Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[résident temporaire]

Pour appuyer cette théorie, il convient d'une part de considérer la totalité des passages des Evangiles où le Christ nous parle du Père céleste (plus de 160 fois) et constater qu'il n'emploie jamais le Nom divin (sauf une exception [qui confirme la règle]) .

Je comprend ton raisonnement mais ton argument n'invalide pas que Jésus l'est employé sans y mettre le mot Père à côté. Tu oublies quand même qu'il a condamné les traditions humaines et les commandements d'hommes qui annulaient la parole de Dieu et dans l'AT (où se trouve le nom divin) l'invitation à employer ce nom dans la vie courante est plus que grande.

[BenFis]

Je comprend ton raisonnement mais ton argument n'invalide pas que Jésus l'est employé sans y mettre le mot Père à côté. Tu oublies quand même qu'il a condamné les traditions humaines et les commandements d'hommes qui annulaient la parole de Dieu et dans l'AT (où se trouve le nom divin) l'invitation à employer ce nom dans la vie courante est plus que grande.

Jésus a bien condamné les commandements d'hommes; c'est vrai, mais comment expliquer alors cette anomalie apparente?
Car on devrait déjà s'attendre à ce que Jésus emploie de temps à autre le Nom divin lorsqu'il parle du Père céleste. Or il n'en est rien.
De plus, qu'en est-il lorsqu'il ne parle pas du Père? Hé bien, en fait, en dehors de sa douzaine de citations de l'AT, le Christ n'emploie pas davantage le Nom personnel de Dieu… voilà ce qui m'apparaît comme étant la réalité des Evangiles.
(pour arriver à cette conclusion, j'ai pris soin d'utiliser des versions bibliques contenant le nom de Dieu dans le NT).

[philippe83]

Bonjour BenFis.
Et que penses-tu de Marc 13:20? Ce n'est pas semble t-il une citation de l'AT pourtant ici Jésus selon les différentes traductions du NT qui emploient le Nom utilisent la formule: IHVH/Adonaï = Chouraqui, yhvh= Tresmontant, LORD Jéhovah= David Bauscher!
a+

[BenFis]

Bonjour BenFis.
Et que penses-tu de Marc 13:20? Ce n'est pas semble t-il une citation de l'AT pourtant ici Jésus selon les différentes traductions du NT qui emploient le Nom utilisent la formule: IHVH/Adonaï = Chouraqui, yhvh= Tresmontant, LORD Jéhovah= David Bauscher!
a+

Salut Philippe,
J'avais pointé ce verset et catalogué celui-ci parmi l'ensemble des citations du Christ que j'avais classées comme suit:
1. Altercation avec Satan
2. Lecture dans la synagogue
3. Rappel de la loi
4. La pierre rejetée par les bâtisseurs
5. Le plus grand commandement
6. Qui est le Seigneur de David?
7. Résurrection des morts
8. Béni celui qui vient au nom de Jéhovah
9. Prophétie sur la fin des temps
10. Ils seront tous enseignés par Jéhovah
...

Il me semble qu'en Marc 13:19-20, Jésus ne cite pas directement l'AT mais fait un amalgame de plusieurs versets relatifs à la fin des temps:
"… Et à coup sûr ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation a paru jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là ton peuple échappera, tous ceux qui seront trouvés inscrits dans le livre… Si Jéhovah des armées lui-même ne nous avait laissé quelques survivants, nous serions devenus comme Sodome, nous aurions ressemblé à Gomorrhe." (Daniel 12:1 / Isaïe 1:9 – TMN)

Oh, je ne dis pas! on pourra toujours trouver un texte ou deux à la marge. Mais plutôt que de s'accrocher à ces derniers, pourquoi ne pas considérer globalement comment le Christ emploie le Nom divin?

