même chose.

je dis seulement qu'il y a des aspects de l'univers qui sont indépendants de ma volonté, ce qu'on peut appeler la "réalité" indépendante des seules représentations que nous nous en faisons quand nous ne sommes pas en sa présence (et même en sa présence, puisque même alors nous sélectionnons une partie seulement de cette "réalité" dans la représentation que nous nous en faisons).

Oui. Dans les sciences on parle de résistance du réel. Mais c'est la même idée.

Si les différents éléments et caractéristiques de la pièce sont bien mentaux, ta représentation habituelle du monde que je suppose être celle de la plupart, n'est pas aussi fiable qu'elle en a l'air, dans le sens où la réalité à l'origine de la perception peut être complètement différente de ce que l'on imagine communément et que l'on suppose similaire à ce que l'on en perçoit.

il me semble que c'est bien ce que je dis depuis le début, que la réalité à l'origine de la perception est tout autre chose que les représentations mentales que nous nous en faisons...

Et bien c'est là que moi je fais une distinction cruciale. Ne vois-tu pas que les éléments indépendants de notre volonté sont avant tout dans nos perceptions et représentations?

Autrement dit: il existent de tels éléments dans nos 'perceptions et représentations', la perception étant toujours un contenu mental (c-est-à-dire déjà un produit très élaboré d'intégrations de données soumises à des schémas de représentations) tout autant qu'il y en aurait (de tels éléments) dans cette réalité à l'origine de nos perceptions (Monde I hypothétique).

La pièce réelle n'est pas celle que je me représente mentalement, et je ne confonds pas la carte et le territoire...

Mais bien sûr que si que tu confonds.. Tu confonds parce que tu t'imagines que les perceptions ne feraient pas partie de la carte, mais du territoire..
- C'est une discussion que j'ai déjà eue avec Inti, maintes et maintes fois...

Le Monde à l'origine de nos perceptions (le Monde I autrement dit) c'est un fait absolument certain (depuis 1982): n'est pas une réalité locale, spatiale, physique. C'est une réalité purement structurelle.

-------------> La Physique n'existe que dans nos représentions.

C'est capital à comprendre, car si c'est vrai, Dieu, l'âme dissociable du corps, les différents mondes subtils, peuvent y avoir leur trame.

personnellement je ne me suis jamais fait de souci pour la possibilité que Dieu, l'âme et les différents mondes subtils puissent exister ! c'est plutôt le contraire.

Peut-être, mais tu ne peux absolument pas la justifier en termes d'objectivité, alors que moi je le peux.

Il te manque certaines articulations conceptuelles pour cela...

Je suis bien d'accord, d'où une réalité à l'origine de nos perceptions nécessairement distincte de ce que nous percevons et nécessairement distincte aussi de ce que nous pouvons nous représenter à partir d'elles la concernant, d'où la nécessité également ne pas prendre ce qui ressort de la dimension mentale pour ce qui en est à l'origine, cette réalité fondamentale pouvant être infiniment plus complexe qu'elle n'y paraît à travers notre filtre mental.

oui, bon, ben, alors on est d'accord, hein, c'est ça, finalement ?

C'est à toi de me le dire, je ne sais pas..

[anon]

Puisque tu trouves cela dommage, je vais poursuivre. Mais pour un temps seulement, car je vais prendre un peu de distance avec les forum.. Je remarque en effet que j'ai laissé en suspens des lectures et recherches passionnantes pour au final perdre mon temps ici à tenter de partager des idées.. Je ne parle pas forcément de toi comprends le bien..

"pas forcément", mais peut-être... Peu importe. Je comprends très bien en tout cas le sentiment d'essayer de remplir un trou sans fond. Question lectures, si je te demandais si tu avais lu le Bobichon, c'est parce que je peux te le passer en pdf, si jamais ça t'intéresse.

