Un exemple de modification du sens d'un verset

[Saint Glinglin]

@Saintglinglin : "..puisse le souiller"... : signifie "puisse souiller son coeur", parcequ'il parle de ce qui n'entre pas dans le coeur ; oui?

Et donc il n'existe pas d'aliments impurs. Nous sommes d'accord.

[Hans]

Bonsoir à tous,

Bonjour abdul.
Peut-tu m'expliquer pourquoi les musulmans peuvent manger un lièvre ou un chameau alors que c'est interdit par la torah ???

Très bonne remarque. Le sujet d'Abdul était intéressant jusqu'à ce que l'attachement aux traditions et aux religions humaines se fasse ressentir, entraînant ainsi une réponse qui n'est plus logique par rapport à l'argumentation de départ sur un verset et la loi de la Tora.
Luc 14:26 Si quelqu'un vient à moi, et ne hait pas son père, et sa mère, et sa femme, et ses enfants, et ses frères, et ses soeurs, et même aussi sa propre vie, il ne peut être mon disciple.

[Etoiles Célestes]

@E.C. : sincèrement je ne cherche pas à entendre qu'on me dise j'ai raison ou tort, j'ai exposé les choses, et je demande au chrétien de m'expliquer cela à sa façon, (maintenant c'est à vous d'exposer votre contre-argumentation; et ensuite je reprendrai la mienne, en me basant sur ce que vous allez dire si vous raison alors je "me rends" ; sinon, je reste sur mes positions )..

Bonjour Abdul

Quel est le problème en fait?
Quelles sont tes positions justement? Pour toi c'est la preuve que la Bible est falsifié?

[medico]

(Tite 1:14, 15) [...] . 15 Toutes choses sont pures pour les purs. Mais pour les [gens] souillés et sans foi rien n’est pur ; au contraire, leur intelligence comme leur conscience sont souillées.

[Hans]

Re, je pense que dans la nature, il existe des aliments qui ne sont pas vraiment bons pour le corps, un peu comme les champignons. Je préfère manger un morceau de bœuf qui se nourrit d'herbe fraîche plutôt qu'un sanglier sauvage qui se nourrit de déchets. Si je meurs de faim et que les enfants n'ont plus rien à se mettre sous la dent, le sanglier ou le poisson fera l'affaire. Si le jour du repos je vois une personne qui meurt de faim, je ferais à manger ou arracherais des épis pour la nourrir. Mais je soulevais un autre point avec Abdul, venant d'une remarque très logique de la part de Kaboo. Que ce soit l'Islam, le Christianisme, le Judaïsme, je pense que nous faisons tous quelques erreurs...mais qui acceptera de se remettre en question ? J'ai ainsi noté la parole de Jésus pour nous laisser méditer. Bonne soirée à tous.

[Saint Glinglin]

Je préfère manger un morceau de bœuf qui se nourrit d'herbe fraîche plutôt qu'un sanglier sauvage qui se nourrit de déchets.

Les sangliers mangent des végétaux qu'ils trouvent en forêt. Ils ne mangent pas plus de "déchets" que les daims et autres herbivores du même milieu.

[Hans]

Les sangliers mangent des végétaux qu'ils trouvent en forêt. Ils ne mangent pas plus de "déchets" que les daims et autres herbivores du même milieu.

Bonsoir Saint Glinglin. Le porc a un estomac qui avale tout, il en a la réputation n'est-ce pas ? Un sanglier mange les escargots, les vers et les animaux morts (pour la Tora) par exemple. Bien sûr qu'il existe d'autres animaux impurs et il en faut. Cordialement.

[abdul]

"15 Toutes choses sont pures pour les purs. Mais pour les [gens] souillés et sans foi rien n’est pur ; au contraire, leur intelligence comme leur conscience sont souillées" : dis les choses qui sont conformes à la saine doctrine. Tite 2:1 : pour enseigner ce qui est conforme à la saine doctrine, il faut connaitre la saine doctrine, il faut savoir ce que la saine doctrine renferme comme préceptes..

La saine doctrine est la doctrine prophétique, issue de la lampe prophétique : elle est une seule et même Doctrine, commune à tous les Prophètes. Un des préceptes de la saine doctrine, ici, le sujet des aliments déclarés purs/impurs par Dieu...; la Loi dit à Moise (donc à Jésus) que tout ce qui est déclaré impur pour les croyants est impur;

...ainsi, le porc est déclaré impur pour les croyants (ils sont purs)...Donc le porc est pur pour eux, parcequ'ils sont purs? -- mais Dieu ne dit pas cela à Moise, il leur dit :

(Ne rendez point vos personnes abominables par tous ces reptiles qui rampent; ne vous rendez point impurs par eux, ne vous souillez point par eux.) Lévitique 11:43 selon Dieu, les reptiles qui sont impurs, rendent les purs (les croyants) impurs. Les purs se souillent donc par les choses impures. C'est là, la croyance authentique de la Doctrine saine.

