Mystique athée

[J'm'interroge]

Et bien il en sort le temps par exemple.

oui, ça je m'en doutais ; tu pourrais même ajouter qu'il en sort l'espace...
mais à nouveau : comment ? comment un Monde I a-temporel et a-spatial engendre-t-il un Monde II temporel et spatial ?

Par ses structures.

Mais c'est une question difficile car nous ne percevons et ne pouvons nous représenter que des choses mouvantes, changeantes.

Peut-être que nous pourrions aussi trouver des éléments de réponse en cherchant à comprendre comment nous accédons à une vérité immuable, comme par exemple la primarité du nombre 101, par le biais de nos représentations et par le langage que nous utilisons.

[anon]

mais à nouveau : comment ? comment un Monde I a-temporel et a-spatial engendre-t-il un Monde II temporel et spatial ?

Par ses structures.

oui, mais encore, des structures statiques et sans substance...

Mais c'est une question difficile car nous ne percevons et ne pouvons nous représenter que des choses mouvantes, changeantes.

on se rapproche de l'impermanence de vic !

Peut-être que nous pourrions aussi trouver des éléments de réponse en cherchant à comprendre comment nous accédons à une vérité immuable, comme par exemple la primarité du nombre 101, par le biais de nos représentations et par le langage que nous utilisons.

chercher la réponse dans le Monde III ?

[J'm'interroge]

oui, mais encore, des structures statiques et sans substance...

Je t'ai parlé de maths non commutatives, là est une réponse possible.

Mais c'est une question difficile car nous ne percevons et ne pouvons nous représenter que des choses mouvantes, changeantes.

on se rapproche de l'impermanence de vic !

Oui mais il y a des structures objectives et l'impermanence ne rend pas compte de la cohérence. L'interdépendance si, mais c'est un autre concept.

Peut-être que nous pourrions aussi trouver des éléments de réponse en cherchant à comprendre comment nous accédons à une vérité immuable, comme par exemple la primarité du nombre 101, par le biais de nos représentations et par le langage que nous utilisons.

chercher la réponse dans le Monde III ?

Non ce n'est pas tout-à-fait ce que je dis.

Ce que je dis c'est que c'est peut-être plus facile de comprendre comment les Mondes II et III s'articulent et qu'en le comprenant, cela pourrait nous donner une idée sur comment ce qui est statique peut engendrer une apparence de mouvement...

[anon]

oui, mais encore, des structures statiques et sans substance...

Je t'ai parlé de maths non commutatives, là est une réponse possible.

un peu comme on arrive à expliquer maintenant l'émergence du vivant à partir du minéral inorganique seul ?

[J'm'interroge]

oui, mais encore, des structures statiques et sans substance...

Je t'ai parlé de maths non commutatives, là est une réponse possible.

un peu comme on arrive à expliquer maintenant l'émergence du vivant à partir du minéral inorganique seul ?

En effet oui, on peut le voir comme ça. Mais il faut bien comprendre un autre truc de capital: la capacité d'apprendre et de faire des choix, elle aussi progresse. Elle progresse avec notre connaissance de la vie. Elle change aussi donc..

Cela pose la question de l'écriture de nos choix, autrement dit: celle traditionnellement philosophique de la destinée et du libre arbitre.

Et si toutes les indéterminations étaient parcourues? Si les univers multiples étaient bel et bien structurés dans ce Monde I ou champ du réellement possible?
- Cela m'évoque bien sûr cette thèse intéressante mais vue sous l'angle des vécus... Quel sens cela aurait-il?

Autre point un peu technique qu'il faudra un jour aborder, l'on s'en approche: c'est le pourquoi des longueurs et temps de Planck qui m'évoquent fortement l'idée d'un Monde II 'pixelisés' et donc d'un monde I discret (antonyme de continue).

[anon]

un peu comme on arrive à expliquer maintenant l'émergence du vivant à partir du minéral inorganique seul ?