[philippe83]

et tu peux rajouter l'utilisation du Nom de YHWH/IHWH/Adonaï, Lord Jéhovah par Tresmontant, Chouraqui Bauscher sans rapport direct avec une citation de l'AT à travers... les anges (Mat 1:20,24; 28:2)... les proches de Jésus (Luc 1:9,15,16,25,28,38,45; 2:9,11,26,39) mais aussi le fait que Jésus reprend un principe en (Mat 5:33 j'aime bien cette citation par Tresmontant qui traduit:" tu ne jureras pas dans mon nom pour le mensonge((donc on peut jurer dans son nom de yhwh si on dit la vérité n'est-ce pas?)) tu accompliras pour yhwh les voeux que tu as faits")...Et... d'autres encore en Luc (19:38).
A+

[medico]

et tu peux rajouter l'utilisation du Nom de YHWH/IHWH/Adonaï, Lord Jéhovah par Tresmontant, Chouraqui Bauscher sans rapport direct avec une citation de l'AT à travers... les anges (Mat 1:20,24; 28:2)... les proches de Jésus (Luc 1:9,15,16,25,28,38,45; 2:9,11,26,39) mais aussi le fait que Jésus reprend un principe en (Mat 5:33 j'aime bien cette citation par Tresmontant qui traduit:" tu ne jureras pas dans mon nom pour le mensonge((donc on peut jurer dans son nom de yhwh si on dit la vérité n'est-ce pas?)) tu accompliras pour yhwh les voeux que tu as faits")...Et... d'autres encore en Luc (19:38).
A+

Et ne pas oublier la bible Darby qui cite le nom de Jéhovah dans le nouveau testament dans ses renvois en bas de page .

[BenFis]

et tu peux rajouter l'utilisation du Nom de YHWH/IHWH/Adonaï, Lord Jéhovah par Tresmontant, Chouraqui Bauscher sans rapport direct avec une citation de l'AT à travers... les anges (Mat 1:20,24; 28:2)... les proches de Jésus (Luc 1:9,15,16,25,28,38,45; 2:9,11,26,39) mais aussi le fait que Jésus reprend un principe en (Mat 5:33 j'aime bien cette citation par Tresmontant qui traduit:" tu ne jureras pas dans mon nom pour le mensonge((donc on peut jurer dans son nom de yhwh si on dit la vérité n'est-ce pas?)) tu accompliras pour yhwh les voeux que tu as faits")...Et... d'autres encore en Luc (19:38).
A+

Le problème soulevé par le sujet est plutôt là: y a-t-il lieu de remplacer 'Kurios' par 'YHVH' dans les versets que tu cites (hormis les citations de l'AT), alors que manifestement, Jésus lui-même n'emploie quasiment jamais le Nom de Dieu?

A l'époque du Christ, seuls les prêtres étaient habilités à prononcer le Tétragramme au Temple, en des circonstances particulières. Certains prétendent que le Christ a rompu cette tradition, mais si c'était le cas, les prêtres en auraient fait le reproche à Jésus lorsqu'ils l'ont condamné, et les Evangélistes en auraient parlé — ce qui n'est pas le cas.
Donc si Jésus préférait passer sous silence le Nom divin (sauf peut-être dans ses citations de l'AT), sachant qu'un disciple n'est pas supérieur à son Maître" (Mat 10:26), il est fort probable que les Evangélistes aient dû suivre son exemple dans ce domaine.

Et ne pas oublier la bible Darby qui cite le nom de Jéhovah dans le nouveau testament dans ses renvois en bas de page .

Oui, c'est vrai! La Bible de Madagascar et celle d'Afrique du Sud aussi...

[philippe83]

bonjour BenFis.
Mais il n'a pas suivit la règle superstitieuse tout simplement parce qu'il a bien prononcer le Nom de Dieu! il le connaissait mieux que personne n'est-ce pas? D'ailleurs à aucun moment on lui reproche de mal prononcer le Nom de son Père. De plus si tu admets que le grand prêtre pouvait prononcer le nom de Dieu même si c'est selon certains que rarement alors à plus forte raison pourquoi Jésus sachant que Dieu n'interdisait absolument pas de le prononcer si ce n'est ceux qui se sont écartés de lui à cause de leurs différentes traditions et superstitions, ne l'aurait-il pas prononcer normalement? Qu'il soit absent dans des manuscrits grecs complets au 4 ème siècle n'est pas une preuve absolue qu'il ne le prononçait pas puisque 100/200 ans avant sa venue, il était mentionnait en hébreu dans le rouleau d'Esaie de la mer morte partout ou Jésus citera les passages de ce livre. Donc le Nom de Dieu existe encore au plus prés de Jésus et il n'existe plus APRES LUI 400 ans plus tard dans les mêmes ouvrages. L'exemple le plus probant étant comme tu le constate le livre d'Esaie! L'hébreu de la mer morte le contient des centaines de fois! Ors 600 ans plus tard le grec d'Esaie du Sinaïticus, Vaticanus, Alexandrinus, ne le contient plus et... tu le sais
Bonne journée.