En Tite, on lit donc que le reptile impur, n'est plus impur (implication du verset Tite 1:14-15) et le pur qui consommera ce reptile demeura impur. Il ne peut pas se souiller parcequ'il est pur. Nous avons donc 2 enseignements contradictoires et l'enseignement de Tite, est faux; c'est une déformation de la vérité proclamée dans le Lévitique sur ce qui est pur/impur.

La conséquence de l'attachement à l'enseignement tiré du verset de Tite n'est-il pas le délaissement de l'enseignement tiré du verset du Lévitique?
Suivre Tite revient donc à abandonner le Lévitique. oui? c'est une des 2 options. Laquelle est celle de Jésus?

@St glinglin : donc en réponse à "Et donc il n'existe pas d'aliments impurs. Nous sommes d'accord." : si, puisque, ce verset de Lévitique montre le contraire : il existe des aliments impurs.

Donc : "il n'existe pas d'aliments impurs [qui puisse souiller le coeur]" -- (parceque les aliments ingérés, n'entrent pas dans le coeur : s'ils sont impurs, ils souillent le corps de l'homme; son coeur en est épargné; il s'agit du coeur 'spirituel', son âme; parceque le coeur (muscle), lui est souillé par ce qui est ingéré; la raison et la science le prouvent)--

ici, le verset que j'ai sélectionné interdit la consommation du reptile. Il est donc déclaré impur par la Torah. Si un croyant en avait consommé il aurait été impur (son corps) et son âme, du fait de sa non application du verset, aurait été souillée. Sa désobéissance est un péché qui souille son coeur; et la viande impur du reptile ne souille pas son âme (son coeur) mais souille son corps..

@E.C Bonsoir Pour toi c'est la preuve que la Bible est falsifié? : je te retourne la question (est ce que, si on s'aperçoit qu'au moins 1 seul verset est traduit de 3 façons différentes, et qu'elles n'ont pas le même sens, et que l'interprétation est basée sur un des 3 sens, qu'en pratique, vous y accordez foi..n'est-ce pas légitime de penser que si un verset est déformé, d'autres pourraient l'être?

--sans pour autant déclarer que la Bible (c'est à dire 100% de ses versets) sont falsifiés-- alors en extrapolant je crois qu'il n'est pas absurde de dire qu'il y a des chances que la Bible comporte d'autres cas de ce genre..non? - et cet exemple prouve bien que ce sont vos hommes d'Eglise qui sont à l'origine de ce qui est souligné ici (verset manipulé et interprété de manière abusive)

@Hans a cité "Luc 14:26 Si quelqu'un vient à moi, et ne hait pas son père, et sa mère, et sa femme, et ses enfants, et ses frères, et ses soeurs, et même aussi sa propre vie, il ne peut être mon disciple. " : je dis que cet enseignement est absolument identique à celui de Muhammad (certains chrétiens pourraient dire "Muhammad a plagié Jésus") :

D'après Abû Ali al Ghassani al Hâfidh selon Anas, le Prophète saw a dit : "Aucun d'entre vous n'est vraiment croyant tant qu'il ne m'aime pas plus que ses enfants, son père et tous les gens. » (al Bukhari et Muslim); Umar Ibn Khattab a dit au Prophète saw : "Tu m'es plus cher que tout, sauf mon âme se trouvant entre mes deux côtes !". Et le Prophète saw de lui répondre : "Aucun d'entre vous n'est vraiment croyant tant qu'il ne m'aime pas plus que sa propre personne.". Et 'Umar dit : "Par Celui qui a fait descendre le Livre sur toi, Tu m'es plus cher que mon âme se trouvant entre mes deux côtes ! »
Et le Prophète saw de lui dire : " Maintenant Umar tu dis vrai".