En effet oui, on peut le voir comme ça. Mais il faut bien comprendre un autre truc de capital: la capacité d'apprendre et de faire des choix, elle aussi progresse. Elle progresse avec notre connaissance de la vie. Elle change aussi donc..
Cela pose la question de l'écriture de nos choix, autrement dit: celle traditionnellement philosophique de la destinée et du libre arbitre.
Et si toutes les indéterminations étaient parcourues? Si les univers multiples étaient bel et bien structurés dans ce Monde I ou champ du réellement possible?
- Cela m'évoque bien sûr cette thèse intéressante mais vue sous l'angle des vécus... Quel sens cela aurait-il ?

il me semble que tu ne tiens pas assez compte de la question du multiple, que tu raisonnes un peu comme s'il y avait nécessaire uniformité entre tous les individus d'une même "classe d'êtres". Mais je t'avoue que cela devient très intuitif pour moi de te suivre...

Autre point un peu technique qu'il faudra un jour aborder, l'on s'en approche : c'est le pourquoi des longueurs et temps de Planck qui m'évoquent fortement l'idée d'un Monde II 'pixelisé' et donc d'un monde I discret (antonyme de continu).

oui, mais si le monde I est discret, comment expliquer la cohérence ? c'est ça ?

Au point où on en est, j'ai le sentiment que tu définis les trois Mondes parce que tu as l'impression que chacun des trois s'impose, en soi, mais que tu ne sais pas trop comment ils s'articulent concrètement. Je me trompe ?

[J'm'interroge]

un peu comme on arrive à expliquer maintenant l'émergence du vivant à partir du minéral inorganique seul ?

En effet oui, on peut le voir comme ça. Mais il faut bien comprendre un autre truc de capital: la capacité d'apprendre et de faire des choix, elle aussi progresse. Elle progresse avec notre connaissance de la vie. Elle change aussi donc..
Cela pose la question de l'écriture de nos choix, autrement dit: celle traditionnellement philosophique de la destinée et du libre arbitre.
Et si toutes les indéterminations étaient parcourues? Si les univers multiples étaient bel et bien structurés dans ce Monde I ou champ du réellement possible?
- Cela m'évoque bien sûr cette thèse intéressante mais vue sous l'angle des vécus... Quel sens cela aurait-il ?

il me semble que tu ne tiens pas assez compte de la question du multiple, que tu raisonnes un peu comme s'il y avait nécessaire uniformité entre tous les individus d'une même "classe d'êtres". Mais je t'avoue que cela devient très intuitif pour moi de te suivre...

Uniformité? Non, je parlerais plutôt d'homologies morphiques ou de similarités de structuration cognitive. Mais non pas d'uniformité dans les mondes II.

Intuitif? C'est au contraire très logique. Tout dans ma présentation est très logique.

Tiens, relis attentivement ce que j'ai écrit plus haut en réponse à cette question que tu me posais:

ah, parce qu'il y a plusieurs Mondes II ?

Vois ce trésor de logique:

• J'm'interroge a écrit:
  
  Les mondes II' sont les domaines de vérité des contenus subjectifs individuels, personnels, autrement dit: des vécus tels que vécus en particulier.
  (Particuliers, subjectifs, individuels)
  
  'Le Monde II' c'est le domaine de vérité de ces contenus en général.
  (Particuliers, subjectifs, collectifs)
  
  
  Le Monde I c'est le domaine de vérité de la structure particulière, objective, universelle: la structure de base de tout monde II, du Monde II autrement dit.
  
  
  Le Monde III c'est le domaine de vérité des idées, nécessairement générales, objectives, universelles.
  
  (Elles sont structurelles aussi, mais par désignations.)

C'est de la belle Logique!

Autre point un peu technique qu'il faudra un jour aborder, l'on s'en approche : c'est le pourquoi des longueurs et temps de Planck qui m'évoquent fortement l'idée d'un Monde II 'pixelisé' et donc d'un monde I discret (antonyme de continu).

oui, mais si le monde I est discret, comment expliquer la cohérence ? c'est ça ?

La cohérence n'a pas besoin d'être continue et de toute manière la continuité n'est qu'un concept mathématique.

Il faut savoir qu'il n'y a rien de continu dans la nature, je te le disais: l'espace et le temps eux-mêmes sont discontinus.

Au point où on en est, j'ai le sentiment que tu définis les trois Mondes parce que tu as l'impression que chacun des trois s'impose, en soi, mais que tu ne sais pas trop comment ils s'articulent concrètement. Je me trompe ?

C'est surtout celle entre les Mondes I et II qui me pose des difficultés.

