Ca pour être différent c'est différent .anon a dit :J'm'interroge a une expérience de conscience non-ordinaire, mais effectivement d'un type très différent de celle que tu as de la méditation
Ça m'intéresse oui.anon a écrit :Question lectures, si je te demandais si tu avais lu le Bobichon, c'est parce que je peux te le passer en pdf, si jamais ça t'intéresse.
Je n'ai pas dit que cette distinction entre concept et idée était pertinente. Ce qui est sûr c'est qu'un concept ou une idée ne se réduisent pas à une définition et qu'un concept sera toujours général et une représentation particulière.anon a écrit :il m'apparaît effectivement de plus en plus que ton Monde III est le monde des idées de Platon. Ta distinction entre le concept et l'idée elle-même parlerait seulement, me semble-t-il, des imperfections de la représentation que nous pouvons nous faire du concept ; par exemple un daltonien se représente le vert comme rouge, cas un peu extrême, mais nous avons certainement tous des imperfections à des degrés divers entre l'idée elle-même et la façon dont nous nous la représentons.
J'm'interroge a écrit :Mais ta réponse plus haut semblait pourtant indiquer que le concept n' "existait" que par sa définition.. À la différence de l'idée..
Mon énoncé était:anon a écrit :je ne crois pas, non. Je pense que depuis le début le problème venait de ton énoncé parlant du "triangle" avec une minuscule, expression en laquelle je ne pouvais pas comprendre que tu voulais parler du "Triangle" avec une majuscule, ou concept de triangle.
A) Peux-tu te représenter le triangle, oui ou non?
- 1) Si oui, décris-le moi.
2) Si non, pourquoi?
La notion de lieu n'a de pertinence que dans nos représentions (Monde II).anon a écrit :Concernant tes trois propositions : ce n'est certainement pas "nulle part" et je ne pense pas que ça ne se passe que "dans le cerveau". Quant à l'esprit, c'est un terme qui peut vouloir dire tant de choses...
anon a écrit :Ensuite tu ne me proposais plus que "la totalité des représentations que je me fais de moi" et cette formulation ne me convient pas non plus, bien qu'elle serait plus proche de ce que je puisse accepter, mais il reste le problème dont nous avons déjà discuté que je ne crois pas que nous puissions nous définir comme une simple somme de...
J'm'interroge a écrit :Oui. Rien n'est qu'une somme de.. Il faut aussi et toujours considérer les relations qui existent entre les éléments du tout considéré.
Eh bien là dessus je suis d'accord avec vic: rien n'existe en dehors de sa relation au reste, il n'y a pas d'être en soi.anon a écrit :oui, je reste insatisfait, même d'une somme d'éléments et des relations entre ces éléments.
Comment cela? Présent? À qui? À quoi? Ailleurs? Où ça?anon a écrit :Mais venons-en plutôt au lien entre la représentation faite en absence d'un objet et cet objet lui-même tel que présent, ailleurs, au même moment.
Ce jardin publique ne se trouvait à des centaines de kilomètres que dans tes représentations..anon a écrit :Mon questionnement se base sur une histoire qui m'est arrivée, mais qui arrive certainement à beaucoup d'autres. J'avais fait une fois un rêve où je volais dans une sorte de décor en amphithéâtre de plein-air, avec quelques statues et autres détails. Quelques temps plus tard, je me suis rendu dans une ville que je ne connaissais pas et dans laquelle j'allais passer plusieurs mois qui allaient être très importants pour moi. À un moment, dans le bus qui m'emmenait de la gare à mon rendez-vous, j'ai vu par la fenêtre un jardin public qui était le décor dans lequel j'avais fait mon rêve...
Un rêve est bien sûr un genre de représentation particulier, mais c'est la question que me pose ce rêve-là. Il me semble évident que ce rêve m'a fait prendre contact d'une manière ou d'une autre avec le jardin public qui se trouvait à des centaines de kilomètres de chez moi. Si, dans certaines circonstances, les représentations que nous nous faisons peuvent être ainsi liées si fortement à des objets "réels" non présents, ne faut-il pas envisager que toute représentation l'est aussi, liée, même de manière extrêmement lâche, aux objets de la représentation ?
