Le péché originel et le Mal sur Terre

[toutatis]

Tu n'as ABSOLUMENT rien compris de mes commentaires Kerr.......... Et cela ne me surprends absolument pas.

Job et le Christ étaient oint et le contexte était bien différent. Mais toi, aurais-tu résisté ? Et la plupart des humains aurait-ils résisté ? Car il ne faut pas l'oublier, Adam et Ève étaient des humains.

Et on ne parle pas de Job et de ses petits problèmes. Mais d'une décision qui a changé la face du monde et de milliards d'êtres humains; les souffrances, les viols et meurtres d'enfants, etc, etc................ et etc, etc........

Il y a eu eu jusqu'à présent assez de souffrance parmi les animaux et les humains pour désintégrer l'univers. (mais ça évidemment, tu ne le comprendras pas non plus) Tu n'es pas programmé pour le comprendre.

Celui qui peut résisté, résiste. Celui qui ne peut pas, ne résiste pas. Les preuves sont là. Une branche peut résister à une charge X, mais pas à une charge Y. Chaque personne à ses limites.

[Gérard C. Endrifel]

Job (...) était oint et le contexte était bien différent.

Et on ne parle pas de Job et de ses petits problèmes. Mais d'une décision qui a changé la face du monde et de milliards d'êtres humains; les souffrances, les viols et meurtres d'enfants, etc, etc................ et etc, etc

Job était oint ?! Première nouvelle. D'où sors-tu ça s'il te plait monsieur je-sais-tout ? Jéhovah a cessé de bénir Job pour que Satan puisse lui faire ce qu'il a fait à condition de ne pas lui ôter la vie. D'ailleurs, c'est précisément parce que Dieu bénissait Job qui marchait avec le Vrai Dieu que Satan est venu le défier en lui disant que s'Il cessait de le faire alors Job le maudirait.

Même si cet épisode ne concerne pas l'humanité entière en terme de conséquences, il met en évidence un homme, plongé dans une solitude extrême et des tourments inimaginables, qui tint bon et continua de croire en Dieu, de lui demander pardon quand il commettait des erreurs et même... de l'aider à traverser ses épreuves en lui apportant des réponses à ses questions.

Adam, dépourvu de maladies et de la mort, marchant jusque là avec le Vrai Dieu, aurait pu faire exactement la même chose et bien plus facilement. Il a choisi sa femme plutôt que de devoir vivre seul à nouveau en plaçant sa confiance en Dieu.
Jésus, dépourvu de la maladie et de la mort pour correspondre en tout point à Adam, marcha toute sa vie avec le Vrai Dieu. Il préféra mourir et placer sa confiance en Dieu plutôt que de succomber à la tentation de se suffire à lui-même. Sa mort a eu des conséquences sur l'humanité entière de la même manière que la mort d'Adam et Ève en eu une également à la différence que la première nous a libéré d'une dette contractée à l'égard de Dieu là où l'autre nous a condamné à mourir et à souffrir à cause de cette même dette.

Mais toi, aurais-tu résisté ?

Très certainement compte tenu du choix à faire. Compter sur Dieu et vivre ou compter sur moi-même et mourir ? M'attacher à Dieu qui m'a créé ou m'attacher à ma femme ? Dans les deux cas j'aurais très probablement choisi la première option. Et au pire, si vraiment je n'aurais pas pu m'empêcher de désobéir, je lui aurais demandé pardon le jour où il serait venu me demander des comptes comme il l'a fait pour Adam et Ève.

Aucun des deux ne l'a fait, même demander pardon n'était plus à leur portée tellement ils étaient devenu arrogants et gonflés d'orgueil.

Tu n'es pas programmé pour le comprendre.

Une chose est sure, c'est que la moquette, ça fait longtemps que j'ai arrêté de la fumer. Maintenant je t'avais répondu avec respect, la moindre des choses aurait été d'en faire autant.

[BenFis]

Le fait que Dieu ait relevé le défi du diable a eu des conséquences négatives, non seulement sur Job, mais surtout sur ses enfants — ils ont été tués...

[toutatis]

Le fait que Dieu ait relevé le défi du diable a eu des conséquences négatives, non seulement sur Job, mais surtout sur ses enfants — ils ont été tués...

Ils ont été tué comme des insectes ni plus ni moins.