Je ne fais pas de distinction entre le concept et la chose générale. Mais pour revenir à ce que je disais plus haut, je ne sais cependant pas en réalité si l'un est bien l'autre, car on pourrait supposer que le concept c'est le mode d'appréhension de l'idée générale et que cette dernière en est distincte. Dans ce cas seulement effectivement, le concept et l'idée générale seraient deux choses distinctes. Mais là tu serais obligé d'accepter mon Monde III qui serait alors l'espace de ces idées (lesquelles reviendraient aux purs intelligibles de Platon.)

il m'apparaît effectivement de plus en plus que ton Monde III est le monde des idées de Platon. Ta distinction entre le concept et l'idée elle-même parlerait seulement, me semble-t-il, des imperfections de la représentation que nous pouvons nous faire du concept ; par exemple un daltonien se représente le vert comme rouge, cas un peu extrême, mais nous avons certainement tous des imperfections à des degrés divers entre l'idée elle-même et la façon dont nous nous la représentons.

Mais ta réponse plus haut semblait pourtant indiquer que le concept n' "existait" que par sa définition.. À la différence de l'idée..

je ne crois pas, non. Je pense que depuis le début le problème venait de ton énoncé parlant du "triangle" avec une minuscule, expression en laquelle je ne pouvais pas comprendre que tu voulais parler du "Triangle" avec une majuscule, ou concept de triangle.

ben non, je ne pensais pas du tout à un moi extérieur.
Ta question, à deux reprises, a été fermée. D'abord il aurait fallu que je choisisse entre "Nulle part ? Dans ton cerveau ? Dans ton esprit ?" et aucune de ces trois possibilités ne me convient.

Non non, tu aurais pu proposer.. D'ailleurs cette question reste posée.

oui, je sais bien que je n'ai pas répondu à cette question, mais c'est parce que je ne sais pas exactement, notamment comme je l'ai dit et que tu reprends plus bas, j'ai ce sentiment que nos représentations en absence d'un objet sont pourtant liées, en partie, à cet objet "réel" au moment de la représentation. Je développerai ce point sur ta réponse qui conteste cette possibilité.
Concernant tes trois propositions : ce n'est certainement pas "nulle part" et je ne pense pas que ça ne se passe que "dans le cerveau". Quant à l'esprit, c'est un terme qui peut vouloir dire tant de choses...

Ensuite tu ne me proposais plus que "la totalité des représentations que je me fais de moi" et cette formulation ne me convient pas non plus, bien qu'elle serait plus proche de ce que je puisse accepter, mais il reste le problème dont nous avons déjà discuté que je ne crois pas que nous puissions nous définir comme une simple somme de...

Oui. Rien n'est qu'une somme de.. Il faut aussi et toujours considérer les relations qui existent entre les éléments du tout considéré.

oui, je reste insatisfait, même d'une somme d'éléments et des relations entre ces éléments.

pour moi une représentation qu'on se fait en l'absence de l'objet "réel" sur lequel elle se base a peut-être pourtant un lien direct avec cet objet tel qu'il est au moment où on se fait la représentation, et non pas seulement tel qu'il était la dernière fois qu'on a été en sa présence.

Je ne le pense pas et ce pour des raisons très fortes que je n'aurai pas le temps de développer ici. C'est ce que l'on appelle le constat qui est corrélé au réel structurel. (Le choix l'est aussi)
Définis "réel" STP, car la "pièce réelle" de l'exemple était selon toi la pièce perçue, tu te rappelles...

non, je n'ai jamais dit que la pièce réelle se réduirait à la seule pièce perçue. Tout ce dont j'ai pu parler c'est de la différence entre la pièce qu'on se représente en son absence, et celle qui est présente et qui se propose à notre observation.
Mais venons-en plutôt au lien entre la représentation faite en absence d'un objet et cet objet lui-même tel que présent, ailleurs, au même moment.