J'm'interroge a écrit :La pièce réelle est celle mentale que je vois
anon a écrit :et que j'entends, et que je sens, et que je goûte, et que je touche...
J'm'interroge a écrit :Oui donc tout ce qui la constitue n'est que perceptions et représentations..
Je ne confonds pas, nous parlions de 'ta pièce réelle', celle perçue.. Pour moi elle est mentale et appartient donc au Monde II, je ne la confonds pas avec sa structure objective qui appartient au Monde I. 'Ta pièce réelle', la perçue, est donc imaginaire, ce n'est encore qu'une construction mentale faite de représentations.. (Monde II)anon a écrit :ben non ! Ce n'est pas que "tout ce qui la constitue n'est que perceptions et représentations". Ceci, c'est tout ce que nous pouvons connaître de sa constitution. Là, j'ai bien l'impression que c'est toi qui confond la carte et le territoire !
J'm'interroge a écrit :Pour moi il y a deux pièces objectives, une d'ordre I et une d'ordre III:
- 1°: celle qui fait la cohérence des perceptions individuelles que nous pouvons en avoir (elle appartient au Monde I) et
Il est claire que ce qui y correspond dans le Monde I est beaucoup plus complexe que ce que nous en percevons (Monde II).anon a écrit :et elle peut être beaucoup d'autres choses encore que tout cela (Monde I)
J'm'interroge a écrit :- 2°: celle dont chacun pourra parler objectivement (et qui appartient au Monde III), et dont on pourra donc dire des choses vérifiables est vraies dans le cadre de nos expériences vécues individuelles (Monde II).
Exactement, sauf que nos représentations appartiennent au Monde II.anon a écrit :ça, c'est effectivement ce qui nous est accessible de la pièce "réelle". C'est une représentation (une "idée" : Monde III), partageable, chacun de nous étant théoriquement susceptible de partager l'entièreté de la représentation, mais généralement n'en partageant qu'une partie selon les aspects auxquels il a fait attention ou non (Monde II).
J'm'interroge a écrit :Saisis-tu enfin l'importance de ces trois bien fichus Mondes ou toujours pas ?
Il sont importants du moment que l'on désire avoir un discours objectif sur le réel et donner un cadre objectif à nos vécus.anon a écrit :j'espère que je commence à les situer, ces "trois fichus Monde", mais pour en saisir l'importance, non, pas encore.
J'm'interroge a écrit :Ne vois-tu pas que les éléments indépendants de notre volonté sont avant tout dans nos perceptions et représentations ?
J'm'interroge a écrit :Autrement dit : il existe de tels éléments dans nos 'perceptions et représentations', la perception étant toujours un contenu mental (c-est-à-dire déjà un produit très élaboré d'intégrations de données soumises à des schémas de représentations) tout autant qu'il y en aurait (de tels éléments) dans cette réalité à l'origine de nos perceptions (Monde I hypothétique).
Ce ne sont pas tant les insuffisances individuelles que celles liées à l'espèce tout entière qui me gênent le plus. L'on sait que nous souffrons de biais cognitifs qu'il faut apprendre à reconnaître afin de les éviter.anon a écrit :je ne saurais dire alors si il y a "tout autant" d'insuffisances dues à des caractéristiques de nos individualités que dues à nos carences fondamentales communes ! Il faudrait d'abord que nous puissions nous faire une idée de l'étendue de ce qui est à jamais hors de notre portée (impossible par définition).
Il y a donc de l'objectif dans nos croyances et représentations. Le tout c'est de le formaliser.anon a écrit :D'autre part, si nous arrivons plus ou moins à vivre dans le monde tel que nous nous le représentons, avec toutes les imperfections dans nos représentations individuelles, c'est quand même plutôt sur la base de ce qui n'est pas "faussé" dans ces représentations individuelles.
anon a écrit :La pièce réelle n'est pas celle que je me représente mentalement, et je ne confonds pas la carte et le territoire...