[Gérard C. Endrifel]

Oui il a perdu beaucoup et pas seulement ses enfants. Il a perdu sa femme, ses amis, ses richesses, sa vie confortable à l'abri de tout, son intégrité physique, il faillit même y perdre la raison mais est-ce que cela a duré indéfiniment ? Est-ce que cela a duré jusqu'à la fin de sa vie ? Vous semblez oublier la fin de l'histoire

Et Jéhovah lui-même fit s’en retourner l’état de captif de Job lorsqu’il pria en faveur de ses compagnons, et Jéhovah se mit à donner en outre tout ce qui avait été à Job, au double. Vinrent alors vers lui tous ses frères et toutes ses sœurs, ainsi que tous ceux qui le connaissaient auparavant, et ils se mirent à manger le pain avec lui dans sa maison ; ils se mirent à le plaindre et à le consoler de tout le malheur que Jéhovah avait laissé venir sur lui, puis ils lui donnèrent chacun une pièce d’argent et chacun un anneau d’or.
Quant à Jéhovah, il bénit la fin de Job, par la suite, plus que son commencement, si bien qu’il eut quatorze mille moutons et six mille chameaux, mille paires de bovins et mille ânesses. Il eut aussi sept fils et trois filles. Il appelait la première du nom de Yemima, la seconde du nom de Qetsia et la troisième du nom de Qérèn-Happouk. On ne trouvait pas dans tout le pays d’aussi belles femmes que les filles de Job ; leur père leur donna alors un héritage parmi leurs frères.
Et Job vécut encore après cela cent quarante ans, et il put voir ses fils et ses petits-fils — quatre générations. Finalement Job mourut, vieux et rassasié de jours. - Job 42:10-16

Croyez-vous que cette fin eut été la même si Job avait donné raison à Satan et avait maudit Dieu ? Qu'est-ce qui lui a permis d'obtenir ce qu'il reçut finalement ?

Si Job y ait parvenu en étant imparfait et en acceptant de tout perdre alors à plus fortes raisons Adam et Ève y seraient parvenus s'ils l'avaient également voulu. Job a réussi parce qu'il a usé à bon escient de son libre arbitre et a choisi de réussir dans des situations bien pires que vous et moi rencontrons. Adam et Ève ont échoué parce qu'en usant à mauvais escient de leur libre arbitre, ils ont choisi d'échouer dans une situation plus simple encore que celles dans lesquelles nous vivons.

[MonstreLePuissant]

L'histoire de Job est un très mauvais exemple pour comparer au cas d'Adam et Eve. Adam et Eve, c'était comme deux petits enfants. Ils n'ont pas imaginé les conséquences de leur acte. Personne n'était jamais mort autour d'eux. Comment aurait-ils pu savoir ce que cela signifiait ? Ils n'avaient pas d'enfants non plus. Comment auraient-ils pu imaginer les conséquences pour leur descendance ? Ils n'avaient aucune connaissance du bien et du mal, donc, il leur était impossible de faire un choix éclairé. Il n'avait eu de contact qu'avec Dieu, et un Serpent débarque de nulle part. Comment auraient-ils pu savoir qu'il y avait un piège ?

Prenez n'importe quelle petit enfant, et mettez le dans une situation similaire, et vous verrez les conséquences. L'enfant accepte les bonbons, même si on lui dit de ne pas les accepter, pour peu que la personne en face se montre séduisante et convaincante. « mais non, c'est ta maman qui m'a donné les bonbons pour toi, tu peux les prendre... ». Et le tour est joué. Mettre un enfant face à un adulte calculateur et machiavélique, ce n'est pas équilibré. Et mettre Satan en face du premier couple humain, perfide, machiavélique et calculateur, ce n'était pas équilibré. Quelles étaient les chances pour que l'homme réussissent à se sortir de ce piège ?

Il ne suffit pas de dire « moi j'aurai réussi », « moi j'aurai obéit à Dieu ». Il faudrait que celui qui dit ça prouve qu'il n'a jamais désobéit à ses parents quand il était un petit enfant. Parce que sinon, ses certitudes ne valent rien. Ca veut seulement dire qu'il aurait aussi cédé à la tentation.

