Le tétragramme et les écritures chrétiennes

[medico]

Tout a fait certains manuscrits de la septante contient le tétragrame en hébreu.
faut il des preuves ?

[Jean Moulin]

Tout a fait certains manuscrits de la septante contient le tétragrame en hébreu.
faut il des preuves ?

Il le sait, mais il aime bien contredire.

[Liberté 1]

philippe83 : Mais alors...BenFis...
En citant Esaie 61:1 (dans Luc 4:16-18) comment Jésus aurait lu le texte puisque dans le texte hébreu on lit: "Adoanaï YHWH..."c'est à dire:" Seigneur YHWH".

Le texte hébreu de Esaie 61:1, ne correspond pas à celui de Luc 4, vous n'avez pas remarqué qu'il manque quelque chose qu'on retrouve dans la LXX ?

Quoi donc ?

Je vous donne un indice



Ce n'était pas une blague : (mais je pense que certains l'on compris) dans le texte hébreu, il manque:

18 L'Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu'il m'a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, Pour proclamer aux captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés, 19 Pour publier une année de grâce du Seigneur.

[Saint Glinglin]

Tout a fait certains manuscrits de la septante contient le tétragrame en hébreu.
faut il des preuves ?

Forcément.

[Liberté 1]

Tout a fait certains manuscrits de la septante contient le tétragrame en hébreu.
faut il des preuves ?

Lequel ?

[BenFis]

Tu arrives à imaginer Jésus dire ces mots : 'Le seigneur a dit à mon seigneur' ? Tu ne trouves pas que ça sonne faux, voir ridicule, ces seigneurs anonymes alors que le texte les identifie ? De plus, dire le seigneur à la place de YHWH, ça aurait un fort côté falsification.

Je ne pense pas vraiment que Jésus ait cité 2 fois le nom "Seigneur". Il a pu prononcer "YHWH", mais il a très pu aussi ne citer qu'une foi le "Seigneur". C'était en l'occurrence la méthode utilisée par les traducteurs de la Septante pour rendre ce passage d'Isaïe.
Et aussi celle de Luc, qui a écrit son récit en grec et n'a donc mentionné "Seigneur" qu'une seule fois; toutes les traductions actuelles ne le rendent qu'une seule fois également.
Jésus a ébahi bon nombre de ses contemporains en sortant maintes fois des sentiers battus, donc qui peut savoir exactement comment il a prononcé ce passage dans la Synagogue?
Mais finalement, pourquoi ne pas se baser sur ce que l'on connaît plutôt que sur ce genre de supputation?

[philippe83]

De l'hébreu (tétragramme) dans du grec vers le 3 ème siècle de notre ère c'est possible! en voici une preuve parmi d'autres pour ceux qui cherchent...AVEC LE NOM.http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... v_3_19.JPG

[Saint Glinglin]

Où est la preuve ?

Jésus a ébahi bon nombre de ses contemporains en sortant maintes fois des sentiers battus,

Ne me fais pas rire ! Imagines-tu les Evangiles consignant un épisode où un rabbin cloue le bec à Jésus ?

[Jean Moulin]

Jean Moulin : Tu arrives à imaginer Jésus dire ces mots : 'Le seigneur a dit à mon seigneur' ? Tu ne trouves pas que ça sonne faux, voir ridicule, ces seigneurs anonymes alors que le texte les identifie ? De plus, dire "le seigneur" à la place de YHWH, ça aurait un fort côté falsification.

Je ne pense pas vraiment que Jésus ait cité 2 fois le nom "Seigneur".

Comment ça, le nom Seigneur ? Seigneur n'est le nom de personne, c'est un mot, un nom commun. Et il est de toute façon impensable que Jésus ait prononcé deux fois le mot seigneur lorsqu'il a cité le psaume 110.

C'était en l'occurrence la méthode utilisée par les traducteurs de la Septante pour rendre ce passage d'Isaïe.

