Qu'est ce que l'athéisme

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Boemboy

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Re: Qu'est ce que l'athéisme

Ecrit le 26 avr.15, 01:49

Message par Boemboy »

Boemboy a écrit :Je prétends que la Terre entretient autour d'elle un champ de nature encore indéfinie. Ce champ est évolutif et influence le comportement des êtres vivants différemment selon leur code génétique.
Je peux alors attribuer à ce champ des comportements observables sur moi ou des êtres de mon entourage....Comment pourriez-vous me prouver que ce champ n'existe pas ?
Je n'ai aucune preuve mais je sais que ce champ n'existe pas.
Logique ou pas ?

Que signifie "je sais" sans preuve ? Ce n'est pas logique.
Tout le monde peut observer des changements de comportement chez soi ou chez ses voisins. Quelle en est la cause ? On ne sait pas avec certitude. Alors je peux l'attribuer à un champ mystérieux, comme d'autres l'attribuent à l'astrologie ou à des volontés divines...
"Je sais" doit aller avec des faits objectifs et cohérents. Sinon on peut toujours imaginer des hypothèses et les tenir pour vraies jusqu'à preuve du contraire. Alors on ne dira pas "je sais" mais "je crois que"...

ChristianK

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Re: Qu'est ce que l'athéisme

Ecrit le 27 avr.15, 06:25

Message par ChristianK »

thewild a écrit :
IL est normal que l’interprétation évolue, cela fait partie du développement de l’exégèse
------------
Non ce n'est pas "normal". C'est ce qui arrive lorsque la lecture qu'on a d'un texte s'avère fausse et nécessite donc une réinterprétation, mais ce n'est absolument pas normal.
Non, ce n’est pas le seul cas, il y a toutes sortes de difficultés dans le texte (des compilations) dont les premières furent de cohérence, pas de biologie et d’astrophysique. Et dès l’antiquité, p.ex. Philon d’Alexandrie :
« Certains spécialistes modernes savourèrent le fait de « diviser » simplement ces deux histoires, un moyen d’infirmer la Bible. Cette attitude découragea certaines personnes d’explorer la double nature de ces histoires de la création. Mais le fait de voir deux histoires de la création dans la Genèse n’est pas l’invention des spécialistes bibliques modernes.
Par exemple, l’interprète Juif antique Philon d’Alexandrie (20 av. JC – 50 apr. JC) comprit que Genèse 1 et 2 étaient contradictoires. Ce ne fut toutefois pas un problème pour Philon. Au contraire, cela lui indiqua que les deux histoires ne devaient pas être comprises au plan historique. Dieu voulut qu’elles soient comprises comme désignant des réalités plus profondes que des faits simplement historiques.”

Pour nos modernes les 11 premiers chap. de la Genèse sont à part : leur style est populaire et imagé, faisant usage d’un vêtement mythique.
Pas une interprétation du passé, le texte.
Là où je veux en venir, c'est que le texte n'est pas simplement interprété différemment. Sa lecture qui, ne t'en déplaise, était très textuelle à l'origine, se décale de plus en plus vers le symbolique et le métaphorique par nécessité. Le texte recule devant les faits. On peut supposer qu'à terme ce ne sera plus que métaphores et symboles. Le texte ne sera plus lu, on pourra totalement s'en passer, car les symboles et les métaphores ne seront que les projections des désirs des interprètes. Ils n'auront plus de lien avec le sens original.
Alors autant s'en passer dès aujourd'hui et accepter que ce texte n'a rien de sacré ou de divin.
Un site protestant sur ces sujets :
http://www.scienceetfoi.com/ressources/ ... enese-1-3/

Tu as 2 arguments superposés: tu dis qu’au début il y avait le texte pur et ensuite des interprétations. Ensuite que le sens évolue dans le sens du recul et qu’un jour il n’y aura rien. Effectivement, certains secteurs intellos du protestantisme libéral aboutissent à presque réduire la révélation à la philo, éliminant partiquement la religion au sens habituel. Mais le recul ne se produit pas devant les faits, mais devant les systèmes philosophiques utilisés par ces théologiens pour organiser leur pensée.
Dire qu’il n’y aura rien voudrait dire qu’il n’y a ni Dieu ni création, pour faire court. Quels faits vont prouver ca ? seulement des philos athées… Avec leurs faiblesses.
Désolé, des hommes du 5e s. AC qui lisaient le texte littéralement faisaient une interprétation, même sans le savoir. Ceux qui plus tard suivirent Ptolémée et son astronomie pouvaient avoir une autre interprétation. Même différentes ou incompatibles (en physique), ces interprétations n’avaient forcément rien de faux en religion, qui n’est pas concernée par la physique

