La création selon la Genèse

[indian]

Assmatine, je peux être votre ami... please!!!

Il est drôlement chanceux votre MEC.

Et...disons que... j'ai cette même chance tout près de moi...

Amitié humaine.David

[assmatine]

Dans la nature, on dénombre environ 1500 espèces ayant des rapports homosexuels. Si Dieu les a créé effectivement les animaux selon leur espèces, les a t-il créé homosexuels ?

L'homosexualité ne me parlant pas, je vais plutôt prendre ton exemple avec le cas du viol animal. Combien de femelles se font prendre par le mâle alors qu'elles ne le souhaitent pas. Et elles ne se laissent pas faire, elles se battent ... bref ... un viol quoi.

Mais ... ont-elles besoin d'un psy pour supporter de mauvais moment passée ? Se suicident-elles ? deviennent-elles folles avec le temps ? Ont elles la haine du mâle ensuite ? Je n'en ai pas l'impression.

Parmi elles, je suppose qu'il y en a qui tombent enceinte et elles enfantent et s'occupent de leur progéniture. Je sais que certaines femelles tuent leur descendance ? Est-ce forcément à la suite d'un viol ? Pas de réponse en la matière non plus ...

Je pense que l'animal est un animal. Et l'homme est un homme. Même si on a de l'animal en nous, l'animal n'a pas d'humain en lui.

Il y a des cas particuliers d'animaux qui observent un temps de deuil, de la tristesse même face à la mort d'un petit, ou peut-être d'autres choses à ressemblance humaine, et puis, la vie suit son cours. Plus facilement apparemment que pour nous qui sommes doués de conscience.

Ahhh, fichue pomme.

Indian, je crois qu'on a des lectures et un caractère qui se rapprochent. On est sur la même longueur d'ondes. Mais ça ne signifie pas forcément qu'on détient la vérité. Mais je suis heureuse aussi d'avoir un congénère qui va dans le même sens que moi. Alors bienvenue au club.

[Veloth]

On n'a aucune preuve d'un ancêtre commun. Je suis biochimiste de formation et la bio, l'évolution, le big bang, j'en ai mangé à toutes les sauces. Et de la façon dont les choses sont posées, ça semble cohérent. Mais quelles preuves avons nous vraiment de cette évolution, de cette origine de l'univers ? Aucune. On retrouve des squelettes un peu partout ressemblant à des hommes, ou à des singes et en les mettant côte à côte on arrive à y voir des similitudes et une progression. Et oui, l'homme ressemble énormément aux grands singes (génétiquement, il n'y a qu'1% de différence entre les deux). Mais y a-t-il vraiment eu évolution ? Personne ne peut le certifier. On a remarqué que les bactéries ressemblaient aux mitochondries productrices d'énergie dans notre corps et aux chloroplastes des plantes (photosynthèse). y'a-t-il vraiment un lien entre ces trois organismes ? On n'en sait rien. Tout n'est qu'hypothèses. Depuis que l'homme peut écrire ce qu'il voit, quelle espèce a-t-il vu évoluer vers une autre ? Vous me direz qu'il faut des milliers d'années pour le voir. Oui, mais on devrait voir la progression de l'évolution. Et on ne la voit pas vraiment. Si tout n'est qu'hypothèses, pourquoi rejeter complètement la théorie de Dieu qui a l'air de dire qu'il n'y a pas d'évolution ... ? Elle se tient tout autant que celle des scientifiques.

Et concernant ce big bang, certains événements dans l'univers montrent que non seulement de la matière se crée, mais aussi de la matière se meurt (les trous noirs). Et dans ces trous noirs, il n'y a pas éloignement de la matière, mais rapprochement en un point ... Et là, ne pourrait-on pas croire que l'univers est lui-même un cycle infini de matières qui se créent et qui se meurent indéfiniment, comme le cycle de l'eau, comme le cycle de la vie, comme le cycle de la roche qui retourne à l'état de lave et reforme une roche ... Et ce cycle rendrait l'univers vraiment intemporel, infini. Et là, Dieu reprendrait toute sa place.

Peut-être bien que je me suis trompé quant à l'ancêtre commun. J'en sais rien, je laisse quelqu'un de plus calé que moi te répondre.

Maintenant, vu la place de la science dans notre monde, pensez-vous que humainement parlant les scientifiques avoueraient leurs erreurs ? Certains commencent à se révolter contre la loi de la relativité. Mais on continue à l'apprendre en fac ...