Concernant le nom divin, YHWH, la méthode des traducteurs de la septante consistait à le laisser tel quel, en hébreu.

Et aussi celle de Luc, qui a écrit son récit en grec et n'a donc mentionné "Seigneur" qu'une seule fois; toutes les traductions actuelles ne le rendent qu'une seule fois également.

A moins que Luc ait agi comme les traducteurs de la septante.

Mais finalement, pourquoi ne pas se baser sur ce que l'on connaît plutôt que sur ce genre de supputation?

Parce qu'il s'agit de bien plus que de supputations.

[Saint Glinglin]

Et il est de toute façon impensable que Jésus ait prononcé deux fois le mot seigneur lorsqu'il a cité le psaume 110.

C'est la version de la Septante et elle est utilisée partout dans les Evangiles.

Τῷ Δαυιδ ψαλμός. Εἶπεν ὁ κύριος τῷ κυρίῳ μου Κάθου ἐκ δεξιῶν μου, ἕως ἂν θῶ τοὺς ἐχθρούς σου ὑποπόδιον τῶν ποδῶν σου.
Psaume de David. Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que j'aie fait de tes ennemis l'escabeau de tes pieds.

[Jean Moulin]

Jean Moulin : Et il est de toute façon impensable que Jésus ait prononcé deux fois le mot seigneur lorsqu'il a cité le psaume 110.

C'est la version de la Septante et elle est utilisée partout dans les Evangiles.

Τῷ Δαυιδ ψαλμός. Εἶπεν ὁ κύριος τῷ κυρίῳ μου Κάθου ἐκ δεξιῶν μου, ἕως ἂν θῶ τοὺς ἐχθρούς σου ὑποπόδιον τῶν ποδῶν σου.
Psaume de David. Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que j'aie fait de tes ennemis l'escabeau de tes pieds.

Tu oublies que le nom divin était écrit en hébreu dans la septante du temps de Jésus. Il n'a été progressivement supprimé et remplacé par seigneur (kurios) que dans les copies postérieures au II ème siècle.

[Saint Glinglin]

Nous attendons toujours la preuve de cette trouvaille.

[Jean Moulin]

Nous attendons toujours la preuve de cette trouvaille.

Je n'en crois rien. Tu sais très bien que le tétragramme hébreu se trouvait dans la septante d'avant le troisième siècle.

Papyrus Fouad 266


Cette collection a été découverte en Égypte en 1939. Elle inclut des portions des livres bibliques de la Genèse et du Deutéronome. Le nom divin ne figure pas dans les fragments tirés de la Genèse, parce que le texte est incomplet. Mais dans le livre du Deutéronome, à l’intérieur même du texte grec, il est écrit 49 fois en caractères hébraïques.




à droite: Fragment de la Septante qui contient deux passages de Zacharie (8:19-21, et 8:23 à 9:4) datant du premier siècle de notre ère. Il est conservé au musée d'Israël, à Jérusalem. Le nom de Dieu s'y rencontre quatre fois, dont trois sont indiquées sur l'image.
à gauche: Sur l'Alexandrinus , une copie de la Septante établie environ 400 ans plus tard, le nom divin a été remplacé dans les mêmes versets par les lettres KY et KC, abréviations du vocable grec Kurios ("Seigneur").



fragment de la Septante, appelé Oxyrhynchus 3522 (POxy3522)

Il date du 1er siècle avant notre ère. Et on aperçoit le Tétragramme à la ligne 5. Le texte en question est celui de Job 42: 11, 12.

[philippe83]

Merci Jean Moulin.
Si tu veux d'autres fragments de la LXX avec le tétragramme et même avec le Nom IAO tu peux aller sur l'autre forum là ou tu te présente en tant que Vulgate et si tu peux (car je n'y arrive pas ici) tu peux scanner et ramener ici ces preuves. Tu va à la rubrique YHWH DANS LE NT.
A+

[medico]

C'est bien ici une preuve que le tetragrame existait dans certains mss de la septante et il y en a d'autres.