[BenFis]

bonjour BenFis.
Mais il n'a pas suivit la règle superstitieuse tout simplement parce qu'il a bien prononcer le Nom de Dieu! il le connaissait mieux que personne n'est-ce pas? D'ailleurs à aucun moment on lui reproche de mal prononcer le Nom de son Père. De plus si tu admets que le grand prêtre pouvait prononcer le nom de Dieu même si c'est selon certains que rarement alors à plus forte raison pourquoi Jésus sachant que Dieu n'interdisait absolument pas de le prononcer si ce n'est ceux qui se sont écartés de lui à cause de leurs différentes traditions et superstitions, ne l'aurait-il pas prononcer normalement? Qu'il soit absent dans des manuscrits grecs complets au 4 ème siècle n'est pas une preuve absolue qu'il ne le prononçait pas puisque 100/200 ans avant sa venue, il était mentionnait en hébreu dans le rouleau d'Esaie de la mer morte partout ou Jésus citera les passages de ce livre. Donc le Nom de Dieu existe encore au plus prés de Jésus et il n'existe plus APRES LUI 400 ans plus tard dans les mêmes ouvrages. L'exemple le plus probant étant comme tu le constate le livre d'Esaie! L'hébreu de la mer morte le contient des centaines de fois! Ors 600 ans plus tard le grec d'Esaie du Sinaïticus, Vaticanus, Alexandrinus, ne le contient plus et... tu le sais
Bonne journée.

Lorsque le Nom divin a été pour la première fois subtilisé au profit d' "Adonaï", on pouvait incriminer la superstition, mais au temps du Christ, cette façon de faire faisait partie intégrante des usages. Comme aujourd'hui par ex., nous utilisons le nom des Dieux païens pour nommer les jours de la semaine sans être superstitieux pour autant.
Je pense que Christ n'a pas prononcé le Nom divin dans ses citations de l'AT pour la simple raison qu'il ne l'emploie jamais par ailleurs. Si cela avait été le cas, les Evangélistes auraient mentionné le fait.
Et quand bien même Jésus aurait prononcé le Tétragramme dans ses quelques citations, on ne peut que constater qu'il ne généralise pas cet emploi dans la vie courante, puisqu'il utilise "Père" pour désigner Dieu.

[philippe83]

benFis re.
Mais il utilise la formule "Père que TON NOM soit sanctifié" (Mat 6:9), il utilise aussi la formule "baptisé AU NOM DU PERE" en (Mat 28:19), il utilise la formule "Père glorifie TON Nom" (Jean 12:28), il utilise aussi la formule :" je suis venue AU NOM de mon Père" (Jean 6:43). Ors tu n'ignores pas que selon Deut 32:6 et Esaie 64:7 les juifs savaient que leur Père céleste s'appelait YHWH(JéHoVaH). Jésus ne pouvait donc l'ignorer. Et comme la Bible n'interdit pas de prononcer le Nom de Dieu puisque le juif fidèle pouvait même jurer au Nom de Jéhovah selon Deut 6:13 Jésus n'allait pas ignorer le Nom de son Père pour faire plaisir à ceux qui l'avait effacer par tradition et superstitions contraires à la volonté divine. Comment dès lors Jésus aurait-il fait le choix de suivre les ennemies de Dieu et ceux qui pensent faire oublier son Nom (Jérémie 23:26)?
Maintenant le fait que 200 avant Jésus dans le plus célèbre rouleau de la mer morte à savoir celui d'Esaie se trouve encore le Nom de Dieu et la preuve que ce Nom sacré était encore respecté et que si il était écrit YHWH il fallait bien le prononcer et non l'ignorer puisque à ce moment là le mot "Adonaï" et pourtant employé aussi dans le TEXTE ECRIT ET MÊME REGULIEREMENT RATTACHE AU TETRAGRAMME! (Je t'ai donné dernièrement une liste de versets dans le livre d'Esaie qui le prouve)
Maintenant si dans le même texte 600 ans plus tard ce Nom sacré ai disparue pour être remplacé par kurios(seigneur) eh bien celà ne prouve en rien que Dieu était d'accord avec l' effacement de son Nom. La pensée de Dieu lui-même en Exode 3:15 le prouve.
A+

