Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[medico]

Alors, on disait que :

Pourquoi mettre YHWH à la place de Kurios ?

tu poses la question à l'envers.

[Chrétien]

Non, elle est à l'endroit. Dans la NT, c'est le mot Kurios qui est mis...

[philippe83]

Mais quand le NT met Kurios dans les versets QUI CITENT l'AT OU IL Y A LE TETRAGRAMME, c'est bien la preuve que YHWH a été enlevé pour être remplacé par kurios.

[Chrétien]

Oui, Philippe, c'est certain, mais de mettre Jéhovah à presque chaque mention de Kurios, c'est trop...

[BenFis]

Bonjour à tous,

Non, ce qu'affirme Philippe n'est pas une preuve mais plutôt ce qu'il faudrait démontrer.

Lorsque le NT met 'Kurios' dans les passages où l'on s'attend à voir le Tétragramme, cela pourrait-être parce que les Evangélistes ont tout simplement reproduit les paroles de Jésus telles qu'il les a prononcées.
Or Jésus a-t-il prononcé "Seigneur" ou "Jéhovah" (dans leurs équivalents Araméen)?

Pour le savoir il y a plusieurs pistes à explorer.
1)Que révèlent les codex les plus anciens?
2) Les manuscrits de l'AT disponibles à l'époque contenaient-ils systématiquement le Tétragramme?
3) Quels étaient les us et coutumes ayant cours à l'époque quant à l'emploi du nom divin dans la conversation courante?
4) Jésus employait-il le nom divin lorsqu'il encourageait ses auditeurs à s'adresser à Dieu le Père?
...

[philippe83]

BenFis.
J'ai donné comme référence QUI EXISTE ENCORE LE ROULEAU D'ISAIE DE LA MER MORTE. On le date d'environ 100 à 200 AV J.C.Ors dans ce Rouleau mondialement connu le tétragramme s'y trouve des centaines de fois!
100 à 200 ans Avant Jésus c'est peu! Or on retrouve aussi dans ce rouleau la formule Adonaï plusieurs fois! par exemple en Esaie 3:15, 10:23,24; 22:5,12,14,15; 28:21; 61:1... Si tu a un Esaie encore plus proche de l'époque de Jésus n'hésite pas à nous le faire connaître BenFis(je n'en connais pas d'autres de plus proche de Jésus actuellement)
Donc dans le rouleau d'Esaie de la mer morte le fait que le tétragramme subsiste avec la formule Adonaï est bien la preuve que le Nom de Dieu (tétragramme) n'avait pas disparue encore!
a+

[résident temporaire]

Bonjour à tous,

Non, ce qu'affirme Philippe n'est pas une preuve mais plutôt ce qu'il faudrait démontrer.

Lorsque le NT met 'Kurios' dans les passages où l'on s'attend à voir le Tétragramme, cela pourrait-être parce que les Evangélistes ont tout simplement reproduit les paroles de Jésus telles qu'il les a prononcées.
Or Jésus a-t-il prononcé "Seigneur" ou "Jéhovah" (dans leurs équivalents Araméen)?

Pour le savoir il y a plusieurs pistes à explorer.
1)Que révèlent les codex les plus anciens?
2) Les manuscrits de l'AT disponibles à l'époque contenaient-ils systématiquement le Tétragramme?
3) Quels étaient les us et coutumes ayant cours à l'époque quant à l'emploi du nom divin dans la conversation courante?
4) Jésus employait-il le nom divin lorsqu'il encourageait ses auditeurs à s'adresser à Dieu le Père?
...

En fait BenFils tu essayes de nous suggérer d'une part que Dieu n'a pas de nom personnel et par conséquent que Jésus qui est venu du Ciel comme le représentant du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, mais aussi comme l'OINT(Messie, Christ) attendu par la nation se serait plié aux traditions des juifs qui rendaient inopérante la parole de Dieu. Or cette parole de Dieu est claire : le nom divin (Jéhovah présentemment) est citée par les serviteurs du Dieu vivant.
Ou alors veux-tu nous faire croire qu'en Matthieu 4 Jésus n'aurait même pas cité le nom divin devant l'Adversaire de son Dieu et Père (car tu oublies aussi que Jésus n'a jamais dit que Père était le nom de son Dieu).