[Christ Roi]

C'est incroyable comment les musulmans font des interprétations aussi tirés par les cheveux, vont si loin et écrivent autant pour nier le sens clair et précis d'un verset, c’est un sport national quand vous analysez la Bible pour la mettre en accord avec le Coran lol

"Cette étroitesse d'esprit me fait mal, vous ne comprenez vraiment rien a rien
Prenez de la hauteur bon sang, il ne s'agit pas de ce genre de souillure " :
Vous dites cela parceque vous avez compris, de ce que j'ai écrit que je n'ai parlé que de la souillure corporelle..alors que j'ai parlé en fait de la souillure du coeur;

Si vous relisez vous verrez que Jésus parlait de la souillure du coeur, quand il disait que "ce qui entre du dehors, à l'intérieur de l'homme ne peut pas souiller l'homme". Comment comprend on qu'il parle de la souillure du coeur?

déjà cites bien le verset: "Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme."

"Réponse : parcequ'il dit "(ce qui entre dans l'homme ne souille pas l'homme) car cela n'entre pas dans son coeur"

Ce que Jésus leur dit et qu'ils devaient comprendre (et qu'ils n'avaient pas, apparemment, compris sur le coup) est :

"ce qui entre dans le ventre de l'homme, n'entre pas dans le coeur de l'homme; ET, étant donné que ce qui entre dans son ventre n'entre pas dans son coeur, ce qui entre dans son ventre "PEUT souiller son ventre (car entré dans son ventre)" MAIS "NE PEUT PAS souiller son coeur (car non entré dans son coeur)

ET il ne dit pas que ce qui entre dans son ventre ---SI CE QUI Y ENTRE EST IMPUR--- NE PEUT PAS SOUILLER SON VENTRE. Au contraire, il dit implicitement que si une chose est impure et que cette chose entre dans son ventre, elle PEUT souiller son ventre (donc son corps) parcequ'elle est impure. Mais en entrant dans son ventre en étant impur, elle NE PEUT PAS SOUILLER son coeur.

AUTREMENT DIT, Jésus vous dit que si cette chose entrée dans son ventre, était impure ET avait la possibilité d'entrer dans son coeur : cela aurait bel et bien souillé son coeur!. Mais son ventre et son coeur (son âme) sont opposés, l'âme/le coeur n'est pas le corps fait de chairs et d'os..donc cela ne souille pas son coeur qui n'est pas atteint par ce qui peut atteindre son ventre.

Les mauvaises pensées atteignent, elles, le coeur, l'âme, mais pas le ventre. L'aliment impur atteint, lui, le ventre, mais pas le coeur.
Voilà pourquoi il parle des mauvais desseins atteignant le coeur, le souillant alors;

...et qu'il dit que ce qui souille son ventre ne souille pas l'homme, --ce qui était sous entendu--- c'était précisément (le coeur de l'homme)----->:
"...ne souille pas (le coeur de) l'homme.."; l'information "le coeur de" était sous entendue par Jésus, ce qu'il avait demandé à ses disciples de comprendre..en mentionnant "n'entre pas dans son coeur": il parlait de souillure du coeur qui n'est pas engendrée par la souillure du corps.

Il ne dit pas que le corps ne se souille pas mais il dit que le coeur ne se souille pas par ce qui souille le corps. : c'est dire que le corps peut se souiller : ce qui renvoie au chapitre de l'A.T. sur le fait de se purifier par l'eau après s'être souillé.

Exemple : "...La femme qui aura un flux, un flux de sang en sa chair, restera sept jours dans son impureté; Quiconque la touchera sera impur jusqu'au soir....Lorsqu'elle sera purifiée de son flux, elle comptera sept jours, après lesquels elle sera pure...." "(gonorhée)...Celui qui sera touché par lui, et qui ne se sera pas lavé les mains dans l'eau, lavera ses vêtements, se lavera dans l'eau, et sera impur jusqu'au soir..." Lévitique chap.15 :

.....ici il s'agit de l'impureté/la souillure corporelle. Mais quiconque rejetait cet enseignement aurait commis un péché (on se rappelle que Dieu leur demandait de respecter la Loi de Moise; donc son non-respect équivaut au fait de se détourner de la Loi ce qui est un péché et donc une souillure du coeur)..Ce qui était impur et rendu impur dans la Torah demeurait donc impur pour Jésus. "

exacte c'est ce que j'ai déjà dis, le porc n'est pas un super aliment, il faut le reconnaître sinon Dieu ne l'aurait pas interdit dans la Torah (ça n’aurait eu aucun sens sinon), mais Jésus l'a bel et bien dit: le porc ne souille pas l'âme, donc ce n'est pas pêcher de manger du porc.