[anon]

Au point où on en est, j'ai le sentiment que tu définis les trois Mondes parce que tu as l'impression que chacun des trois s'impose, en soi, mais que tu ne sais pas trop comment ils s'articulent concrètement. Je me trompe ?

C'est surtout celle entre les Mondes I et II qui me pose des difficultés.

oui, parce que c'est dans le Monde II que nous vivons.
Le Monde III se déduit à partir du Monde II, donc pas trop de difficultés à les articuler.
Le Monde I, c'est l'inverse, c'est à partir de lui que se déduit le Monde II, donc pour l'atteindre tu dois remonter le courant, avant de vérifier qu'en le redescendant ça donne bien ce que tu imaginais, etc.

Parle-moi plus du Monde I : est-ce qu'il contient une structure qui correspond à J'm'interroge et une structure qui correspond à anon ?

[J'm'interroge]

oui, parce que c'est dans le Monde II que nous vivons.

Oui il s'agit bien du Monde dont nous faisons l'expérience.

Le Monde III se déduit à partir du Monde II, donc pas trop de difficultés à les articuler.
Le Monde I, c'est l'inverse, c'est à partir de lui que se déduit le Monde II, donc pour l'atteindre tu dois remonter le courant, avant de vérifier qu'en le redescendant ça donne bien ce que tu imaginais, etc.

Oui, en gros c'est ça. Tu as bien compris.

• Le monde I ne peut qu'être supposé.
  
  Le Monde III s'infère à partir du Monde II.

• • le Monde I => les mondes II qui forment le Monde II => le Monde III

• Il ne faut pas oublier non plus le rôle ultra important du langage et de la communication en général..

Parle-moi plus du Monde I : est-ce qu'il contient une structure qui correspond à J'm'interroge et une structure qui correspond à anon ?

Déjà il n'y a pas 1 J'm'interroge ni 1 anon, ne faisions pas en amont une distinction entre le moi, le Moi le Soi...

De quel "J'm'interroge" ou "anon" parles-tu?

Voilà comment je vois les choses:

Chaque vécu dans son ensemble constitue un Moi lié à une individualité. Les entités corporelles associées aux Mois sont bien évidemment structurées dans le Monde I de la même manière que tout ce qui se manifeste dans notre expérience comme ce que nous nous représentons au final comme l'univers matériel (la carte si l'on veut, bien que je n'aime pas trop cette analogie). Cela dit, l'univers matériel, les corps et principalement les encéphales tels qu'ils nous apparaissent et tels que nous nous les représentons, ne sont que l'équivalent de pointes émergées d'immenses Icebergs.. Autrement dit: ce qui nous apparaît dans notre expérience comme notre univers visible et mesurable n'est analogiquement qu'une 'coupe' ou un 'repli' du Monde I. Tout du monde I ne correspond pas nécessairement à quelque chose de matériel dans une expérience qu'elle qu'elle soit, même théorique. L'intelligence ou ce que nous appelons la "conscience" et principalement ce qui les expliquerait toute deux, ne se situerait pas que dans nos têtes, structurellement parlant. Le cerveau à lui seul, c'est certain, n'explique pas tout de nos vécus et capacités.. Mon hypothèse c'est donc que nos consciences seraient structurées dans une autre couche du Monde I que celle dans laquelle nos corporéités matérielles seraient elles-même structurées, et qu'il existerait en réalité dans ce monde I un immense 'espace' (ce n'est qu'analogique) structurel capable de jouer le rôle de médium entre les consciences et capable dans ce que nous en percevons d'intégrer de l'information!

Autre remarque: nos représentations de nous-mêmes ne sont pas nous, structurellement parlant. Ne l'oublions pas: elles sont d'ordre II, voire d'ordre III.

[anon]

Tout du monde I ne correspond pas nécessairement à quelque chose de matériel dans une expérience quelle qu'elle soit, même théorique.

je pense que ceci vient de ce que c'est le Monde II qui dérive du Monde I ; on peut effectivement en ce cas soupçonner que tout ce qui est dans le Monde I ne "produise" pas nécessairement quelque chose dans le Monde II. Il me semble que ça ne peut pas non plus être une certitude absolue, c'est plutôt une probabilité, raisonnable, mais à valider quand même, éventuellement.

l'univers matériel, les corps et principalement les encéphales tels qu'ils nous apparaissent et tels que nous nous les représentons, ne sont que l'équivalent de pointes émergées d'immenses Icebergs.. Autrement dit : ce qui nous apparaît dans notre expérience comme notre univers visible et mesurable n'est analogiquement qu'une 'coupe' ou un 'repli' du Monde I.

même remarque, il me semble.