Les scientifiques, peut-être pas. La science, j'en suis persuadé.

Par ailleurs, j'ai une autre question, concernant la place accordée à la femme. Dans le deuxième chapitre, elle semble n'être qu'une aide à l'homme, celui-ci dominant sur elle (ce que confirmera plus tard le misogyne apôtre Paul). Pourquoi présenter les choses ainsi ?

C'est marrant, ma grande m'a fait la même réflexion hier. S'en est suivi une grande discussion où elle m'affirmait que l'homme et la femme devaient être égaux et où j'affirmais le contraire parce que dans la Bible il était écrit que la femme devait obéissance à l'homme et à Dieu, qu'elle était en dessous de l'homme. Forcément elle s'est offusquée, mais finalement, je lui ai posé un cas tout simple : "imagine toi célibataire, vivant seule dans ton appartement au beau milieu de Paris". Comment fais-tu sans homme pour faire réparer ton appartement sans force ? Comment fais-tu pour pousser ta voiture en panne dans la rue ? Ou changer un pneu ? Comment fais-tu pour te défendre en cas d'agression dans la rue ? Si aucun homme ne t'aide, dans toutes ces situations, tu es perdue. Et si ton enfant tombe blessé, qui va te le porter jusqu'à ta maison s'il est déjà grand ? Comment pourrais-tu avoir une vie aussi simple de nos jours si des hommes ne faisaient pas les durs travaux te permettant d'avoir un interrupteur à actionner pour avoir le chauffage ? Il te faut constamment un homme pour t'aider car Dieu t'a fait sans force.

Maintenant, ça ne veut pas dire que la femme est péjorativement inférieure à l'homme. Elle a des qualités que l'homme n'a pas. Et sans la femme, l'homme ne pourrait évoluer correctement. C'est la femme qui l'apaise, qui l'encourage, qui le soutient, car l'homme n'est pas aussi endurant que la femme dans l'épreuve, dans la douleur ... Chacun a un rôle à jouer. Et chaque rôle à jouer est important. L'homme est là pour décider pour le groupe, pour construire, pour protéger, pour aider le plus faible. La femme est là pour éduquer, pour instruire, pour nourrir, pour faire grandir. Il n'y a pas de mauvais rôle nulle part. Mais il faut accepter son rôle. Et on l'accepte quand l'autre accepte le sien.

Quand au lieu de protéger la femme, l'homme l'humilie, la rabaisse, l'infériorise, il ne faut pas s'étonner que la femme ne soit pas à la hauteur. Si au lieu de décider pour le groupe, c'est la femme qui le fait, on va aussi droit dans le mur car même si la femme a la connaissance, elle n'a pas la force pour faire suivre le groupe. Si c'est l'homme qui s'occupe des enfants à la place de sa femme, il ne faut pas s'étonner que les enfants manqueront de quelque chose à un moment ou à un autre, car la femme, elle, elle a les enfants dans le sang, elle les a porté. Il y a un lien entre les enfants et la femme qui n'existe pas entre l'homme et les enfants. La communication n'est pas la même.

Normal : nous sommes dans une société faite par les hommes pour les hommes. Il me semble que les différences physiques entre hommes et femmes ne vont pas toujours en faveur des premiers. Par exemple, s'ils ont en moyenne plus de force, ils sont aussi moins souples. Je ne vois pas ce qui justifie une position de soumission de la femme à l'homme. J'aimerais évoquer la théorie de certains anthropologues telle Françoise Héritier, selon laquelle « les différences physiques des femmes et des hommes en termes de taille, de poids, de force, pourraient ne pas être une donnée biologique originelle, mais " une différence construite " due à " une pression de sélection " imposée par l'homme » (Wikipédia). Je ne sais pas ce qu'il en est effectivement, mais c'est intéressant.

Une société fonctionne quand tout le monde accepte son rôle."

Allégation discutable, à mon avis. De quel rôle parle-t-on ? Le rôle « naturel », si tant est qu'il existe ? Mais pourquoi diable devrait-on lui obéir, à la nature ?

Alors je te pose une question véloth : tu trouves que la société actuelle fonctionne bien ? Pourquoi à ton avis ?