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Son enseignement est donc que, non pas que le coeur ne peut pas se souiller, mais plutôt que le coeur se souille par ce qui y entre. DONC il ne se souille pas par ce qui ne peut pas y entrer. C'est de cela qu'on comprend que : le corps se souille par ce qui entre dans le corps et le coeur se souille par ce qui entre dans le coeur. ET il s'agit ici du coeur "spirituel", de l'âme. Car le coeur physique faisant partie du corps peut se souiller par ce qui entre dans son ventre.
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Vous (pères de l'Eglise) avez fait dire à Jésus ce qu'il ne dit pas en enseignant que : "Jésus déclare que tous les aliments sont purs"..Donc ce qui est impur pour Jésus (car la Torah indique ce qui est impur/pur ET Jésus se soumet à la Torah) devient pur celui/celle qui croira que "Jésus rend purs tous les aliments".

La conséquence de cette croyance est que : celui là mangera une chose décrétée impure (par Dieu) en pensant que Dieu l'a autorisé. Il se détournera donc, à son insu, d'une interdiction divine, en annulant cette dernière. Ce faisant, d'autres le suivront : ils "annuleront" implicitement l'interdiction en mangeant ce que Dieu leur interdisait. Etant donné que ce qu'il mange demeure impur (même s'il pense le contraire) : il souille son corps. Et la souillure du corps étant la conséquence du détournement d'une interdiction, ce détournement équivaut, quant à lui, à un péché : il souille donc son coeur par son acte (consommer l'interdit).

Il souille donc son coeur par son acte (détournement d'une prescription divine = péché) et il souille son corps par le même acte. Sa mauvaise croyance entre dans son coeur et le souille; tandis que ce qui ingurgite souille son corps..

Si tu manges de la viande infectée, ton corps se souille : tu peux tomber malade. Et manger cette viande (supposons qu'on parle de manger de la viande de chien; les chinois en mangent, semble t-il) infectée, est interdit, davantage, si elle est en plus infectée. Donc l'interdit et son détournement équivaut à un péché qui est une souillure du coeur, et sa consommation à une souillure du corps (car elle entre dans son ventre mais pas dans son coeur).

Si je mange du porc, je me détourne de la proscription divine (porc impur), donc je souille mon corps. Le détournement de l'interdiction et la consommation équivaut à une souillure du corps, même si cette viande était pure (testée en laboratoire comme étant "pure"). Et ma volonté de me détourner de cette interdiction équivaut à un péché qui souille mon coeur.

La Doctrine monothéiste apporte la solution au problème, respectivement, de la souillure du corps et de celle du coeur : croire que le porc demeure prohibé et cesser d'en manger (pour le chrétien; ce qui ne croient pas sont donc libres d'en manger ou pas...d'ailleurs même certains d'entre eux ont cessé d'en consommer..) puis se repentir devant Dieu et ne plus y revenir.

Jésus a dit que seul ce qui sortait de la bouche (paroles) souillait, pas ce qui entrait par la bouche (aliments) donc tu peux avaler tous les trucs pourrit possibles: porc, hamburger, boisson sucré, alcool, bonbons, asticots, crottes de nez, etc... ça ne te souillera pas l'âme, si ça ne te souille pas l'âme comme l'a dit Bjésus, ça veut dire que l’interdiction de manger du porc a été levé car quand on pêche on se souille. Si tu ne tiens pas bien ta santé tant que c'est pas à cause d'une immoralité (style: gourmandise, envie de se suicider), c'est ton pb, Dieu ne va pas te punir pour ça, Dieu s'occupe seulement de la souillure de l'âme.

[abdul]

Bonjour C.R. La conclusion à laquelle amène ton argumentation aurait été vraie si Dieu n'avait pas déclaré interdits certains aliments.

"le porc ne souille pas l'âme, donc ce n'est pas pêcher de manger du porc." c'est vrai si la Torah ne rend pas le porc impur.
Comme le porc est déclaré impur par la Torah, il est une souillure. Il souille le corps. Parceque la Torah a déterminé ce qui souille le corps et ce qui souille l'âme.

Or, de manière générale, lorsque Dieu rend illicite un animal, Il le Fait en précisant "... pour que vous soyez saints; car je suis saint..." Lévitique 11:45!

