Est-ce ''acceptable''?
Dans tous les enseignements religieux?
Je conviens que l'Arme défensive par excellence, l'épée de choix sera toujours la discusison, le dialogue, l'échange...
Je conviens aussi qu'il est préférable de tendre l'autre joue... De donner ses bottes si on nous vole un manteau
Mais, dans quelle mesure la défense contre un agresseur qui veut s'en prendre à nous est elle légitime?
Peut-elle ,être même acceptable par Dieu?
Que disent vos livres saints et vos divers enseignements quant à ce sujet.
Merci d'ajouter à ma réflexion.
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.
Ouh, un sujet très intéressant mais qui risque provoquer de vifs débats !
Pour ma part, je m'en tiens à la confiance totale en Dieu et à l'amour inconditionnel de mon prochain même s'il en veut à ma vie.
Car un humain peut m'enlever la vie mais ne pourra pas me priver de la grâce de Dieu.
Et attention, je vais en choquer beaucoup désolé, mais je pense que toute personne y compris et surtout mon éventuel agresseur peut faire la paix avec Dieu. Si je me défends et le tue, je le prive de cette occasion.
Bonne soirée mon ami,
Pierre
Estrabolio a écrit :
Pour ma part, je m'en tiens à la confiance totale en Dieu et à l'amour inconditionnel de mon prochain même s'il en veut à ma vie.
Car un humain peut m'enlever la vie mais ne pourra pas me priver de la grâce de Dieu.
Et attention, je vais en choquer beaucoup désolé, mais je pense que toute personne y compris et surtout mon éventuel agresseur peut faire la paix avec Dieu. Si je me défends et le tue, je le prive de cette occasion.
Bonne soirée mon ami,
Pierre
Je vous trouve bien sage mon ami.
Mais je suis d'accord... vous me choquez un peu, me provoquer, me déstabiliser même... tant mieux!
Et je suis d'accord aussi avec ce que vous présentez comme tendance à la perfection
J'aimerais pouvoir dire comme vous. Je n'en suis pas là encore...
Je me questionnais sur la légitime défenses car dans certains écrits de ma foi, on précise que nous devrons encore pour un bout de temps avoir une ''force armée mondiale'' qui sera mandaté pour freiner, '''arrêter'', ''stopper'', rendre inefficace les malfaiteurs. Ceux qui voudront être contre les hommes et l'humanité.
C'est pour cela que je me questionnais. Sur la légitimité à nous défendre contre l'agression.
Merci
David
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.
Je vais prendre un exemple qui pourrait choquer plus d'un.
La shoah, les juifs n'ont pu se défendre et ont subit les pires atrocités, la légitimité aurait été qu'ils se rebellent contre les soldats quitte à mourir en martyr autant se donner une chance de survivre.
Mais quand on est démunie face à l'agresseur que faire ?
Pour le coup si les juifs auraient eu une force armée pour se défendre dans cette guerre catastrophique cela aurait été tout à fait légitime, même aux yeux de Dieu, dans un tel cas de force majeure.
En attendant, sans connaître leur dogme en matière de défense ou d'attaque d'autrui, on peut s'apercevoir que seuls les plus résistants, les plus endurants ont réussi à se sortir de cette horreur. Et finalement sans arme, en subissant au quotidien pendant des années. De vrais martyrs ces gens-là. Et Dieu aime les endurants, les résistants, ceux qui gardent la foi. Et malgré l'extermination du plus grand nombre, ils sont toujours là. Preuve que Dieu continue d'être avec eux.
J'aimerais bien apporter mon avis sur la question, mais je ne connais pas suffisamment la bible pour savoir quoi. Ce que j'ai pu en retenir, c'est que Dieu n'aime pas la violence faite aux autres. Mais il envoie quand même la guerre sur ceux qui n'obéissent pas à ses commandements. Et ceux qui font la guerre aux autres sont aussi des humains qui appartiennent à la création de Dieu.
Quand on lit Esaïe, on y apprend que Dieu envoie la guerre sur le peuple d'Israël décadent pour les punir. Il y a ceux qui arrivent à s'enfuir (les croyants selon Lui) et ceux qui périssent (ceux qui ont mérité leur sort). Mais concernant les guerriers, Il les met en garde. Il leur permet de faire la guerre à la condition de bien la faire. Pas question de faire du mal gratuitement à l'autre ou de le tuer exprès pour lui voler ses biens. Le but, c'est de pourchasser les mécréants. ça ne vous rappelle pas une religion en particulier ? L'islam, bien entendu, où le djihad de l'épée consiste à faire la guerre aux mécréants qui ne se soumettent pas à Dieu, mais on ne tue pas les vieillards, ni les femmes, ni les enfants, on respecte les prisonniers et si on doit se constituer un groupe d'esclaves, ils devront être bien traités (à condition, bien entendu, qu'ils se soumettent à Allah). Finalement, les guerriers du Livre d'Esaïe ont aussi pour but de remettre dans le droit chemin tous ces mécréants qui ont contaminé Israël et qui ont adoré le veau d'or (l'argent que nous, occidentaux, on adore, plus que Dieu). J'y vois une énorme similitude.