J'imagine que la réponse attendue (dans le sens : espérée) est : « Non, car on n'accepte pas son rôle. » Ma réponse sera : non, pour tout un tas de raisons, que je n'entraperçois qu'en partie, et très obscurément. Mais je sais que si nous avons évolué, notamment dans le domaine social, c'est parce qu'un jour, des hommes ont refusé le rôle qu'on leur avait assigné.

[MonstreLePuissant]

Dans la nature, on dénombre environ 1500 espèces ayant des rapports homosexuels. Si Dieu les a créé effectivement les animaux selon leur espèces, les a t-il créé homosexuels ?

L'homosexualité ne me parlant pas, je vais plutôt prendre ton exemple avec le cas du viol animal. Combien de femelles se font prendre par le mâle alors qu'elles ne le souhaitent pas. Et elles ne se laissent pas faire, elles se battent ... bref ... un viol quoi.

Ca ne répond pas à la question ! Viol ou pas chez l'animal, ça sert toujours à perpétuer l'espèce. Mais pourquoi Dieu aurait créé des espèces animales pratiquant l'homosexualité ?

[indian]

Indian, je crois qu'on a des lectures et un caractère qui se rapprochent. On est sur la même longueur d'ondes. Mais ça ne signifie pas forcément qu'on détient la vérité. Mais je suis heureuse aussi d'avoir un congénère qui va dans le même sens que moi. Alors bienvenue au club.

J'ai deux certitudes absolus dans ma vie...
Uno, un jour, dans quelques années je l'espère, mon cœur arrêtera de battre.
Secondo: J'ai la certitude de ne pas connaitre la vérité... Que je connais très peu, toujours trop peu.

Pour ma première certitude, je vis avec cette condition, et je m'efforce de faire de mon ,ieux pour les autres et pour moi en attendant.

Pour ma seconde certitude...
Pourquoi serais-je ici sinon?
Pourquoi penses-tu que je cherche tant que cela à savoir plus?
Pourquoi est-ce que je me pose et vous pose tant de question?
Pourquoi chaque jour je tente tant de ''confronter'', ''mettre en opposition'', vérifier ce que je pense savoir avec celui des autres?

... Alors que j'ai tant de besognes qui m'attendent à la maison, au job, dans mon patelin, dans les organismes communautaires dont je fais partie....Tout ca pendant que je me perd et/ou gagne mon temps à chercher et à trouver...
Donc merci à toi et à plusieurs autres ici d'ailleurs.
Spécialement à ceux dont les avis divergent des miennes. Quelques noms me viennent en tête d'ailleurs

[thewild]

On n'a aucune preuve d'un ancêtre commun.

Non, mais on a la preuve que la Terre n'a pas été créée en 6 jours il y a 6000 ans.
L'évolution n'est pas prouvée, mais c'est une théorie très solide. La création telle que décrite dans la genèse a été réfutée, tout simplement.

Comment fais-tu sans homme pour faire réparer ton appartement sans force ? Comment fais-tu pour pousser ta voiture en panne dans la rue ? Ou changer un pneu ? Comment fais-tu pour te défendre en cas d'agression dans la rue ? Si aucun homme ne t'aide, dans toutes ces situations, tu es perdue. Et si ton enfant tombe blessé, qui va te le porter jusqu'à ta maison s'il est déjà grand ? Comment pourrais-tu avoir une vie aussi simple de nos jours si des hommes ne faisaient pas les durs travaux te permettant d'avoir un interrupteur à actionner pour avoir le chauffage ? Il te faut constamment un homme pour t'aider car Dieu t'a fait sans force.

Je suppose que c'est ironique ? Parce que toutes les femmes sont capables de faire ces choses là, bien évidemment.
Je ne vois d'ailleurs pas grand chose qu'un homme pourrait faire et qu'une femme ne pourrait pas faire.

[indian]

Non, mais on a la preuve que la Terre n'a pas été créée en 6 jours il y a 6000 ans.
L'évolution n'est pas prouvée, mais c'est une théorie très solide. La création telle que décrite dans la genèse a été réfutée, tout simplement.

C'est comme les histoires de ma grand-mère... bien utiles pour comprendre ...mais tout de même un peu exagérée dans sa formulation...

Mais la théorie de l'évolution comme tu dis... très solide???
Disons la meilleur à date selon nos connaissances actuelles...
Il fut un temps n'oublie pas ou la plus solide théorie fut celle de la terre plate ou du soleil qui tourne autour de la terre....
Aujourd'hui...réfutée..