Et le non respect -- qui est une désobéissance se manifestant, par son intention, en son coeur-- de ce précepte est une souillure du coeur..(*)

En fait, les hommes d'Eglise ont pris l'enseignement qui ressort des seuls versets (Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui du dehors entre dans l'homme ne peut le souiller? )----( ainsi il déclarait purs tous les aliments..) : il est alors évident que la conclusion qui arrive est "tous les aliments sont purs-tout ce qui est déclaré impur par Dieu est pur; et tout ce qui entre en l'homme, même en étant impur, ne peut souiller l'homme". : dans ce cas, oui, "je" peux manger du porc, du vautour, de la chauve souris, des reptiles...du chien et du serpent comme les asiatiques..etc../

C'est donc (on pourrait les dénombrer) à une annulation d'un bloc de préceptes que cette conclusion amène (---cette conclusion ne vient pas de Jésus mais du raisonnement des hommes d'Eglise; Jésus n'a, quant à lui, absolument pas annulé ces préceptes; je vais citer à la suite, les versets qui montrent cela---)

Cette conclusion entraine l'annulation de tous les préceptes traitant du caractère pur et impur des aliments. Et comme "rien ne peut souiller l'homme", tout le chapitre traitant de la "purification" est aussi annulé. (donc si un croyant se lavait alors, avant de pénétrer dans le Temple de Jérusalem, il n'aurait plus eu besoin de le faire, plus d'ablutions, plus de lavages, parceque le chapitre sur la purification (par l'eau) est annulé)..

--or, il est encore évident que si Jésus a chassé les marchands du Temple, c'est à cause de la souillure engendrée par leurs actes, en un Lieu Saint;-- si je développais, je serais amené à citer une source d'un des préceptes de Muhammad confirmant cet acte de Jésus et l'enseignement que cela renferme--; (la souillure engendrée par les marchés; ex.: la fraude dans les poids et mesures, pendant les ventes..;

...et "si" le porc devient licite (à cause de cette conclusion) : la vente (illicite)(religieusement)) de la viande porcine, et d'autres aliments impurs--; Jésus lui, les repousse parceque "le Temple est une maison de prières", pas un lieu de marchés; même cet enseignement confirme un deuxième précepte de Muhammad-)

...comme je pense que c'est ce qui s'est passé et que ceux qui se sont réclamés de Jésus ont bel et bien annulé ces préceptes (à cause de cette conclusion); la conséquence logique, devait être que : au tout début de la chrétienté, on a du avoir d'abord, une 1ere communauté croyant en Jésus, donc suivant lesdits préceptes qui s'est scindée "au moins en 2 factions se réclamant chacune de Jésus" : une faction, à l'image de la 1ère communauté croyante, qui n'aurait pas cru que Jésus avait annulé la Loi (cf. raisonnement ci-dessus) et une autre, s'opposant à la première, car partageant l'avis selon lequel Jésus aurait annulé certains de ces préceptes;

Cela (scindement quasi-inévitable en (au moins) 2 'factions', de la communauté initiale des croyants) n'est même pas une supposition mais bien ce qui se déduit de la conclusion; car comment le chrétien va t-il faire croire au musulman, que Jésus aurait précisément annulé lesdits préceptes?;

-- Puisqu'on a vu que selon une première interprétation (1), il ressort que les préceptes sur le pur et l'impur ne sont plus en vigueur (donc "tout est pur") et que selon une deuxième interprétation (2), ces préceptes n'ont pas été annulés : la conséquence naturelle est qu'après le départ au ciel de Jésus, ceux qui ont été de l'avis (1) se sont opposés à ceux qui ont été de l'avis (2)--; comme il est avéré qu'il y a eu par la suite des persécutions des premiers chrétiens, vue la situation des croyants à cette époque, je crois qu'il est correct d'affirmer que ces partisans de Jésus (donc de l'avis (2)) se sont retrouvés dans un..."sérieux pétrin.."..

D'ailleurs c'est aussi ce contexte de cette époque qui fait croire qu'ils (les Juifs opposés à Jésus qui ont comploté en déclarant qu'ils l'ont "effectivement" tué) n'ont pas pu être dans la certitude (de l'avoir réellement crucifié)..à cause de ce contexte.. leurs esprits n'étaient pas clairs, ils ne voyaient plus clairs.. ; et à cette conclusion il faut ajouter aussi le fait que certains ont dit que Jésus disait qu'il est Dieu alors qu'il disait que ce sont les Textes qui l'appelait (lui Jésus) Dieu, car ils appelaient "Dieu", tous ceux à qui Dieu S'adressait. Eux ont prétendu que Jésus contredisait l'Unicité de Dieu en se faisant Dieu..