Rien que ton interprétation de la genèse comme d'une simple métaphore de la causalité dans l'origine de l'univers est plus que bancale. En gros tu dis que nous ne devons conserver du texte que "Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre". On doit y voir une métaphore du big bang (du moins de dieu comme causalité de l'univers). Et on oublie tout le reste maintenant qu'on sait que ça ne s'est pas fait en 7 jours (ni en un seul), et que ça ne s'est tout simplement pas passé comme ça ? Comme peux-tu maintenir cette position, ça me semble totalement absurde.
Soit tu y crois, soit tu acceptes que c'est une fable à laquelle on a cru trop longtemps. La position du milieu me semble encore plus intenable que la position fondamentaliste.
Non, je ne dis pas que toute la gènese se résume à ca. Je présuppose seulement que nous parlions de la création (3 premiers chap. ) et pas du tout du reste. Et que, pour simplifier, si on se limite aux 6-7 jours, ils n’ont aucune importance religieuse pour les faits, aucune implication autre que symbolique ou d’enjolivement (le chiffre 7 sans doute), sans doute spirituel, et que les exégètes du premier millénaire n’ ont pas du tout attendu l es sciences empiriques pour distinguer différents sens au texte. D’ailleurs si j’oublie le reste c’est pcq l’exégèse est trop pointue et m’ennuie, mais les experts voient certainement beaucoup de rapports entre les 7 jours et la mentalité juive ou la culture du temps, ce qui m’intéressse plus ou moins.
L’erreur de ceux qui pensaient que ca s’était passé comme ca n’était pas une erreur religieuse, elle était donc sans importance. Croire à la fable de l’enfant prodigue n’est pas croire que le gars ait existé ou non, c’est croire au sens. Ici la fable est explicitement présentée comme telle, dans la genèse non, mais ca ne change rien au message religieux. Mais supposons que je croie à l’existence de l’enfant et qu’on m’apporte une preuve ou une supposition qu’il n’a pas existé, vais-je dire que le récit était mensonger ?
《10,000 difficultés ne font pas un seul doute》(Newman)
《J’ai toujours regardé l’athéisme comme le plus grand égarement de la raison》 (Voltaire , 1766)

thewild

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Re: Qu'est ce que l'athéisme

Ecrit le 27 avr.15, 09:52

Message par thewild »

ChristianK a écrit :[...] pour simplifier, si on se limite aux 6-7 jours, ils n’ont aucune importance religieuse pour les faits, aucune implication autre que symbolique ou d’enjolivement (le chiffre 7 sans doute), sans doute spirituel
Oui, mais c'est un peu ce que je reproche à ce livre. J'ai beaucoup de mal avec toutes ces interprétations.
Je trouve qu'il y a trop d'arbitraire. C'est au bon vouloir de chacun. On met du symbolique ou de l'enjolivement sur les passages qui ne nous plaisent pas, on voit des métaphore où ça nous chante, on garde le texte tel quel quand ça nous plait...
Ce qui me choque le plus, c'est que ça choque si peu de monde en fait.

XYZ

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Re: Qu'est ce que l'athéisme

Ecrit le 27 avr.15, 09:59

Message par XYZ »

Boemboy a écrit : Tout le monde peut observer des changements de comportement chez soi ou chez ses voisins. Quelle en est la cause ? On ne sait pas avec certitude. Alors je peux l'attribuer à un champ mystérieux, comme d'autres l'attribuent à l'astrologie ou à des volontés divines...
"Je sais" doit aller avec des faits objectifs et cohérents. Sinon on peut toujours imaginer des hypothèses et les tenir pour vraies jusqu'à preuve du contraire. Alors on ne dira pas "je sais" mais "je crois que"...[/color]
Tu serais donc d'accord pour dire qu'un athée ne sait pas si Dieu existe.
S'il ne sait pas, il est comment ?

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Re: Qu'est ce que l'athéisme

Ecrit le 27 avr.15, 15:00

Message par Inti »

Dieu c'est un humain qui se prend pour un summum de l'humanité...comme el papa.
.

John Difool

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Re: Qu'est ce que l'athéisme

Ecrit le 27 avr.15, 20:34

Message par John Difool »

XYZ a écrit :Tout le monde peut observer des changements de comportement chez soi ou chez ses voisins. Quelle en est la cause ? On ne sait pas avec certitude. Alors je peux l'attribuer à un champ mystérieux, comme d'autres l'attribuent à l'astrologie ou à des volontés divines...
"Je sais" doit aller avec des faits objectifs et cohérents. Sinon on peut toujours imaginer des hypothèses et les tenir pour vraies jusqu'à preuve du contraire. Alors on ne dira pas "je sais" mais "je crois que"...[/color]
Boemboy a écrit : Tu serais donc d'accord pour dire qu'un athée ne sait pas si Dieu existe.
S'il ne sait pas, il est comment ?
En général, un athée ne croit pas en dieu. Tout simplement. Ca ne veut pas dire qu'il sait que Dieu n'existe pas.