Mon questionnement se base sur une histoire qui m'est arrivée, mais qui arrive certainement à beaucoup d'autres. J'avais fait une fois un rêve où je volais dans une sorte de décor en amphithéâtre de plein-air, avec quelques statues et autres détails. Quelques temps plus tard, je me suis rendu dans une ville que je ne connaissais pas et dans laquelle j'allais passer plusieurs mois qui allaient être très importants pour moi. À un moment, dans le bus qui m'emmenait de la gare à mon rendez-vous, j'ai vu par la fenêtre un jardin public qui était le décor dans lequel j'avais fait mon rêve...

Un rêve est bien sûr un genre de représentation particulier, mais c'est la question que me pose ce rêve-là. Il me semble évident que ce rêve m'a fait prendre contact d'une manière ou d'une autre avec le jardin public qui se trouvait à des centaines de kilomètres de chez moi. Si, dans certaines circonstances, les représentations que nous nous faisons peuvent être ainsi liées si fortement à des objets "réels" non présents, ne faut-il pas envisager que toute représentation l'est aussi, liée, même de manière extrêmement lâche, aux objets de la représentation ?

La pièce réelle est celle mentale que je vois

et que j'entends, et que je sens, et que je goûte, et que je touche...

Oui donc tout ce qui la constitue n'est que perceptions et représentations..

ben non ! Ce n'est pas que "tout ce qui la constitue n'est que perceptions et représentations". Ceci, c'est tout ce que nous pouvons connaître de sa constitution. Là, j'ai bien l'impression que c'est toi qui confond la carte et le territoire !

Pour moi il y a deux pièces objectives, une d'ordre I et une d'ordre III:
- 1°: celle qui fait la cohérence des perceptions individuelles que nous pouvons en avoir (elle appartient au Monde I) et

et elle peut être beaucoup d'autres choses encore que tout cela (Monde I)

- 2°: celle dont chacun pourra parler objectivement (et qui appartient au Monde III), et dont on pourra donc dire des choses vérifiables est vraies dans le cadre de nos expériences vécues individuelles (Monde II).

ça, c'est effectivement ce qui nous est accessible de la pièce "réelle". C'est une représentation (une "idée" : Monde III), partageable, chacun de nous étant théoriquement susceptible de partager l'entièreté de la représentation, mais généralement n'en partageant qu'une partie selon les aspects auxquels il a fait attention ou non (Monde II).

Saisis-tu enfin l'importance de ces trois bien fichus Mondes ou toujours pas ?

j'espère que je commence à les situer, ces "trois fichus Monde", mais pour en saisir l'importance, non, pas encore.

Ne vois-tu pas que les éléments indépendants de notre volonté sont avant tout dans nos perceptions et représentations ?

il faut distinguer deux choses : la carence fondamentale dans laquelle nous nous trouvons par rapport au "réel" du fait que nous sommes d'une espèce donnée dotée d'outils de perception donnés, et les imperfections individuelles dans les représentations que nous nous faisons, du fait que ces représentations dépendent effectivement de la façon dont nous utilisons ces outils de perception, même si nous avions tous exactement les mêmes.
Nous avons d'une part des différences dans la fiabilité de nos organes des sens (certains ont meilleure vue, ouïe, etc., que d'autres), mais surtout nous avons de grandes différences dans notre utilisation de ces organes, liées par exemple à notre inconscient, nos préférences, habitudes, etc.

Autrement dit : il existe de tels éléments dans nos 'perceptions et représentations', la perception étant toujours un contenu mental (c-est-à-dire déjà un produit très élaboré d'intégrations de données soumises à des schémas de représentations) tout autant qu'il y en aurait (de tels éléments) dans cette réalité à l'origine de nos perceptions (Monde I hypothétique).

je ne saurais dire alors si il y a "tout autant" d'insuffisances dues à des caractéristiques de nos individualités que dues à nos carences fondamentales communes ! Il faudrait d'abord que nous puissions nous faire une idée de l'étendue de ce qui est à jamais hors de notre portée (impossible par définition). D'autre part, si nous arrivons plus ou moins à vivre dans le monde tel que nous nous le représentons, avec toutes les imperfections dans nos représentations individuelles, c'est quand même plutôt sur la base de ce qui n'est pas "faussé" dans ces représentations individuelles.