Il faut y ajouter en plus, les oppositions entre Doctrine des Pharisiens et celle des Sadducéens, et surement, les altérations par les croyances paiennes de la Doctrine monothéiste, sans oublier les conséquences de la jalousie des leaders religieux juifs à l'encontre de Jésus - donc de ses disciples et des suiveurs de ces disciples du Christ, et l'opposition de leurs détracteurs parmi le peuple, l'opposition des leaders Romains à la volonté d'un religieux de remplacer la loi romaine par la Loi Divine...
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(*) il se dit : "je peux me détourner de ce précepte, car il n'est plus valable"; mais cette pensée étant le produit d'une erreur (d'interprétation), son intention d'abandonner ce précepte est, à son insu, un péché qui se manifeste en son coeur; c'est même un mauvais dessein; par ex., se fabriquer une statue à l'effigie de Jésus qui est appelé "Dieu", quand la Loi interdit la fabrication d'image représentant Dieu, (cette intention) est une mauvais dessein : elle vient (sort) du coeur et le souille donc.

On peut se demander si un péché n'est péché que si son auteur connait le statut de son acte : est ce que son acte est pour lui équivalent à un péché, s'il ne sait pas que cet acte est un péché? OU est ce que cet acte est pour lui obligatoirement un péché, qu'il connaisse le statut de son acte ou non?

Une réponse serait qu'il (le chrétien) lui est demandé de connaitre quels sont les préceptes auxquels Jésus a appelés et lesquels, Jésus aurait abolis. S'il ne le sait pas, alors cela doit lui être enseigné par celui qui sait; non pas par celui qui pense qu'il sait, alors qu'il ne sait pas. Il est sensé connaitre ce sujet, s'il suit la Voie et étudié la Doctrine; SAUF si cette dernière, qu'il étudie a été altérée.

Alors il ne lui reste que le Secours venant du Très Haut, s'il est sincère envers Lui (s'il cherche vraiment, s'il y accorde réellement de l'intérêt) pour pouvoir ouvrir ses yeux et voir si la Voie qu'il suit est authentique, ou est un sentier d'égarement; et cela, Seul Dieu peut le montrer..nous pouvons, discuter et d'éclaircir, se poser des questions, mais au final, Dieu Seul A le Dernier Mot

[Etoiles Célestes]

@E.C Bonsoir Pour toi c'est la preuve que la Bible est falsifié? : je te retourne la question (est ce que, si on s'aperçoit qu'au moins 1 seul verset est traduit de 3 façons différentes, et qu'elles n'ont pas le même sens, et que l'interprétation est basée sur un des 3 sens, qu'en pratique, vous y accordez foi..n'est-ce pas légitime de penser que si un verset est déformé, d'autres pourraient l'être?

Non, tout pasteur sérieux et digne de ce nom se fie toujours à la traduction original Grec.
Et d'ailleurs, les cours de Grec font partie de leur formation.
Et sans prendre des cours il existe des tas dictionnaires en ligne.

Et il existe des versions bien traduite, bien qu'une erreur ne soit pas exclu.

[eric121]

@eric : Non le Coran et la Sunna sont inséparables ; est ce qu'en France nous mangeons la viande d'ane? alors le cas ne nous intéresse pas. Qu'il soit autorisé ou non, qu'il l'ait été et qu'il ne le soit plus,...la question ne se pose pas, sauf si un jour, tu vas en pays musulman et qu'il te propose à manger de la viande d'âne. Alors il faudrait (s'il est musulman) se rapprocher d'un imam et poser la question sur l'ane

Tu n'as pas compris ma question.
Le coran est prioritaire par rapport à la sunna. S'il y a contradiction entre le coran et la sounna, le musulman doit normalement suivre le coran.
La viande d'âne domestique était autorisée avant 628 conformément à ce que dit le coran ; tu peux vérifier dans le coran. Il n'y a aucun verset qui l'interdise.
Mais en 628, à Khaybar, Mahomet a décidé de l'interdire, sans donner d'explications. alors qu'elle était autorisée avant et qu'elle faisait partie des aliments autorisées par le coran et que le coran ne l'a jamais interdit jusqu'à aujourd'hui.

Comprends-tu le sens de ma question : une viande autorisée et non interdite par le coran, mais interdite par Mahomet (donc par la sounna).
Le hic c'est que la viande d'âne sauvageest autorisée.
Comment Mahomet peut-il interdire une chose autorisée par le coran ?