J'm'interroge a écrit :Mais bien sûr que si que tu confonds.. Tu confonds parce que tu t'imagines que les perceptions ne feraient pas partie de la carte, mais du territoire..
Oui, tout à fait, c'est la part structurelle. C'est bien que tu l'aies compris. Inti n'est pas allé aussi loin.anon a écrit :mais non, mais non... Les perceptions font bien partie de la carte. Mais une carte ne raconte pas non plus n'importe quoi par rapport au territoire. La carte ne parle pas de tout le territoire, elle n'en est de plus qu'une représentation, mais une représentation d'une partie réelle du territoire. Derrière les représentations que nous nous faisons, il y a une part réelle du monde.
Je ne sais pas. Il faut encore que je réfléchisse à certaines choses à ce sujet justement.anon a écrit :Après, tu peux évidemment estimer que même nos outils de perception et de représentation sont tellement erronés par rapport à la réalité qui est à jamais hors de notre portée, qu'alors toute représentation est irrémédiablement et radicalement inapte à nous rendre compte du réel. En ce cas, je peux admettre la nécessité du Monde III (je dis bien "nécessité" : je n'exclue pas son "utilité" quoi qu'il en soit, mais dans ce cas il devient plus que cela, "indispensable").
J'm'interroge a écrit :Le Monde à l'origine de nos perceptions (le Monde I autrement dit) c'est un fait absolument certain (depuis 1982) : n'est pas une réalité locale, spatiale, physique. C'est une réalité purement structurelle.
Non justement. Une structure peut être absolument objective, tout en ayant aucune substance.anon a écrit :je veux bien que le Monde I soit "purement structurel", comme tu dis, mais qu'est-ce que ça change ? Si nous avons réussi à nous en rendre compte, c'est que cette nature "structurelle" est aussi une représentation que nous nous en faisons, non ?
anon a écrit :J'm'interroge a une expérience de conscience non-ordinaire, mais effectivement d'un type très différent de celle que tu as de la méditation
M'as-tu demandé quelque chose au sujet de mes expériences?vic a écrit :Ca pour être différent c'est différent .
Mais ce qu'il en explique c'est pas du tout une expérience qui m'intéresse , c'est trop cérébral , entre la géométrie du triangle et les nombres 1ers .... .
Expérience mystique ?le Triangle = le triangle.
'Le triangle' avec une minuscule ne pouvant que se définir et non se représenter est bien le concept de triangle, pas un triangle particulier que l'on peut se représenter à loisir.
Du bogdanov ou du jean claude van damme ?j'minterroge a dit :Un autre problème que je rencontre est le suivant: concernant la connaissance objective de structures appartenant au Monde I, est-elle vraiment d'ordre III ou simplement d'ordre I ? Il ne fait pas de doute que la Primarité du nombre 101 est une vérité dans le monde III, mais qu'en est-il d'une relation fondamentale mise en évidence entre deux phénomènes observés ?
Après avoir fumé quelques joints tout devient possible , même les lutins verts du cosmos .j'minterroge a dit :Non justement. Une structure peut être absolument objective, tout en ayant aucune substance.
Oh mais toi qui parle de yoga et de contact corporel jcvandam te clanche haut la main.vic a écrit :"Pas besoin d'un flash quand tu photographies un lapin qui a déjà les yeux rouges " Jean claude van damme
Non... pas avec ca.vic a écrit : Après avoir fumé quelques joints tout devient possible , même les lutins verts du cosmos .