Pourquoi ne laisse t-on pas les petits enfants sans surveillance ? Parce qu'on sait très bien qu'ils ne sont pas à l'abri d'un malheur. A tout instant, ils peuvent prendre une mauvaise décision, dont ils n'imaginent pas les conséquences, malgré les avertissements des parents. A tout moment, ils peuvent devenir la proie de quelqu'un de mal intentionné. Il suffit de regarder les actualités pour s'en convaincre. Mais le premier couple dans le jardin d'Eden était sans surveillance et vulnérable. Dieu ne les a pas prévenu du danger. Et Dieu n'est pas intervenu pour contredire le Serpent, alors qu'il ne pouvait ignorer ce qui se tramait. Mais il a laissé faire, et il a laissé l'homme tomber dans le piège. En tant que parent, auriez vous agit de la sorte vous aussi ? Il me semble qu'aucun parent ne condamnerait son enfant à une mort certaine pour avoir désobéit après avoir été dupé par plus fort que lui.

Il faut voir les choses en face : l'homme n'avait quasiment aucune chance face à Satan, car Satan l'a eu de la pire des manières : par la ruse et le mensonge. Dieu n'avait pas préparé l'homme à ça.

[Gérard C. Endrifel]

L'histoire de Job est un très mauvais exemple pour comparer au cas d'Adam et Eve. Adam et Eve, c'était comme deux petits enfants.

As-tu une échelle de temps pour en être sûr ?

Ils n'ont pas imaginé les conséquences de leur acte.

Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. - Genèse 2:17

Faut-il un degré encore plus élevé pour comprendre le Ba-BA de ce principe ? Serais-tu assez fou pour te suicider toi-même, même en ignorant l'impact sur ta descendance ?

Prenez n'importe quelle petit enfant, et mettez le dans une situation similaire, et vous verrez les conséquences. L'enfant accepte les bonbons, même si on lui dit de ne pas les accepter, pour peu que la personne en face se montre séduisante et convaincante. « mais non, c'est ta maman qui m'a donné les bonbons pour toi, tu peux les prendre... ». Et le tour est joué. Mettre un enfant face à un adulte calculateur et machiavélique, ce n'est pas équilibré. Et mettre Satan en face du premier couple humain, perfide, machiavélique et calculateur, ce n'était pas équilibré. Quelles étaient les chances pour que l'homme réussissent à se sortir de ce piège ?
Il ne suffit pas de dire « moi j'aurai réussi », « moi j'aurai obéit à Dieu ». Il faudrait que celui qui dit ça prouve qu'il n'a jamais désobéit à ses parents quand il était un petit enfant. Parce que sinon, ses certitudes ne valent rien. Ca veut seulement dire qu'il aurait aussi cédé à la tentation.

Paralogisme. Tu cites l'exemple d'un enfant et d'un adulte imparfait dans un contexte imparfait pour expliquer une chose parfaite qui a cédé dans un contexte parfait. Et Dieu dans l'histoire ? N'est-il pas au-dessus de tout ? N'est-il pas celui qui possède la connaissance parfaite et non exacte ? N'aurait-il pas été plus sage d'interroger Dieu en cas d'incertitudes et de se conformer en conséquence ?

Job l'a fait, il a interrogé Jéhovah, alors même qu'il était imparfait. Adam et Ève auraient pu le faire, alors même qu'ils étaient parfaits, ils ne l'ont pas fait.

[toutatis]

Job l'a fait, il a interrogé Jéhovah, alors même qu'il était imparfait. Adam et Ève auraient pu le faire, alors même qu'ils étaient parfaits, ils ne l'ont pas fait.
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S'ils étaient parfait, ils n'auraient pas désobéi Kerri.............

Réfléchis dont 2 secondes seulement.

[MonstreLePuissant]

L'histoire de Job est un très mauvais exemple pour comparer au cas d'Adam et Eve. Adam et Eve, c'était comme deux petits enfants.

As-tu une échelle de temps pour en être sûr ?

Ce n'est pas une histoire de temps, mais d'expérience. C'est par l'expérience que l'enfant apprend tout d'abord.

Faut-il un degré encore plus élevé pour comprendre le Ba-BA de ce principe ? Serais-tu assez fou pour te suicider toi-même, même en ignorant l'impact sur ta descendance ?

C'est comme si tu dis à une enfant : « ne touche pas, c'est chaud, tu vas te brûler ». Tant qu'il ne comprend pas ce que veut dire « chaud », il ne comprendra pas non plus ce que signifie « brûler ». C'est par l'expérience qu'il comprendra « chaud » lorsqu'il aura approché sa main pour constater effectivement ce que ça signifie, et qu'il pourra donc comprendre les conséquences si il se brûle.