[bahhous]

Eric a écrit :

Tu n'as pas compris ma question.
Le coran est prioritaire par rapport à la sunna. S'il y a contradiction entre le coran et la sounna, le musulman doit normalement suivre le coran.
La viande d'âne domestique était autorisée avant 628 conformément à ce que dit le coran ; tu peux vérifier dans le coran. Il n'y a aucun verset qui l'interdise.
Mais en 628, à Khaybar, Mahomet a décidé de l'interdire, sans donner d'explications. alors qu'elle était autorisée avant et qu'elle faisait partie des aliments autorisées par le coran et que le coran ne l'a jamais interdit jusqu'à aujourd'hui.

Comprends-tu le sens de ma question : une viande autorisée et non interdite par le coran, mais interdite par Mahomet (donc par la sounna).
Le hic c'est que la viande d'âne sauvageest autorisée.
Comment Mahomet peut-il interdire une chose autorisée par le coran ?

c'est parce que tu ne fais pas de différence entre INTERDIT et HARAM ????

les Mouharamates ( illictes ) au nombre de 16 sont mentionnées et détaillé dans la révélation et personne même le prohete ne peut rendre haram ce que allah a rendu hallal ; mais dans le cadre du hallal on peut interdire ; c'est ce que font toutes les assamblées dans leur pays !!

donc le prophete a le droit d'interdire dans sa société comme chef mais toujours dans le cadre du hallal !!!
un exemple pour que cela te rentre une fois dans la tete :
la cigarette n'est pas haram ! donc elle hallal ; dans un pays qui juge que la cigarette est nocive peut interdit la cigarette ???
mais on ne dira pas qu'il a rendu haram mais on dit la cigarette est interdite !!!
interdire n'est jamais éternel mais temporaire c'est le haram qui est globale et éternel et divin !!
interdire c'est une loi prescrit par le chef ou l'assemblée dans le hallal ; c'est une loi qui qui pourrait être soit annulé par la suite soit prolongé !!
donc interdire est humain dans le halall et haram est divin et eternel !!!

[abdul]

@E.C. Bonjour, eh bien, les cours de langue grecque ne font pas partie des cours du catéchisme; et ma grand mère décédée, n'a jamais pris de cours de latin; les messes auxquelles elle assistait étaient en latin - tu as bien dit. Et c'est donc normal que vous avalez les interprétations des hommes d'Eglise (sans connaitre la langue originale du texte); eux connaissent cette langue qui fait partie de leur programme de formation.. cela dit. Ta réponse est suffisante .

La différence entre l'Islam et le christianisme est que les imams mettent l'accent sur l'apprentissage de la langue arabe, pour ne pas, justement tomber dans la même erreur que la votre (qui est de suivre aveuglément des leaders religieux sans réfléchir)..voilà pourquoi, en relation avec ce topic, le Coran dit :

au sujet de la parole de Dieu/Allah : "Ils ont pris leurs moines et leurs rabbins comme divinité en dehors de Dieu" Coran 9:31, il a été dit :
« S’ils leur avaient demandé de les adorer en dehors d’Allah ils ne l’auraient pas fait, par contre, ils leur ont donné un ordre en déclarant licite ce que Dieu avait déclaré illicite et illicite ce que Dieu avait déclaré licite, ils ont obéi et c’est là que se trouve leur adoration (pour leurs moines, prêtres et rabbins)."

[Christ Roi]

--or, il est encore évident que si Jésus a chassé les marchands du Temple, c'est à cause de la souillure engendrée par leurs actes, en un Lieu Saint;-- si je développais, je serais amené à citer une source d'un des préceptes de Muhammad confirmant cet acte de Jésus et l'enseignement que cela renferme--; (la souillure engendrée par les marchés; ex.: la fraude dans les poids et mesures, pendant les ventes..;

la souillure engendré par leur avidité, ça n'a pas été engendré par ce qu'ils avalaient.

...et "si" le porc devient licite (à cause de cette conclusion) : la vente (illicite)(religieusement)) de la viande porcine, et d'autres aliments impurs--; Jésus lui, les repousse parceque "le Temple est une maison de prières", pas un lieu de marchés; même cet enseignement confirme un deuxième précepte de Muhammad-)

les marchands auraient pu aussi bien vendre du porc que du casher, ça serait revenu au même, le temple n'est pas un lieu pour se faire du fric.