Alors est-ce que ces mécréants ont le droit de se défendre ? J'ai envie de dire que eux, on s'en fiche. Ils ne sont là que pour mourir selon Dieu. Les croyants eux ... devraient être à l'abri.
Si on prend l'histoire de sodome et gomorrhe, Dieu met en garde le peuple de Loth. Il envoie des gens dans ces villes pour voir comment se comportent les gens, s'ils sont bien reçus etc ... Puis Il demande à Loth qui est le seul à recevoir les anges de Dieu d'aller se réfugier dans la montagne. Et Dieu lui promet d'épargner les autres croyants s'il y en a. Et il anéantit tout ensuite. Encore une fois, le croyant est en fuite, pas au combat. Il laisse ça aux autres.
Alors a-t-on le droit de se défendre ? je ne sais pas. Je n'ai pas encore trouver de cas dans la Bible. S'il y en a, je n'ai pas encore lu ce passage.
Mais est-ce que Dieu permet l'attaque parmi le peuple d'Israël ? Je ne sais pas non plus. Là, je peux citer un passage de l'exode qui explique que Dieu permet à Israël de s'étendre et visiblement sans attaque. "Vous servirez l'Éternel, votre Dieu, et il bénira votre pain et vos eaux, et j'éloignerai la maladie du milieu de toi.
23.26
Il n'y aura dans ton pays ni femme qui avorte, ni femme stérile. Je remplirai le nombre de tes jours.
23.27
J'enverrai ma terreur devant toi, je mettrai en déroute tous les peuples chez lesquels tu arriveras, et je ferai tourner le dos devant toi à tous tes ennemis.
23.28
J'enverrai les frelons devant toi, et ils chasseront loin de ta face les Héviens, les Cananéens et les Héthiens.
23.29
Je ne les chasserai pas en une seule année loin de ta face, de peur que le pays ne devienne un désert et que les bêtes des champs ne se multiplient contre toi.
23.30
Je les chasserai peu à peu loin de ta face, jusqu'à ce que tu augmentes en nombre et que tu puisses prendre possession du pays.
23.31
J'établirai tes limites depuis la mer Rouge jusqu'à la mer des Philistins, et depuis le désert jusqu'au fleuve; car je livrerai entre vos mains les habitants du pays, et tu les chasseras devant toi.
23.32
Tu ne feras point d'alliance avec eux, ni avec leurs dieux.
23.33
Ils n'habiteront point dans ton pays, de peur qu'ils ne te fassent pécher contre moi; car tu servirais leurs dieux, et ce serait un piège pour toi." Donc là, ils ont la baraka le peuple d'Israël (c'était avant de faire le veau d'or ça), mais apparemment, nul besoin de combattre, ça vient tout seul sur un plateau.
Donc Dieu a l'air de faire une différence entre le peuple d'Israël qu'il a béni à vie (malgré les fois où il les a remis à leur place) et qui n'engendre aucune guerre et le peuple des guerriers qui auront droit à ses faveurs mais en combattant correctement ceux qui transgresseront la Loi.
Dans mon Livre de vie, pareil, ça parle de l'apocalypse qui se prépare actuellement, on nous conseille d'être endurant face aux épreuves qui vont nous arriver, et de s'enfuir dans les montagnes, dans un premier temps. Ensuite, parce qu'on va suivre Dieu, on sera poursuivi par des ennemis qu'on pourra combattre. Mais on ne prend pas l'initiative du combat, on laisse venir. On doit créer des assemblées, les hommes autour, les femmes et les enfants, les vieillards en leur centre et là, les hommes défendront tout le monde. Et d'après ce que je comprends, l'ennemi nous attaquera après que les grandes villes auront déjà connu une belle pagaille et leurs alentours. Les montagnes seront le dernier endroit à atteindre pour généraliser le conflit. D'ici là, le Livre nous rassure en nous disant qu'il ne restera déjà pas grand monde alentours pour nous combattre ... Dieu veille sur nous.
Bon, c'est sensé être la parole d'Emmanuel, Jésus ressuscité, et si elle est vraie, là, il nous demande de nous défendre. Et vu que ce livre s'appuie sur la Bible, on doit pouvoir trouver des exemples similaires dedans. Mais je ne les connais pas.
En tout cas, le Livre de Vie nous dit une chose pleine de sens selon moi, il nous explique que lors de l'exode (donc la fuite), Moïse sépare la mer en deux pour que le peuple hébreux puisse être en sécurité. Emmanuel nous explique ce passage en nous disant que les deux côtés de la mer symbolise les affrontements qui nous entourent. La droite, la gauche. L'islam la chrétienté. Les noirs contre les blancs. Peu importe, c'est le face à face entre deux camps. Et le peuple élu, lui, il ignore ces affrontements et passe à travers eux sans y prendre part, guidé par Dieu. Autrement dit, on ne prend pas part à l'apocalypse, on passe à travers.