Mais quelle expérience avait Adam et Eve de la mort ? Aucune ! Si tu ne sais pas ce que c'est que la mort, pourquoi en aurais tu peur ? Comment pourrais tu imaginer les conséquences de quelque chose que tu ignores ? Ils ne se sont pas suicidés puisqu'ils ont vécu pendant très longtemps encore. La mort pour eux, ça ne signifiait sans doute rien parce qu'ils n'avaient jamais vu personne mourir. Même aujourd'hui, une majorité d'hommes et de femmes n'ont absolument pas peur de la mort et ça ne constitue pas pour eux une punition.

Paralogisme. Tu cites l'exemple d'un enfant et d'un adulte imparfait dans un contexte imparfait pour expliquer une chose parfaite qui a cédé dans un contexte parfait. Et Dieu dans l'histoire ? N'est-il pas au-dessus de tout ? N'est-il pas celui qui possède la connaissance parfaite et non exacte ? N'aurait-il pas été plus sage d'interroger Dieu en cas d'incertitudes et de se conformer en conséquence ?

Job l'a fait, il a interrogé Jéhovah, alors même qu'il était imparfait. Adam et Ève auraient pu le faire, alors même qu'ils étaient parfaits, ils ne l'ont pas fait.

Ton histoire de « parfait » et « imparfait » est une pure invention. Nulle part il n'est écrit dans la Bible qu'Adam et Eve étaient parfaits et qu'ils seraient devenus imparfaits. Nulle part il n'est écrit que Job était imparfait. Nulle part il n'est écrit qu'il y avait un contexte parfait. Et puis, si le contexte était si parfait que ça, que faisait le Serpent dans le jardin ? Que faisaient Adam et Eve sans surveillance ? Si c'était si parfait, RIEN ne serait arrivé. Donc n'invente pas des choses qui n'existent pas.

Ensuite, demande toi combien de fois tu as demandé à tes parents avant de leur désobéir quand tu étais enfant ? Pose toi la question, et tu comprendras pourquoi Adam et Eve n'ont pas posé de question ! Tu dois penser qu'Adam et Eve étaient des super-héros. Non, ce n'était qu'un simple homme et une simple femme sans expérience et aussi vulnérable qu'un petit enfant. C'était à Dieu de les protéger ! Pourquoi n'est-il pas intervenu quand le Serpent les a tenté ? Pourquoi n'est-il pas intervenu quand Eve a mangé le fruit, avant qu'elle ne le propose à Adam ? Il faut aussi te poser les bonnes questions !

[toutatis]

Il y en beaucoup qui ont peur de se poser les bonnes questions Monstre-Puissant. Les Braniwashé surtout.

[Gérard C. Endrifel]

Mais quelle expérience avait Adam et Eve de la mort ? Aucune ! Si tu ne sais pas ce que c'est que la mort, pourquoi en aurais tu peur ?

Parce que la première chose que je demanderais à Dieu s'il venait à ma parler de la mort, c'est de lui demander ce que c'est. Logique élémentaire. Et Dieu, pour accéder à ma requête et soucieux que je le comprenne, se serait arrangé pour me le faire comprendre sans que je sois obligé de lui désobéir.

Certains partent du principe que les animaux aussi avaient la vie éternelle, ont-ils une preuve biblique de ça ? Nous en avons une nous montrant les raisons de la mortalité de l'homme mais aucune expliquant la soudaine mortalité des animaux.

D'autres partent du principe que tout le monde étaient mortels, ont-ils une preuve biblique de ça ? Nous avons toujours la même preuve indiquant que le salaire du péché c'est la mort et qu'en péchant, l'homme s'est automatiquement condamné à mort.

Ils étaient parfaits, ont été instruit par Dieu et ont choisi la voie de la désobéissance, tout comme le Serpent (Satan), créé par Dieu parfait et totalement instruit fit le même choix avant eux. Point à la ligne. Dire qu'ils n'étaient pas parfait revient à dire que Dieu n'est pas Parfait ni n'est un Dieu d'Ordre car au milieu de sa Création, il fit une chose imparfaite source de désordre. Dire qu'Adam et Ève n'était pas parfait revient à minimiser l'importance du choix et du péché qu'ils ont commis et cela n'a rien d'anodin. Quand on procède de cette façon, c'est pour atténuer le sentiment de culpabilité que l'on éprouve au regards de ses propres fautes en se cherchant une échappatoire.