Si on se place sur la cohérence de ses discours je préfère du mathieu ricard , lui il ne se drogue pas et il s'explique simplement et de façon cohérente pour se mettre au niveau du public .Je n'achéterai pas un livre d'élucubration de jean claude van damme sur la question spirituelle .j'minterroge a dit :Oh mais toi qui parle de yoga et de contact corporel jcvandam te clanche haut la main.
en tout cas c'est la seule raison de ma réponse initiale : je n'avais pas compris ta question comme ça.J'm'interroge a écrit :Le 'triangle' avec une minuscule ne pouvant que se définir et non se représenter est bien le concept de triangle, pas un triangle particulier que l'on peut se représenter à loisir.
anon a écrit :oui, je reste insatisfait, même d'une somme d'éléments et des relations entre ces éléments.
éléments de représentations que je me fais sur moi : j'ai un gros nez, je suis timide, j'ai soixante ans ; leurs relations : comme je suis timide, je me suis mis à boire, et comme à soixante ans ça fait longtemps que je bois, j'ai donc un gros nez. Et ça, et tout ce que tu voudras d'autre du même ordre, c'est censé me définir en tant qu'être ?J'm'interroge a écrit :Eh bien là dessus je suis d'accord avec vic : rien n'existe en dehors de sa relation au reste, il n'y a pas d'être en soi.
anon a écrit :Mais venons-en plutôt au lien entre la représentation faite en absence d'un objet et cet objet lui-même tel que présent, ailleurs, au même moment.
ne viens pas me dire qu'un objet, à partir du moment où je ne pense plus à lui, n'existe plus, donc n'est plus présent pour personne...J'm'interroge a écrit :Comment cela ? Présent ? À qui ? À quoi ? Ailleurs ? Où ça ?
mais non, quand je dis "pièce réelle" je ne veux pas dire : ce que j'en perçois ou peut percevoir ! c'est toi qui t'es imaginé depuis le début que je disais ça.J'm'interroge a écrit :Je ne confonds pas, nous parlions de 'ta pièce réelle', celle perçue.. Pour moi elle est mentale et appartient donc au Monde II, je ne la confonds pas avec sa structure objective qui appartient au Monde I. 'Ta pièce réelle', la perçue, est donc imaginaire, ce n'est encore qu'une construction mentale faite de représentations.. (Monde II)
c'est bien ce que je dis aussi.J'm'interroge a écrit :Exactement, sauf que nos représentations appartiennent au Monde II.
c'est bien exactement ce dont je parlais aussi, sauf que je vais peut-être plus loin que toi en envisageant des "biais cognitifs" dont il nous serait même impossible d'apprendre à les reconnaître. C'est peut-être ça que tu n'arrives pas à saisir dans ma position ?J'm'interroge a écrit :Ce ne sont pas tant les insuffisances individuelles que celles liées à l'espèce tout entière qui me gênent le plus. L'on sait que nous souffrons de biais cognitifs qu'il faut apprendre à reconnaître afin de les éviter.
oui, mais je l'avais bien compris ainsi pour ma part, il m'apparait plus comme un produit que comme source.J'm'interroge a écrit :Mon Monde III ne semble pas être la source de tout comme son équivalent chez Platon.
une relation fondamentale qui a un sens pour les "objets" (structures) du Monde I, ou qui n'en a que pour nous, les observateurs ?J'm'interroge a écrit :Un autre problème que je rencontre est le suivant: concernant la connaissance objective de structures appartenant au Monde I, est-elle vraiment d'ordre III ou simplement d'ordre I ? Il ne fait pas de doute que la Primarité du nombre 101 est une vérité dans le monde III, mais qu'en est-il d'une relation fondamentale mise en évidence entre deux phénomènes observés ?
je n'envisageais pas qu'une structure puisse avoir une substance !J'm'interroge a écrit :Non justement. Une structure peut être absolument objective, tout en n'ayant aucune substance.
Mais non! Apportez la camisole de force.anon a écrit :C'est grave, docteur ?