La terre qui tourne autour du soleil... tout de même assez solide aujourd'hui comme ''théorie''

Pourquoi lire en 2015 des mots, images, concept et explications d'un autre temps de connaissance?
Je ne conçois plus les cigognes pour la naissance des enfants...

[thewild]

Mais la théorie de l'évolution comme tu dis... très solide???
Disons la meilleur à date selon nos connaissances actuelles...

Oui, la meilleure aujourd'hui, mais solide aussi. Elle décrit les observations, elle fait des prédiction.
L'évolution n'explique peut-être pas tout, elle est très probablement incomplète (personnellement il y a beaucoup d'aspect de la théorie que je trouve peu convaincants d'ailleurs), mais certainement pas totalement fausse. Et certainement la meilleure aujourd'hui.

Il fut un temps n'oublie pas ou la plus solide théorie fut celle de la terre plate ou du soleil qui tourne autour de la terre....
Aujourd'hui...réfutée..

Il ne faut pas confondre les théories fausses et les théories incomplètes.
Aucune de ces théories n'était solide (surtout pas la terre plate, le geocentrisme à la limite). Aucune de ces deux théories ne parvenaient à expliquer les observations. Elles étaient peut-être les meilleures à l'époque (en fait même pas, mais passons) mais elles n'ont jamais été solides.

[septour]

A monstre le puissant
"SI CA EXISTE, C'EST QUE DIEU L'A BIEN VOULU, SINON CA N'EXISTERAIT PAS".
s'Il est celui qui a TOUT cree, IL est donc a l'origine de toutes choses, TOUTES.

[MonstreLePuissant]

A monstre le puissant
"SI CA EXISTE, C'EST QUE DIEU L'A BIEN VOULU, SINON CA N'EXISTERAIT PAS".
s'Il est celui qui a TOUT cree, IL est donc a l'origine de toutes choses, TOUTES.

Il me semble que c'est logique !

[Inti]

Il me semble que c'est logique !

Minute les mammouths! C'est théologique pas logique.

[Arpus]

Décidément j'ai du mal à me faire comprendre !
La croyance en la création du monde en six jours par un Dieu unique n'était pas plus ancrée dans les esprits que la théorie de l'évolution ! Il n'est pas question de connaissances scientifiques, il est question de réception du message divin. Les lecteurs de la Genèse n'auraient pas confronté ce récit à leurs connaissances scientifiques, puisque, comme tu le rappelles, elles étaient à peu près nulles. Ils auraient accepté le message divin.
Je repose ma question : pourquoi avoir précisé que Dieu avait créé les créatures « selon leur espèce » ?

La Bible comme déjà dit dans plusieurs discussions se lit allégoriquement, même la création en six jours, ce sont les Juifs qui lorsqu'ils étaient esclaves en Assyrie (je crois, je ne suis pas sur, tout ce que je sais c'est qu'ils ont lors de la transmission de leur religion été asservi par d'autres tribus aux alentours) ont comparé leur travail laborieux à la création de Dieu tout entière. Et le septième jour comme un jour où Dieu face à sa Toute-Puissance s'épargne un jour pour être en contact avec l'homme ou se reposer tout simplement.

Par contre dire que les courants judéo-chrétiens n'ont rien apporté, comme même ! Notre système de 7 jours viens droit des Juifs, remercions-les au moins pour ça.

Pour la théorie de l'évolution, solide, mouais ça dépend ! Mais je ne dis pas pourtant que la Bible ou le Coran lui nous raconte la vérité au contraire, mais elle est quelque fois plus crédible que la théorie de l'évolution.

[Inti]

Par contre dire que les courants judéo-chrétiens n'ont rien apporté, comme même ! Notre système de 7 jours viens droit des Juifs, remercions-les au moins pour ça.

Bof! Si ils nous avaient donné la semaine de cinq jours on aurait travaillé 3 jours avec deux jours de loisirs. La belle vie quoi!

[MonstreLePuissant]

Ou Dieu est resté pendant 3,5 milliards d'années dans un processus continue de création destruction des espèces, ou alors c'est la théorie de l'évolution.

[indian]

Les dieux passent et les humains restent???
J'avais l'impression que c'était le contraire... non?

Ma mère n'y et plus... alors que Dieu... On n'a jamais arrêté d'en parler..