Encore une fois tu prends Jésus pour quelqu'un d'insignifiant, c'était ne serait-ce que sur ce point le prophète qui devait venir, annoncé par Moïse. Or il est impossible que Jésus sur cette seule base n'est pas prononcé le nom divin... Ce que tu suggères c'est qu'il n'était pas ce qu'il prétendait être BenFils.

[BenFis]

En fait BenFils tu essayes de nous suggérer d'une part que Dieu n'a pas de nom personnel et par conséquent que Jésus qui est venu du Ciel comme le représentant du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, mais aussi comme l'OINT(Messie, Christ) attendu par la nation se serait plié aux traditions des juifs qui rendaient inopérante la parole de Dieu. Or cette parole de Dieu est claire : le nom divin (Jéhovah présentemment) est citée par les serviteurs du Dieu vivant.
Ou alors veux-tu nous faire croire qu'en Matthieu 4 Jésus n'aurait même pas cité le nom divin devant l'Adversaire de son Dieu et Père (car tu oublies aussi que Jésus n'a jamais dit que Père était le nom de son Dieu).

Encore une fois tu prends Jésus pour quelqu'un d'insignifiant, c'était ne serait-ce que sur ce point le prophète qui devait venir, annoncé par Moïse. Or il est impossible que Jésus sur cette seule base n'est pas prononcé le nom divin... Ce que tu suggères c'est qu'il n'était pas ce qu'il prétendait être BenFils.

Oui, je mets en doute l'utilisation du Nom divin par Jésus pour les raisons déjà invoquées; et non, je ne suggère pas que Dieu n'a pas de nom personnel.
Ce sont pour moi 2 questions distinctes.

Tu prétends qu'il est impossible que Jésus n'ait pas prononcé le Nom divin, ce qui est sans doute vrai, mais il est probable que le peu de fois où il a dû l'employer reste épisodique. Parce que quand même, les plus de 160 fois où les Evangiles nous présentent Jésus parlant du Père céleste sans utiliser une seule fois* son Nom propre pour le désigner sont un aspect assez révélateur de son non-emploi.

(*) Pour être honnête, j'ai déniché une occurrence dans les Evangiles, celle de Jean 6:45:
" Il est écrit dans les Prophètes : ‘ Et ils seront tous enseignés par Jéhovah. ’ Tout homme qui a entendu [ce qui vient] du Père et a appris vient vers moi." [Monde Nouveau]
néanmoins ici, non seulement il pourrait s'agir d'une citation de l'AT, mais la traduction 'Jéhovah' proposée par la Traduction du Monde Nouveau est controversée, car Chouraqui qui emploie aussi le nom divin dans le NT, préfère traduire ainsi:
" Il est écrit dans les inspirés: ‹ Ils seront tous enseignés par Elohîms. › Aussi, qui entend auprès du père et apprend vient à moi." [Chouraqui].
====
@Philippe
Outre ce rouleau d'Isaïe, on peut y ajouter la papyrus Nash (dont tu as déjà parlé plus haut), un peu plus récent puisque remontant de -150 à -100 avant JC. Ce sont effectivement des éléments de preuves allant dans le sens d'un emploi du Tétragramme, mais qu'il convient de confronter aux contre-preuves.

[philippe83]

Bonjour BenFis.
Pour le passage de Jean 6:45 qui reprend semble t-il Esaie 54:13 selon le renvoi de Chouraqui, le problème c'est que Chouraqui utilise dans ce verset d'Esaie le tétragramme:"Tout tes fils seront des appreneurs de IHVH/Adonaï" Et fait supplémentaire le Rouleau d'Esaie de la mer morte contient le tétragramme dans ce passage.
Il faut que tu saches que si Chouraqui fait le choix de ne pas remettre dans ce passage de Jean 6:45 le tétragramme d'autres comme Tresmontant le garde.
Enfin il est possible que Chouraqui ait fait le choix ici du grec par rapport à l'hébreu car dans les trois célèbres manuscrits grecs Sinaiticus, Vaticanus,Alexandrinus, on trouve la forme :Theos(Dieu) et non kurios(Seigneur), de là le choix du terme "Elohims".
Et pour terminer n'oublie pas que la Tmn ne se base pas uniquement sur Chouraqui elle utilise de nombreuses autres traductions pour la défense du tétragramme DANS LE NT. D'ailleurs dans ce passage de Jean 6:45 au moins 10 versions traduisent soit par le tétragramme, soit par yhwh, soit par Jéhovah. Donc dire que la Tmn est controversée parce que Chouraqui ne la suit pas dans ce verset n'est pas tout à fait correcte.
A+