7 archange

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Re: Qu'est ce que l'athéisme

Ecrit le 27 avr.15, 22:40

Message par 7 archange »

John Difool a écrit :En général, un athée ne croit pas en dieu. Tout simplement. Ca ne veut pas dire qu'il sait que Dieu n'existe pas.
On sait que l'athée n'a pas besoin d'avoir un avis certain sur la question de l'existence de Dieu pour opter pour la mécréance. Ca fait très croyance comme démarche pour l'athée qui se targue d'avoir l'apanage de l'objectivité.
Il n’y a pas de désir de vivre pur, comme Dieu le veut quand on n’accepte pas la vérité de la Parole de Dieu comme seule norme.

John Difool

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Re: Qu'est ce que l'athéisme

Ecrit le 28 avr.15, 00:47

Message par John Difool »

John Difool a écrit :En général, un athée ne croit pas en dieu. Tout simplement. Ca ne veut pas dire qu'il sait que Dieu n'existe pas.
7 archange a écrit :On sait que l'athée n'a pas besoin d'avoir un avis certain sur la question de l'existence de Dieu pour opter pour la mécréance.

De toute évidence non, puisque cette confusion réapparaît tous les jours.
7 archange a écrit :Ca fait très croyance comme démarche pour l'athée qui se targue d'avoir l'apanage de l'objectivité.
Prends ça comme tu veux.

thewild

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Re: Qu'est ce que l'athéisme

Ecrit le 28 avr.15, 01:03

Message par thewild »

7 archange a écrit :On sait que l'athée n'a pas besoin d'avoir un avis certain sur la question de l'existence de Dieu pour opter pour la mécréance. Ca fait très croyance comme démarche pour l'athée qui se targue d'avoir l'apanage de l'objectivité.
On nait tous athées, que je sache. On n'opte pas pour l'athéisme : on nait athée, et on opte éventuellement pour la croyance.

C'est aussi en ça que l'athéisme n'est pas une croyance : c'est la position de départ, naturelle.
Celui qui n'a jamais été amené à se poser la question de l'existence de dieu est athée.

7 archange

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Re: Qu'est ce que l'athéisme

Ecrit le 28 avr.15, 01:34

Message par 7 archange »

TheWild a écrit :on nait athée
L' athéisme est un refus conscient et plus ou moins réfléchi de Dieu, donc on ne peut pas être athée en étant un enfant inconscient des grands problèmes métaphysiques et du sens de sa vie..
TheWild a écrit :Celui qui n'a jamais été amené à se poser la question de l'existence de dieu est athée.
Je pensais que l'athéisme était un refus réfléchi de l'existence de Dieu. Que non, je me trompais.
Il n’y a pas de désir de vivre pur, comme Dieu le veut quand on n’accepte pas la vérité de la Parole de Dieu comme seule norme.

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Re: Qu'est ce que l'athéisme

Ecrit le 28 avr.15, 01:58

Message par thewild »

7 archange a écrit :[...]
L' athéisme est un refus conscient et plus ou moins réfléchi de Dieu, donc on ne peut pas être athée en étant un enfant inconscient des grands problèmes métaphysiques et du sens de sa vie..
[...]
Je pensais que l'athéisme était un refus réfléchi de l'existence de Dieu. Que non, je me trompais.
C'est la question du sujet, "qu'est-ce que l'athéisme".
Ma position est que c'est le simple fait de ne pas croire en dieu, de ne pas être croyant. Pour moi, on ne nait pas agnostique mais athée : on ne nait pas dans le doute, on nait non croyant.
La réflexion permet ensuite de se positionner en tant qu'athée (réfléchi), agnostique, ou croyant.

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Re: Qu'est ce que l'athéisme

Ecrit le 28 avr.15, 02:32

Message par 7 archange »

TheWild a écrit :Pour moi, on ne nait pas agnostique mais athée : on ne nait pas dans le doute, on nait non croyant.
Selon plusieurs études scientifiques tout le monde nait croyant. Hallucinant n'est ce pas ? :D :wink:

Plus hallucinant. Après études un chercheur déclare :

“Si on laissait des enfants grandir et s’éduquer tous seuls sur une ile, je pense qu’ils croiraient en Dieu.”
http://www.alterinfo.net/Tout-le-monde- ... 69727.html