Il reprend aussi l'histoire de Noé en disant que la mer recouvrant la terre, c'est une marée humaine qui se fait la guerre. Et le peuple élu, dans l'arche, passe dessus sans se soucier des tracas du dessous. Encore une fois, il ignore ce qu'il y a autour. On suit Dieu et si on a la foi, il nous conduit à l'abri. On n'a pas de souci à se faire. Comme la biche qui arrive à s'échapper d'un incendie de forêt rien qu'en suivant son instinct ...
Bon après, est-ce que le Livre de Vie est un Livre à suivre ? Je n'en sais rien. En tout cas, j'y trouve des cohérences. Je suis dans son état d'esprit naturellement et depuis avant même d'être croyante. Mais c'est pas parce que je suis d'accord avec ce bouquin qu'il a raison. Mais en indiquant le passage de l'exode ci-dessus, j'ai l'impression que Dieu dit la même chose finalement. Mais encore une fois, je n'ai pas lu toute la Bible. Donc je ne peux en dire plus. Ce que j'ai pu lire a toujours été dans le sens de la fuite et du détachement des discordes.
Finalement, Dieu nous demande de ne suivre que lui et de ne pas accorder d'importance aux hommes et à ce qui les divise. Si on est touché par leurs problèmes, Dieu nous viendra en aide car nous sommes le peuple qui le suit, lui.
Et cette montagne???
N'est-ce pas simplement un peu d'élévation.. humaine... vers un plus haut potentiel...vers ''dieu''... la bonté... un peu mieux...?
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.
Oui oui, tout à fait. Le Livre de Vie l'appelle la Montagne de Sion. Il ne faut pas se représenter cette montagne comme une montagne réelle, mais comme une image de montagne à grimper pour y trouver Dieu tout en haut. Et il est haut Dieu et les pentes de la montagne sont abruptes pour le rejoindre. Seul celui qui a une assez grande foi pourra le rejoindre.
Mais le Livre de Vie parle aussi de montagnes réelles dans lesquelles se réfugier pour de bon, tout au moins jusqu'à ce que les choses s'apaisent autour de nous. Ces montagnes où se formeront les assemblées.
En fait, selon le Livre, les croyants vont recevoir une espèce de signal qui, s'ils n'ont pas pu s'organiser avant, sera le point de départ pour fuir les grandes villes. Le Livre ne dit pas quel signal, mais que le croyant le reconnaîtra et devra partir (exode) rapidement. Je pense personnellement que ce sera le début des émeutes en ville, signe des prémices d'une guerre civile (comme on le voit à Baltimore en ce moment par exemple). Qu'il ne faudra pas perdre de temps car en 3 jours les routes seront impraticables en voiture pour s'en extraire et qu'il sera ensuite trop tard.
En ayant lu le blog d'un ancien croate (ou serbe, je ne sais plus bien, bref, un de ceux là) qui avait vécu la guerre civile dans les années 90 (je peux vous retrouver le lien, il doit encore être quelque part sur la toile), je peux vous assurer que les choses vont très vite en la matière.
Bref, de ce signal, il faudra s'extraire dans les Montagnes, n'importe lesquelles, que c'est là que les élus seront le plus à l'abri. Et qu'ils devront se rassembler pour qu'une solidarité naisse et qu'ils se protègent ainsi entre eux. Le Livre de Vie prend le passage de Jésus dans Saint Matthieu où il demande de créer les assemblées pour recevoir sa parole et son pain de vie. Emmanuel nous montre dans la parabole de la Bible qui il faut suivre et quoi faire pour s'en sortir. On est sensé recréer ces assemblées.
Donc il y a ce principe de l'élévation de l'esprit dont tu parles, qu'Il appelle la Montagne de Sion, et le principe du retrait réel dans les montagnes pour s'abriter le plus possible de cet apocalypse.
OUI, toute defense est legitime...aux yeux de DIEU. N'oubliez pas que DIEU est a l'origine de toutes choses etant le createur des univers et de Tout ce qu'ils contiennent: la MORT , la VIE et toutes leurs raisons d'etre!!!
uzzi21 a écrit :Je vais prendre un exemple qui pourrait choquer plus d'un.
La shoah, les juifs n'ont pu se défendre et ont subit les pires atrocités, la légitimité aurait été qu'ils se rebellent contre les soldats quitte à mourir en martyr autant se donner une chance de survivre.
Mais quand on est démunie face à l'agresseur que faire ?
Pour le coup si les juifs auraient eu une force armée pour se défendre dans cette guerre catastrophique cela aurait été tout à fait légitime, même aux yeux de Dieu, dans un tel cas de force majeure.
Il y'a une distinction entre les juifs orthodoxes qui étudient la torah... et les sionistes (ceux qui ne veulent que revenir pour reigner à partir de la terre d'Israhel)
Alors je vous dit que les sionistes ont été derrière le massacre des juifs orthodoxes
Regardez en Israhel, la majorité de sont pas religieux, mais comme des goyims qui vivent à l'américaine, sans loi, sans foi, c'est des voleurs illégitimes de la terre de Jacob
En 2023 sera leurs fin selon nos calculs, il leurs reste moins de 7 ans InchaAllah, prions sur Mohammed et sa Famille benie les montagnes de science, les cavernes de connaissance et les sauveurs de l'humanité contre les comploteurs et fauteurs de troubles, salam alikoum