L'intelligence ou ce que nous appelons la "conscience" et principalement ce qui les expliquerait toutes deux, ne se situerait pas que dans nos têtes, structurellement parlant. Le cerveau à lui seul, c'est certain, n'explique pas tout de nos vécus et capacités.. Mon hypothèse c'est donc que nos consciences seraient structurées dans une autre couche du Monde I que celle dans laquelle nos corporéités matérielles seraient elles-même structurées

je crains que si tu envisages des "couches" du Monde I pour justifier, d'une part la corporéité, d'autre part la conscience, tu ne sois alors amené à terme à en envisager d'autres pour justifier la sensation par rapport au sentiment et par rapport à l'intelligence.

il existerait en réalité dans ce monde I un immense 'espace' (ce n'est qu'analogique) structurel capable de jouer le rôle de médium entre les consciences et capable dans ce que nous en percevons d'intégrer de l'information !

je vois mal comment une partie du Monde I aurait une propriété de "médium" entre les consciences, alors que je suppose que la partie du Monde I à l'origine de la corporéité n'aurait pas cette propriété de "médium".

[J'm'interroge]

l'univers matériel, les corps et principalement les encéphales tels qu'ils nous apparaissent et tels que nous nous les représentons, ne sont que l'équivalent de pointes émergées d'immenses Icebergs.. Autrement dit : ce qui nous apparaît dans notre expérience comme notre univers visible et mesurable n'est analogiquement qu'une 'coupe' ou un 'repli' du Monde I.

même remarque, il me semble.

En réalité, le fait que que la science ne rende absolument pas compte de l'espace subjectif est un argument choc en faveur de ce que j'avance ici.

L'intelligence ou ce que nous appelons la "conscience" et principalement ce qui les expliquerait toutes deux, ne se situerait pas que dans nos têtes, structurellement parlant. Le cerveau à lui seul, c'est certain, n'explique pas tout de nos vécus et capacités.. Mon hypothèse c'est donc que nos consciences seraient structurées dans une autre couche du Monde I que celle dans laquelle nos corporéités matérielles seraient elles-même structurées

je crains que si tu envisages des "couches" du Monde I pour justifier, d'une part la corporéité, d'autre part la conscience, tu ne sois alors amené à terme à en envisager d'autres pour justifier la sensation par rapport au sentiment et par rapport à l'intelligence.

Tu crains? En quoi cela serait-il gênant du moment que l'on arrive à relier objectivement les éléments du puzzle?

il existerait en réalité dans ce monde I un immense 'espace' (ce n'est qu'analogique) structurel capable de jouer le rôle de médium entre les consciences et capable dans ce que nous en percevons d'intégrer de l'information !

je vois mal comment une partie du Monde I aurait une propriété de "médium" entre les consciences, alors que je suppose que la partie du Monde I à l'origine de la corporéité n'aurait pas cette propriété de "médium".

Les corps communiquent entre eux dans la couche où ils se trouvent. Certains des éléments de cette couche jouent un rôle de 'médium' mais qui est relativement limité. Il ne permet que la communication ordinaire. L'air et l'eau selon les cas portent les ondes sonores, les phéromones, l'espace-temps porte les ondes électromagnétiques elles-mêmes porteuses de signaux, il y a aussi le papier, les fils électriques, l'internet, etc.

Les corps et la 'matière' sont dans une couche, les consciences dans des autres (d'où leur séparation) et ce qui fait le lien entre elles encore dans une autre. Encéphales, consciences et cet appareil psychique collectif, sont les structures permettant dans les mondes II ce que nous appelons la cognition ordinaire et celle non-ordinaire. Cette couche 'médium' explique bon nombre de phénomènes dits parapsychologiques comme la télépathie, la précognition, la vision à distance, la survie par delà la mort physique, la médiumnité, les vécus chamaniques, etc.