On ne peut dire qu'ils étaient parfait et dire en même temps qu'ils ne pouvaient faire autrement que de désobéir parce que des soi-disant conditions, implanté par Dieu ou non, auraient favorisé cela. De même qu'on ne peut dire que les choses étaient imparfaite dès le départ et donc, tout ce la est normal.

Tu m'accuses d'inventer des choses là où toi tu fais dans le sophisme et le paralogisme parce que tu es aveugle.

Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa - Genèse 1:27

Dieu est-il imparfait ? Dieu meurt-il ? Ni l'un ni l'autre.

Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour. - Genèse 1:31

Si l'homme était mortel, imparfait ou enclin à la désobéissance quoiqu'il arrive même en étant parfait, il n'aurait pas été à son image et puisqu'il n'aurait pas été à son image alors il lui aurait été impossible de considérer cela comme étant "très bon".

Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché... - Romains 5:12

Avant que l'homme ne pèche, la mort n'existait pas pour lui, ce n'est qu'en péchant que la mort apparut. A noter également, qu'il n'est question que de l'homme, responsable d'avoir introduit le péché et de par le péché sa mort. Nul part il n'est dit que cette mort concerne toutes les créatures vivantes parce que toutes avaient péché ou qu'à cause du péché de l'homme toutes les autres doivent mourir. Pourtant, les animaux meurent, possèdent une espérance de vie.

Nul part il n'est dit dans la Bible que les animaux étaient immortels mais ce passage là, par contre, montre que l'homme, lui, l'était.

A partir de là, l'expérience de la mort, Adam et Ève l'a connaissait fatalement pour l'avoir observé dans la nature.

Une fleur naît, fleurit et meurt, est-ce la conséquence du péché de l'homme ou comme cela depuis le commencement ?

[Mormon]

Nous avons toujours la même preuve indiquant que le salaire du péché c'est la mort et qu'en péchant, l'homme s'est automatiquement condamné à mort.

Avant de prendre du fruit, Adam et Eve ne connaissaient ni le bien, ni le mal, ils ne péchèrent donc pas en le consommant. Le résultat c'est que le fruit leur provoqua l'imperfection du processus du vieillissement, ce qui les sépara de Dieu.

La séparation d'avec Dieu fit qu'ils durent marcher par la foi et exposés à Satan. C'est là, en cédant à la tentation dans cette situation qu'Adam et Eve, comme chacun de nous, ont péché de temps en temps pour connaître la culpabilité (mort spirituelle).

[Chrétien]

Romains 5:12-14: "Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché... 13 Car jusqu’à la Loi le péché était dans le monde, mais le péché n’est porté au compte de personne quand il n’y a pas de loi. 14 Toutefois la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam, lequel est comparable à celui qui devait venir."

[Gérard C. Endrifel]

Au secours, je suis d'accord avec Chrétien !!!! (humour )

Le verset 14 surtout:

Toutefois la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam, lequel est comparable à celui qui devait venir."

Merci beaucoup, j'étais focalisé sur le verset 12 et les deux suivants m'avaient échappé

Si Adam n'a pas péché alors il n'y a pas transgression. Transgression signifie désobéissance, désobéissance signifie invariablement qu'il y a péché, qu'il y a faute. Pourtant la Bible dit elle-même "transgression d'Adam"

Par la même occasion, ce verset 14 montre aussi que Job n'était pas parfait puisqu'étant descendant d'Adam qui avait 'transgressé' et à cause de qui la mort fut étendu à tous, il était assujetti à la mort comme tout le monde. Il commettait des fautes, il va sans dire, comme tout être imparfait, mais pas 'selon la ressemblance de la transgression d'Adam'.

[Mormon]

Si Adam n'a pas péché alors il n'y a pas transgression. Transgression signifie désobéissance, désobéissance signifie invariablement qu'il y a péché, qu'il y a faute. Pourtant la Bible dit elle-même "transgression d'Adam"

Il y a transgression par rapport au commandement pour ne pas mourir, mais il n'y a pas transgression par rapport à l'invitation déguisée de devenir "comme Dieu quand à la connaissance du bien et du mal".

C'est pourquoi les choses s'annulent. En fait, il y avait deux chemins d'indiqués : à l'entrée avec le panneau "Danger mais Choisissez".