[BenFis]

benFis re.
Mais il utilise la formule "Père que TON NOM soit sanctifié" (Mat 6:9), il utilise aussi la formule "baptisé AU NOM DU PERE" en (Mat 28:19), il utilise la formule "Père glorifie TON Nom" (Jean 12:28), il utilise aussi la formule :" je suis venue AU NOM de mon Père" (Jean 6:43). Ors tu n'ignores pas que selon Deut 32:6 et Esaie 64:7 les juifs savaient que leur Père céleste s'appelait YHWH(JéHoVaH). Jésus ne pouvait donc l'ignorer. Et comme la Bible n'interdit pas de prononcer le Nom de Dieu puisque le juif fidèle pouvait même jurer au Nom de Jéhovah selon Deut 6:13 Jésus n'allait pas ignorer le Nom de son Père pour faire plaisir à ceux qui l'avait effacer par tradition et superstitions contraires à la volonté divine. Comment dès lors Jésus aurait-il fait le choix de suivre les ennemies de Dieu et ceux qui pensent faire oublier son Nom (Jérémie 23:26)?
Maintenant le fait que 200 avant Jésus dans le plus célèbre rouleau de la mer morte à savoir celui d'Esaie se trouve encore le Nom de Dieu et la preuve que ce Nom sacré était encore respecté et que si il était écrit YHWH il fallait bien le prononcer et non l'ignorer puisque à ce moment là le mot "Adonaï" et pourtant employé aussi dans le TEXTE ECRIT ET MÊME REGULIEREMENT RATTACHE AU TETRAGRAMME! (Je t'ai donné dernièrement une liste de versets dans le livre d'Esaie qui le prouve)
Maintenant si dans le même texte 600 ans plus tard ce Nom sacré ai disparue pour être remplacé par kurios(seigneur) eh bien celà ne prouve en rien que Dieu était d'accord avec l' effacement de son Nom. La pensée de Dieu lui-même en Exode 3:15 le prouve.
A+

Ce que tu dis est vrai, mais regarde le résultat: les Evangiles rapportent que Jésus n'employait pas le Nom divin mais préférait utiliser le mot "Père". Fais un test. Ouvre les Evangiles et essayes de trouver à quel moment Jésus utilise le Nom de Dieu en dehors des citations de l'AT.
J'ai fais le compte: zéro fois (en dehors de passages controversés).
En Jean 5:43 par ex. Jésus aurais pu dire "je suis venu au nom de JEHOVAH", à l'instar de Michée 4:5 : "nous marcherons au nom de JEHOVAH notre Dieu". Mais non, il ne l'a pas dit, ni dans ce verset, ni ailleurs le Christ n'a trouvé utile de rappeler ce NOM (toujours en laissant les citations de l'AT de coté).

[philippe83]

Mais BenFis...
Penserais-tu que Dieu le Père n'ait donc plus de Nom à l'époque de Jésus? QUE DES MSS grec complets incorporant le livre d'Esaie en grec 400 ans APRES Jésus omettent le Nom de Dieu ne veut pas dire que Jésus de son vivant ne le mentionne pas. Puisque tu sais que le rouleau d'Esaie de la mer morte 200 ans avant en hébreu le contient! Alors si toi semble t-il,tu veux choisir le Esaie grec moi je choisis le Esaie hébreu de la mer morte, et je te demande de me dire pourquoi le Nom de Dieu s'y trouver alors que dans le tiens non? Je préfère par dessus-tout enfin ne pas oublier la parole de Dieu elle même en Exode 3:15: "Yhwh c'est la MON NOM MEMORIAL DE GENERATION EN GENERATION..." Alors excuse-moi mais je ne doute pas un seul instant que Jésus ai voulu faire connaître ce Nom à travers les versets que je t'ai donné en références dans mon dernier message, car selon Deut 32:6 et ESAIE 64:7 le Père des juifs dont Jésus faisait partie est non pas: Adonaï ou Seigneur titre que la Bible attribue régulièrement à Dieu aussi mais bien par son Nom de:yhwh(JéHoVaH EN FRANCAIS)
Bonne nuit.