Je sais qu'il y a plusieurs niveaux de cognition dont au moins un qui ne s'explique pas par ce qui se passe dans notre tête et que des informations qui pénètrent notre conscience nous viennent d'ailleurs, de cette "toile de vie" comme on l'appelle parfois aussi.

[anon]

je crains que si tu envisages des "couches" du Monde I pour justifier, d'une part la corporéité, d'autre part la conscience, tu ne sois alors amené à terme à en envisager d'autres pour justifier la sensation par rapport au sentiment et par rapport à l'intelligence.

Tu crains ? En quoi cela serait-il gênant du moment que l'on arrive à relier objectivement les éléments du puzzle ?

disons que je serais plus favorable à une solution où la conscience (je ne parle ici que des phénomènes de la conscience "ordinaire") serait liée à un substrat dans le Monde II, même si nous ne connaissons pas actuellement un tel substrat.
La science a longtemps peiné sur l'explication de la vie à partir de matière minérale, et puis maintenant elle sait faire. Qu'elle bute encore actuellement sur la "conscience" signifie-t-il qu'elle ne trouvera jamais la solution ?
Je ne suis donc pas sûr qu'il soit judicieux de transposer le problème dans le Monde I.

Les corps communiquent entre eux dans la couche où ils se trouvent. (...)

d'autant que là j'ai un peu de mal à suivre. Il n'y a pas longtemps, tu as expliqué que :

l'affirmation: "La réaction de fusion nucléaire entre un atome de Lithium7 et un atome d' hydrogène H1 donnant deux noyaux d'hélium sans émission de neutron." --------------> Cette affirmation fait sens pour nous et dans le cadre de nos représentations, mais elle concerne bien, non pas des réactions, car il n'y a pas de 'réactions' dans le Monde I contrairement à ce que nous pourrions nous imaginer, mais des structures du Monde I.

alors il n'y a pas de "réactions" dans le Monde I, seulement des structures, mais il peut y avoir des "communications" ?

Je sais qu'il y a plusieurs niveaux de cognition dont au moins un qui ne s'explique pas par ce qui se passe dans notre tête et que des informations qui pénètrent notre conscience nous viennent d'ailleurs, de cette "toile de vie" comme on l'appelle parfois aussi.

ça, je suis d'accord, ces niveaux de conscience non-ordinaires, c'est ce que nous cherchons à nous expliquer...

[J'm'interroge]

disons que je serais plus favorable à une solution où la conscience (je ne parle ici que des phénomènes de la conscience "ordinaire") serait liée à un substrat dans le Monde II, même si nous ne connaissons pas actuellement un tel substrat.
La science a longtemps peiné sur l'explication de la vie à partir de matière minérale, et puis maintenant elle sait faire. Qu'elle bute encore actuellement sur la "conscience" signifie-t-il qu'elle ne trouvera jamais la solution ?
Je ne suis donc pas sûr qu'il soit judicieux de transposer le problème dans le Monde I.

Un substrat n'a de réalité que dans nos représentations imaginaires (dans le Monde II) et comme concept abstrait (dans le monde III). Mais il n'y a rien dans les Mondes I, II ou III qui ressemblerait de près où de loin à un substrat de la conscience et certainement pas dans le Monde II, objectivement parlant. N'oublie pas que le Monde II n'est que 'perceptions-émotions-représentations' et qu'une couleur, une texture, une odeur, ... , une émotion sont sans substrat. Un bouddhiste dirait que tout n'est que formes vides. La vie elle-même, telle que structurée dans le Monde I, est structure, tout comme la 'matière minérale' (très vieux concept tout à fait obsolète).
- Crois-tu que les particules subatomiques sont de petites billes compactes, dures et substantielles se baladant dans le vide?

Je ne transpose donc rien du tout, tout est structurellement lié dans le Monde I, c'est lui le lien entre tout ce qui constitue les mondes II et donc indirectement entre tout ce qui constitue le Monde III.

Les corps communiquent entre eux dans la couche où ils se trouvent. (...)

d'autant que là j'ai un peu de mal à suivre. Il n'y a pas longtemps, tu as expliqué que :

• l'affirmation: "La réaction de fusion nucléaire entre un atome de Lithium7 et un atome d' hydrogène H1 donnant deux noyaux d'hélium sans émission de neutron." --------------> Cette affirmation fait sens pour nous et dans le cadre de nos représentations, mais elle concerne bien, non pas des réactions, car il n'y a pas de 'réactions' dans le Monde I contrairement à ce que nous pourrions nous imaginer, mais des structures du Monde I.

alors il n'y a pas de "réactions" dans le Monde I, seulement des structures, mais il peut y avoir des "communications" ?