La pièce réelle n'est pas celle que je me représente mentalement, et je ne confonds pas la carte et le territoire...

Mais bien sûr que si que tu confonds.. Tu confonds parce que tu t'imagines que les perceptions ne feraient pas partie de la carte, mais du territoire..

mais non, mais non... Les perceptions font bien partie de la carte. Mais une carte ne raconte pas non plus n'importe quoi par rapport au territoire. La carte ne parle pas de tout le territoire, elle n'en est de plus qu'une représentation, mais une représentation d'une partie réelle du territoire. Derrière les représentations que nous nous faisons, il y a une part réelle du monde.
Après, tu peux évidemment estimer que même nos outils de perception et de représentation sont tellement erronés par rapport à la réalité qui est à jamais hors de notre portée, qu'alors toute représentation est irrémédiablement et radicalement inapte à nous rendre compte du réel. En ce cas, je peux admettre la nécessité du Monde III (je dis bien "nécessité" : je n'exclue pas son "utilité" quoi qu'il en soit, mais dans ce cas il devient plus que cela, "indispensable").

Le Monde à l'origine de nos perceptions (le Monde I autrement dit) c'est un fait absolument certain (depuis 1982) : n'est pas une réalité locale, spatiale, physique. C'est une réalité purement structurelle.

je veux bien que le Monde I soit "purement structurel", comme tu dis, mais qu'est-ce que ça change ? Si nous avons réussi à nous en rendre compte, c'est que cette nature "structurelle" est aussi une représentation que nous nous en faisons, non ?

[vic]

Je vous laisse ce sujet devient fatiguant et me lasse , c'est vraiment de l'intellectualisme masturbatif sans intêret .
Des posts interminables de longueur , indigestes , incompréhensible et n'ayant aucune relation avec l'expérience mystique .
L'expérience mystique n'a rien avoir avec ce fatras incompréhensible et ultra intello
J'minterroge n'est pas un mystique mais un intello mathématicien.
Ma conviction claire est faite que j'minterroge n'a jamais vécu d'expérience méditative dans sa vie , il se contente de spéculer théoriquement sur ce que ça devrait être intellectuellement .
C'est le genre de personne qui va te faire une thèse en 10 volume sur la croustillance des biscuits apéritifs au lieu de vivre simplement le fait de les manger en toute simplicité .C'est l'expérience vécue qui est intéressante en méditation , et c'est très simple en fait , pas besoin de faire un doctorat .
Quand je mange une part de tarte je ne passe pas dix plombes à essayer de décrire le gout que ça a , je tend une part à l'autre personne et je lui dit " vas y goute" c'est plus simple .
Hors cette simplicité n'apparait jamais dans vos discours on s'en éloigne en permanence .
Après les nombres 1ers ,la géométrie du triangle ,que dire ....

[anon]

J'minterroge n'est pas un mystique mais un intello mathématicien.
Ma conviction claire est faite que j'minterroge n'a jamais vécu d'expérience méditative dans sa vie , il se contente de spéculer théoriquement sur ce que ça devrait être intellectuellement .

pour moi, J'm'interroge a une expérience de conscience non-ordinaire, mais effectivement d'un type très différent de celle que tu as de la méditation, et apparemment différent (mais peut-être un peu moins) de celle que j'ai, laquelle est aussi au moins un peu différente de la tienne.

Ce dont il nous parle semble être lié à son expérience, ses trois Mondes semblent être, pour lui, la meilleure façon dont il puisse comprendre et expliquer son expérience. Comme, personnellement, je souhaite pouvoir comprendre comment son expérience et la mienne s'articulent, comment on peut les comprendre l'une par rapport à l'autre, je ne trouve donc pas illégitime que nous discutions des trois Mondes. Mais je comprends aussi très bien que cela puisse ne pas t'intéresser !