[BenFis]

Bonjour BenFis.
Pour le passage de Jean 6:45 qui reprend semble t-il Esaie 54:13 selon le renvoi de Chouraqui, le problème c'est que Chouraqui utilise dans ce verset d'Esaie le tétragramme:"Tout tes fils seront des appreneurs de IHVH/Adonaï" Et fait supplémentaire le Rouleau d'Esaie de la mer morte contient le tétragramme dans ce passage.
Il faut que tu saches que si Chouraqui fait le choix de ne pas remettre dans ce passage de Jean 6:45 le tétragramme d'autres comme Tresmontant le garde.
Enfin il est possible que Chouraqui ait fait le choix ici du grec par rapport à l'hébreu car dans les trois célèbres manuscrits grecs Sinaiticus, Vaticanus,Alexandrinus, on trouve la forme :Theos(Dieu) et non kurios(Seigneur), de là le choix du terme "Elohims".
Et pour terminer n'oublie pas que la Tmn ne se base pas uniquement sur Chouraqui elle utilise de nombreuses autres traductions pour la défense du tétragramme DANS LE NT. D'ailleurs dans ce passage de Jean 6:45 au moins 10 versions traduisent soit par le tétragramme, soit par yhwh, soit par Jéhovah. Donc dire que la Tmn est controversée parce que Chouraqui ne la suit pas dans ce verset n'est pas tout à fait correcte.
A+

Bonjour Philippe,
Même si leurs choix respectifs sont bien compréhensibles, on ne peut pas dire que Chouraqui et TMN soient d'accord au final sur la traduction du Nom divin dans ce verset. Il y a donc bien là un litige (Adonaï ou Jéhovah, il faut choisir).
Si tu n'appelles pas ça une controverse, moi si.

[Sibbekaï Houshatite]

Ou alors veux-tu nous faire croire qu'en Matthieu 4 Jésus n'aurait même pas cité le nom divin devant l'Adversaire de son Dieu et Père (car tu oublies aussi que Jésus n'a jamais dit que Père était le nom de son Dieu).

"N'aurait même pas cité..." = supposition doublé d'une extrapolation.

Face au Diable, pas besoin de citer le nom de Dieu puisqu'ils sont frères (ennemis certes mais frères quand même) et ont le même père. Est-ce que parle à mon frère de mon père en citant son prénom et nom ?

P'tite aparté = le péché du Diable n'est peut-être pas tant l'orgueil que la jalousie !? cf le 1er meurtre biblique = jalousie + parabole du Fils Prodigue = jalousie ..

..

[philippe83]

BenFis re.
Mais Chouraqui ne choisit ni Adonaï ni IHVH/Adonaï mais Elohims en Jean 6:45 et il renvoie en bas de page en Esaie 54:13!
Ors ce même Chouraqui en Esaie 54:13 traduit par :"les appreneurs de IHVH/Adonaï"
La il ne suit pas l'AT en utilisant le même procédé par ce qu'il fait semble t-il le choix du grec des Mss x,A,B QUI METTENT NON PAS KURIOS MAIS THEOS. Ici il faut peut-être se demander pourquoi Chouraqui fait ce choix ici alors qu'en général (pas de partout néanmoins) il transfère IHWH/Adonaï dans un nombres important de textes du NT quand ces des citations de l'AT.
A+

[résident temporaire]

Oui, je mets en doute l'utilisation du Nom divin par Jésus pour les raisons déjà invoquées; et non, je ne suggère pas que Dieu n'a pas de nom personnel.
Ce sont pour moi 2 questions distinctes.

Tu prétends qu'il est impossible que Jésus n'ait pas prononcé le Nom divin, ce qui est sans doute vrai, mais il est probable que le peu de fois où il a dû l'employer reste épisodique. Parce que quand même, les plus de 160 fois où les Evangiles nous présentent Jésus parlant du Père céleste sans utiliser une seule fois* son Nom propre pour le désigner sont un aspect assez révélateur de son non-emploi.