...comme je pense que c'est ce qui s'est passé et que ceux qui se sont réclamés de Jésus ont bel et bien annulé ces préceptes (à cause de cette conclusion); la conséquence logique, devait être que : au tout début de la chrétienté, on a du avoir d'abord, une 1ere communauté croyant en Jésus, donc suivant lesdits préceptes qui s'est scindée "au moins en 2 factions se réclamant chacune de Jésus" : une faction, à l'image de la 1ère communauté croyante, qui n'aurait pas cru que Jésus avait annulé la Loi (cf. raisonnement ci-dessus) et une autre, s'opposant à la première, car partageant l'avis selon lequel Jésus aurait annulé certains de ces préceptes;

Jésus n'a pas annulé la loi, il nous a demandé de pas en appliquer la lettre mais l'esprit et de la dépasser, de plus la loi fut accomplie par Jésus (le seul à l'avoir respecté parfaitement sur terre) qui a porté la totalité de nos fardeaux, pour que nous soyons libéré de cette loi dans son application littérale.

Cela (scindement quasi-inévitable en (au moins) 2 'factions', de la communauté initiale des croyants) n'est même pas une supposition mais bien ce qui se déduit de la conclusion; car comment le chrétien va t-il faire croire au musulman, que Jésus aurait précisément annulé lesdits préceptes?;

-- Puisqu'on a vu que selon une première interprétation (1), il ressort que les préceptes sur le pur et l'impur ne sont plus en vigueur (donc "tout est pur") et que selon une deuxième interprétation (2), ces préceptes n'ont pas été annulés : la conséquence naturelle est qu'après le départ au ciel de Jésus, ceux qui ont été de l'avis (1) se sont opposés à ceux qui ont été de l'avis (2)--; comme il est avéré qu'il y a eu par la suite des persécutions des premiers chrétiens, vue la situation des croyants à cette époque, je crois qu'il est correct d'affirmer que ces partisans de Jésus (donc de l'avis (2)) se sont retrouvés dans un..."sérieux pétrin.."..

D'ailleurs c'est aussi ce contexte de cette époque qui fait croire qu'ils (les Juifs opposés à Jésus qui ont comploté en déclarant qu'ils l'ont "effectivement" tué) n'ont pas pu être dans la certitude (de l'avoir réellement crucifié)..à cause de ce contexte.. leurs esprits n'étaient pas clairs, ils ne voyaient plus clairs.. ; et à cette conclusion il faut ajouter aussi le fait que certains ont dit que Jésus disait qu'il est Dieu alors qu'il disait que ce sont les Textes qui l'appelait (lui Jésus) Dieu, car ils appelaient "Dieu", tous ceux à qui Dieu S'adressait.

comme je l'ai montré dans un autre topic, vous les musulmans avec vos interprétations: il est impossible de prouver que Jésus est Dieu, même si Jésus aurait dit "Je suis Dieu, adorez moi" vous aurez des arguments pour nier le fait qu'il a dit être Dieu avec l'argument que tu viens de sortir et celui-coi "proskuneo ça peut dire vénérer". Maintenant dans la Bible, Satan est appelé "dieu de ce monde", les enfants d'Israël sont appelés des dieux au pluriel, pas au singulier et Dieu explique dans ce passage pourquoi il les appelle des dieux "car vous êtes tous des fils du Très Haut", aussi quand l’Eternel dit à Moïse qu'il est Dieu, l'Eternel dit seulement "POUR PHARAON tu seras Dieu", donc Dieu dit à Moïse qu'il sera seulement le dieu de Pharaon, pas l'être divin unique, dieu de tout l'univers, de tout... Par contre, Jésus est appelé DIEU au singulier tout court (il a pas été nommé le dieu de quelque chose, non, Dieu tout court) sans que rien n'indique dans les passages où il fut nommé ainsi, que c'est dans un autre sens qu'il faut le prendre, ce qui était le cas quand Dieu appelait une autre personne Dieu.

Eux ont prétendu que Jésus contredisait l'Unicité de Dieu en se faisant Dieu..

Le Père et Le Fils=même être unique divin

Il faut y ajouter en plus, les oppositions entre Doctrine des Pharisiens et celle des Sadducéens, et surement, les altérations par les croyances paiennes de la Doctrine monothéiste, sans oublier les conséquences de la jalousie des leaders religieux juifs à l'encontre de Jésus - donc de ses disciples et des suiveurs de ces disciples du Christ, et l'opposition de leurs détracteurs parmi le peuple, l'opposition des leaders Romains à la volonté d'un religieux de remplacer la loi romaine par la Loi Divine...

il faut une preuve des altérations de la croyance monothéiste par les païens. Je peux dire aussi que le culte de la Kaaba ça été fait pour attirer dans l'islam les païens. les romains ont persécuté 3 siècles les chrétiens et enfin on a des textes juifs qui datent de plusieurs siècles avant la naissance du Christ.