Non tu as raison, c'était une façon de parler, je vois que tu suis bien.

Les supports de communication sont en effet des structures 'statiques' dans le Monde I, des structures qui correspondent à nos corps liées entre elles par des structures de la même 'couche' (ou 'strate') correspondant à l'air qui les entoure et l'eau selon les cas, aux ondes sonores, phéromones qu'ils portent, à l'espace-temps et aux ondes électromagnétiques qu'il porte, à ces ondes électromagnétiques elles-mêmes, aux signaux qu'elles portent, aux feuilles de papier, aux fils électriques, à l'internet, etc... à tout ce qui nous apparaît où peut nous apparaître comme matériel (dans le Monde II).

Des structures statiques forcément.

Je sais qu'il y a plusieurs niveaux de cognition dont au moins un qui ne s'explique pas par ce qui se passe dans notre tête et que des informations qui pénètrent notre conscience nous viennent d'ailleurs, de cette "toile de vie" comme on l'appelle parfois aussi.

ça, je suis d'accord, ces niveaux de conscience non-ordinaires, c'est ce que nous cherchons à nous expliquer...

Certaines des choses que j'évoque sont tout à fait 'ordinaires', nous y reviendrons sûrement.

[anon]

Les supports de communication sont en effet des structures 'statiques' dans le Monde I, des structures qui correspondent à nos corps liées entre elles par des structures de la même 'couche' (ou 'strate') correspondant à l'air qui les entoure et l'eau selon les cas, aux ondes sonores, phéromones qu'ils portent, à l'espace-temps et aux ondes électromagnétiques qu'il porte, à ces ondes électromagnétiques elles-mêmes, aux signaux qu'elles portent, aux feuilles de papier, aux fils électriques, à l'internet, etc... à tout ce qui nous apparaît où peut nous apparaître comme matériel (dans le Monde II).

dans le monde I il y a donc une structure statique du corps de J'm'interroge, une structure statique du corps de anon, et une structure statique de ton post, celui auquel je réponds, et une structure statique de mon post, celui-ci, et des structures statiques de tous nos posts passés et à venir, et peut-être encore des structures statiques d'un nombre infini de posts entre nous deux, qui ne parviendront jamais jusqu'au Monde II.
Ah oui ! et puis encore une structure statique de la conscience de J'm'interroge et une structure statique de la conscience de anon, puisque tu penses que les structures de leurs corps ne peuvent pas assumer cette propriété-là.
C'est bien ça ?

[J'm'interroge]

dans le monde I il y a donc une structure statique du corps de J'm'interroge, une structure statique du corps de anon, et une structure statique de ton post, celui auquel je réponds, et une structure statique de mon post, celui-ci, et des structures statiques de tous nos posts passés et à venir, et peut-être encore des structures statiques d'un nombre infini de posts entre nous deux, qui ne parviendront jamais jusqu'au Monde II.

Exactement.

Ah oui ! et puis encore une structure statique de la conscience de J'm'interroge et une structure statique de la conscience de anon, puisque tu penses que les structures de leurs corps ne peuvent pas assumer cette propriété-là.
C'est bien ça ?

Tout à fait.

C'est la conséquence du fait que nos vécus ne sont pas dans nos têtes comme l'arc en ciel n'est pas dans la structure à l'origine de la vallée perçue où il est vu, mais dans un monde distinct, celui des perceptions et représentations, de façon tout à fait objective, objective car sa position 'apparente' est facilement prévisible et de façon certaine en tenant compte des paramètres connus.


Les structures du Monde I sont donc statiques oui, mais non locales, non temporelles. Ces structures du monde I le constituent et forment la trame (structurelle) de tout ce qui est possible, autrement dit: la toile du 'Champ du réellement possible' ou autrement dit encore: celle du 'Nécessaire fondamental'. (On peut aussi les voir et les désigner comme "la trame de l'être"..)


Statiques et stratiques.