Phillipe83 t'as fait une belle réponse mais permet moi de te dire que je pense que là tu commences à être de mauvaise foi, d'un côté tu reconnais que Jésus aurait pu prononcé le nom divin même si c'est épisoque et de l'autre tu dis que l'emploi du Père sans utiliser une seule fois son nom propre serait révélateur de la nom utilisation. Tu tiens un discours contradictoire d'autant plus que ton dernier argument avec le mot Père est pour moi fallacieux puisque dans les bibles tu n'as pas le nom divin et quand bien même il serait remis comme il se doit (je sais je fais la conclusion) cela n'implique pas que sa valide ton raisonnement que je cite "Jésus parlant du Père céleste sans utiliser une seule fois* son Nom propre pour le désigner sont un aspect assez révélateur de son non-emploi."

Et oui ce n'est aucunement une preuve que Jésus n'aurait jamais employé le nom de son Dieu et Père (qui je rappelle le mot Père n'a jamais été le nom de Dieu).

[philippe83]

Salut RT.
Et d'autant plus pour un juif il savait aussi comment se nommer Dieu le Père SON PERE CELESTE! eh oui il suffit de voir ce qu'il en n'est dans Esaie 64:7 mais aussi Deut 32:6! Alors au premier siècle pour un juif quand on parlait du Nom du Père de Jésus il savait de qui il s'agissait! A plus forte raison pour Jésus !
a+

[BenFis]

Phillipe83 t'as fait une belle réponse mais permet moi de te dire que je pense que là tu commences à être de mauvaise foi, d'un côté tu reconnais que Jésus aurait pu prononcé le nom divin même si c'est épisoque et de l'autre tu dis que l'emploi du Père sans utiliser une seule fois son nom propre serait révélateur de la nom utilisation. Tu tiens un discours contradictoire d'autant plus que ton dernier argument avec le mot Père est pour moi fallacieux puisque dans les bibles tu n'as pas le nom divin et quand bien même il serait remis comme il se doit (je sais je fais la conclusion) cela n'implique pas que sa valide ton raisonnement que je cite "Jésus parlant du Père céleste sans utiliser une seule fois* son Nom propre pour le désigner sont un aspect assez révélateur de son non-emploi."

Et oui ce n'est aucunement une preuve que Jésus n'aurait jamais employé le nom de son Dieu et Père (qui je rappelle le mot Père n'a jamais été le nom de Dieu).

Je comprends que cela puisse sembler contradictoire, mais ça ne l'est plus si tu fais le distinguo entre connaître le Nom divin ou le lire dans un manuscrit, et l'employer dans la vie courante. Ce sont 2 choses différentes.

Je ne suis assurément pas un ex. à suivre pour les croyants, cependant je suis en mesure d'affirmer que d'un coté je connais le Nom divin (non pas sa signification profonde, ou sa juste prononciation, mais je sais bien que Moïse l'a largement utilisé et fait connaître), alors que d'un autre coté, je ne l'emploie quasiment jamais dans la vie courante. Ce qui ne m'empêche pas non plus de le faire connaître.

Il existe donc au moins une possibilité théorique pour que le Christ n'ait pas employé le Nom de Dieu, bien que le connaissant parfaitement.

Pour appuyer cette théorie, il convient d'une part de considérer la totalité des passages des Evangiles où le Christ nous parle du Père céleste (plus de 160 fois) et constater qu'il n'emploie jamais le Nom divin (sauf une exception [qui confirme la règle]) .

=-=-=-=-=-=-=
@Philippe

Oui, je me suis trompé; c'est bien d'Elohîms dont je voulais parler (voir mon précédent post), et non d'Adonaï. Mais cela ne change pas le raisonnement qui veut que pour sa traduction, Chouraqui à dû faire un choix entre 'YHVH/Adonaï' et 'Elohîms'; qu'il a finalement penché pour 'Elohîms', et que son choix diffère de la TMN — pour ce verset.
Nous savons, comme Chouraqui l'a écrit, qu'à l'origine, le verset dont Jésus fait référence, contient très probablement le Tétragramme; mais la question reste de savoir si Jésus l'a prononcé à ce moment ou pas. Chouraqui semble penser que non.
Est-ce que ce verset, qui ne trouve pas de consensus parmi les traducteurs partisans du Tétragramme dans le NT, va remettre en cause les 160 autres passages des Evangiles? Ca me paraît léger!

Cela dit, je ne comprends pas non plus pourquoi Chouraqui a choisi 'Elohîms' plutôt que 'YHVH/Adonaï' comme le voudrait sa logique de traduction!?
J'ai peine à croire que ce soit une traduction orientée qui aille dans mon sens!? Mais il ne faut rien négliger...