En 2008, le célèbre quotidien d’information britannique “The Telegraph” a publié un article intitulé : “Les enfants naissent croyants selon les scientifiques : les enfants naissent croyants en Dieu et n’acquièrent pas simplement des pensées religieuses par le biais d’endoctrinement
http://www.alterinfo.net/Tout-le-monde- ... 69727.html
http://www.almanar.com.lb/french/adetai ... &eid=46319
TheWild a écrit :Celui qui n'a jamais été amené à se poser la question de l'existence de dieu est athée.
Selon les études scientifiques, celui qui n'a jamais été amené à se poser la question de l'existence de Dieu (en l’occurrence le bébé ) est croyant.
Thewild a écrit :La réflexion permet ensuite de se positionner en tant qu'athée (réfléchi), agnostique, ou croyant.
On nait croyant, le changement de croyance qui s'en suit plus tard est juste le fruit du conditionnement opéré par l'entourage ou le fruit d'une réflexion personnelle.
Quoiqu'il en soit, c'est très intéressant d'apprendre qu'on nait croyant, cela prouve que l'ordre naturelle des choses c'est la croyance en Dieu. :D
Il n’y a pas de désir de vivre pur, comme Dieu le veut quand on n’accepte pas la vérité de la Parole de Dieu comme seule norme.

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Re: Qu'est ce que l'athéisme

Ecrit le 28 avr.15, 02:49

Message par thewild »

Euh... je me permets de rectifier, il n'y a pas plusieurs études scientifiques. Il n'y qu'un seul chercheur qui pense cela, le Dr Barrett.
A titre de comparaison, il y a au moins 10 fois plus de chercheurs qui pensent que la vie sur terre a été créée par des extraterrestres...

Je reste donc tranquillement sur ma position, et laisse le Dr Barrett tout seul sur la sienne.



PS : Tu sembles très susceptible au biais de confirmation, tu devrais essayer de prendre du recul sur ce que tu lis.

John Difool

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Re: Qu'est ce que l'athéisme

Ecrit le 28 avr.15, 02:57

Message par John Difool »

Le lien de l'article original du telegraph : http://www.telegraph.co.uk/news/religio ... laims.html
7 archange a écrit :Quoiqu'il en soit, c'est très intéressant d'apprendre qu'on nait croyant, cela prouve que l'ordre naturelle des choses c'est la croyance en Dieu. :D
Je crois que tu sautes un peu vite aux conclusions. L'article (de vulgarisation précisons le), explique (en admettant qu'il soit sérieux, je ne connais pas ce domaine) simplement que les enfants ont une tendance à croire que les choses ne 'viennent pas de nul part'. J'imagine que pour eux, c'est un aussi un mec qui fait la pluie et un autre qui s'occupe du soleil.

Mon extrapolation personnelle c'est que l'humain, et ce dès le plus jeune âge, a du mal avec les raisonnements qui lui sont contre-intuitif. L'instruction et le travail de ses capacités de raisonnement lui permettent d'appréhender des explications à des phénomènes qui ne lui semblent pas naturel au premier abord. L'évolution en fait partie, mais aussi l'infini mathématique, la mécanique quantique, la dualité onde-particule, etc...

7 archange

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Re: Qu'est ce que l'athéisme

Ecrit le 28 avr.15, 03:24

Message par 7 archange »

TheWild a écrit :A titre de comparaison, il y a au moins 10 fois plus de chercheurs qui pensent que la vie sur terre a été créée par de extraterrestres...
Si tu avais déjà fait un voyage astral tu saurais que le fait qu'une myriade de scientifiques disent que la terre aient été créée par des extra-terrestres compte pour du beurre en Euro athée.
TheWild a écrit :Je reste donc tranquillement sur ma position, et laisse le Dr Barrett tout seul sur la sienne.
J'ai pas le temps de fouiller le net à la recherche d'autres études scientifiques confirmant qu'on nait croyant.
TheWild a écrit :PS : Tu sembles très susceptible au biais de confirmation, tu devrais essayer de prendre du recul sur ce que tu lis.
On va en inventer un pour toi : "le biais de négation". Tu l'appliques systématiquement lorsque la conclusion d'une étude scientifique ne va pas dans ton sens. Si cette étude avait conclu que nous naissons tous athée, je suis certaine que tu aurais été le premier à brandir ce lien. Mais non, comme cette étude a une conclusion favorable à la foi en Dieu, pour toi c'est forcément à prendre avec des pincettes, je suis certaine de faire dans l'euphémisme là.
John Difool a écrit :Je crois que tu sautes un peu vite aux conclusions.
Tous ce que j'ai dit à TheWild est valable pour toi John.
Il n’y a pas de désir de vivre pur, comme Dieu le veut quand on n’accepte pas la vérité de la Parole de Dieu comme seule norme.

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