[BenFis]

Mais BenFis...
Penserais-tu que Dieu le Père n'ait donc plus de Nom à l'époque de Jésus? QUE DES MSS grec complets incorporant le livre d'Esaie en grec 400 ans APRES Jésus omettent le Nom de Dieu ne veut pas dire que Jésus de son vivant ne le mentionne pas. Puisque tu sais que le rouleau d'Esaie de la mer morte 200 ans avant en hébreu le contient! Alors si toi semble t-il,tu veux choisir le Esaie grec moi je choisis le Esaie hébreu de la mer morte, et je te demande de me dire pourquoi le Nom de Dieu s'y trouver alors que dans le tiens non? Je préfère par dessus-tout enfin ne pas oublier la parole de Dieu elle même en Exode 3:15: "Yhwh c'est la MON NOM MEMORIAL DE GENERATION EN GENERATION..." Alors excuse-moi mais je ne doute pas un seul instant que Jésus ai voulu faire connaître ce Nom à travers les versets que je t'ai donné en références dans mon dernier message, car selon Deut 32:6 et ESAIE 64:7 le Père des juifs dont Jésus faisait partie est non pas: Adonaï ou Seigneur titre que la Bible attribue régulièrement à Dieu aussi mais bien par son Nom de:yhwh(JéHoVaH EN FRANCAIS)
Bonne nuit.

Tu reviens régulièrement sur l'AT pour prouver que le NT en est la continuité et contient de ce fait le Tétragramme, alors que je tente de trouver cette réponse dans le NT lui-même. Ces démarches devraient être complémentaires, pourtant elle s'opposent.

Je ne pense pas que Dieu ait perdu son nom 'YHVH', mais simplement que sa prononciation a été éludée, au moins partiellement, à l'époque de Jésus.
En fait, je ne fais qu'accentuer ma recherche sur l'emploi qui en est fait, notamment par le Christ. Or il me semble évident que si Jésus avait utilisé le Nom divin dans la vie courante, les Evangiles contiendraient cette information. Or, en dehors de ses citations de l'AT, je constate que Jésus n'emploie pas le Nom divin, lui préférant le titre "Père".

Ce qui m'étonne (à moitié), c'est qu'aucun tenant du remplacement de 'Kurios' par 'YHVH' ne trouve ce phénomène étrange...

[résident temporaire]

Ce qui ressort surtout c'est que tu t'appuies constamment sur le fait qu'aucun manuscrit ne contient YHWH pour dire que Christ n'a pas prononcé le nom divin.. c'est un raisonnement circulaire exclusif en ce qu'il rejette toute intrusion de l'apport de l'AT et de "QUI EST JESUS"; il est clair que pour toi Jésus n'est qu'un simple israélite qui se serait plié aux traditions des juifs de son époque, marchant alors dans des commandements d'hommes...


A+

[BenFis]

Ce qui ressort surtout c'est que tu t'appuies constamment sur le fait qu'aucun manuscrit ne contient YHWH pour dire que Christ n'a pas prononcé le nom divin.. c'est un raisonnement circulaire exclusif en ce qu'il rejette toute intrusion de l'apport de l'AT et de "QUI EST JESUS"; il est clair que pour toi Jésus n'est qu'un simple israélite qui se serait plié aux traditions des juifs de son époque, marchant alors dans des commandements d'hommes...


A+

Non, je n'ai jamais prétendu qu'aucun manuscrit ne contenait le Tétragramme !? et, soit dit en passant, je n'ai absolument rien contre le Nom de Dieu 'YHWH'.

J'ai toujours dit qu'il était éventuellement possible que Jésus ait pu prononcer le Tétragramme dans les passages de l'AT qu'il citait.
C'est pourtant une possibilité à laquelle je n'adhère pas pour l'instant, pour des raisons maintes fois répétées — où est donc le raisonnement circulaire?