Non mais c'est pas une expérience réelle , c'est un univers hyper fantasmé , beaucoup de gens pensent vivre une expérience mystique alors que ce sont des hyper fantasmeurs de la réalité en fait .Le fait est que la personne cherche à faire coller l'expérience spirituelle à ses fantasmes et quand elle se trouve en phases avec certaines de ses projections mentales sur l'expérience elle colle une étiquette en disant , ça y est c'est ça l'éveil .anon a dit:le Soi dont j'ai une conscience expérientielle est :
Soleil de mon âme,
Source de ma Vie spirituelle,
ma Résurrection et mon Salut,
Celui vers qui je me tourne,
Celui que j'aime,
Communion,
Amour,
la Sagesse,
la Connaissance,
l'Espoir,
la Lumière,
le Chemin,
la Vérité,
la Vie,
le Sens,
l'idée du Bien,
la Source de toute vertu,
Beauté,
Harmonie,
Plénitude,
Abondance,
Ouverture,
Liberté,
Diversité,
...
C'est grave, docteur ?
il est certain que tout ce que j'ai dit ici du Soi n'est "que" ce que mon Moi en expérimente en conscience. Le Soi en lui-même n'est évidemment rien de tout cela. Le Soi, en soi, se suffit à lui-même.vic a écrit :Non mais c'est pas une expérience réelle, c'est un univers hyper fantasmé, beaucoup de gens pensent vivre une expérience mystique alors que ce sont des hyper fantasmeurs de la réalité en fait. Le fait est que la personne cherche à faire coller l'expérience spirituelle à ses fantasmes et quand elle se trouve en phases avec certaines de ses projections mentales sur l'expérience elle colle une étiquette en disant, ça y est c'est ça l'éveil.
Or nos fantasmes n'ont pas d'en soi et ne peuvent aucunement être la propriété en soi de quoi que ce soit, même d'une expérience ou d'une non expérience.
Ce "je" qui pense vivre l'expérience n'a pas d'en soi, il n'est pas propriétaire d'une expérience bonne merveilleuse comme tu le décris ou même mauvaise, ces expériences ne sont pas sa propriété. Or le fait est que tu crois en soi fait que tu fais de ces expériences ta propriété.
Or ces expériences ne sont que des expériences d'un moment, elles sont impermanentes, comme tout fantasme qui apparait et disparait dans l'esprit elles n'ont pas plus de réalité qu'un simple rêve.
On a parlé de l'interdépendance des phénomènes et comment nous croyons au soi, c'est à dire le fait d'exister en tant qu'entité autonome et ce fait de l'idée d'un soi autonome n'est qu'une illusion, rien de plus. Nous ne sommes jamais complètement la propriété d'une expérience que l'on vit et ces expériences ne sont jamais complètement notre propriété ni propriété d'un soi, elle ne constituent pas le soi.
Bref, ce que tu prends pour une expérience mystique ou expérience d'éveil n'est qu'une erreur hyper classique qu'on rencontre dans la littérature chrétienne ou des religions révélées. Aucune expérience n'a de substance propre, elles sont vides d'existence propre en fait.
Tu ne décides rien , n'est pas là une forme de décision ?anon a dit :Moi, je ne décide rien, c'est le Soi qui vient à moi quand il le veut.
Rien ne peut venir de l'en soi parce qu'il n'a pas d'existence propre , tu parles de l'en soi comme mu par une volonté propre .anon a dit :c'est le Soi qui vient à moi quand il le veut
Oui mais tu décris un mirage comme vérité , le mirage existe en tant que mirage , mais cela n'en fait pas pour autant la vérité .anon a dit :Mais il se trouve que je ne suis pas que le Soi, mais aussi un Moi, et pour ce Moi le Soi apparaît ainsi.
Mais il n'y a pas d'expérience particulière , le vide c'est justement rien de particulier .anon a dit :c'est toi qui médites, et qui, d'une certaine façon, décide de faire l'expérience du Vide
Il n'y a pas non plus véritablement de moi même avec qui je pourrais tomber d'accord ou pas .indian a écrit :Ca t'arrive d'etre d'accord avec autre chose que ce que tu dis?
Presqu'heureux de le savoirvic a écrit : Ce qu'on appelle moi est un jeu d'illusion c'est tout .
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