Kerridween a écrit :Homme déraisonnable que tu es ! Sers-toi donc de ta tête pour dire des choses sensées ! Je ne fais qu'interpréter Romains 5:12 à la lettre.
MonstreLePuissant a écrit :Et Romain 5:12 dit que l'homme était immortel ? Où ça ? Il faut arrêter d'inventer des choses Kerridween.
Kerridween a écrit :Réfléchis donc, si l'homme commet le péché et que de ce péché découle la mort et que cette dernière s'étend à tous à cause du péché qu'est-ce donc à dire ? Que s'il n'avait pas péché, l'homme ne serait pas mort et la mort ne se serait étendu à personne.
MonstreLePuissant a écrit :Evidemment ! Puisque si il n'avait pas péché, il serait resté dans le jardin d'Eden, et il aurait eu accès à l'arbre de vie qui pouvait le garder en vie éternellement. Si Dieu les chasse du jardin et leur barre l'accès à l'arbre de vie, c'est pour qu'ils ne vivent pas éternellement. Donc, à la base, ils étaient mortels et seul le fruit de l'arbre de vie pouvait les garder en vie.
Mais réfléchis deux secondes, puisque la mort est la conséquence du péché et qu'en transgressant Adam introduisit non seulement le péché , mais la mort également, c'est qu'avant tout cela, pour l'homme, la mort n'existait pas pour lui. Il n'était pas prévu qu'il meurt parce qu'il était immortel, il avait la vie éternelle tout comme Dieu est éternel.
La Bible le démontre, et à deux endroits différents. Romains 5:12 explique en quoi l'homme devint mortel et Genèse 1:26 en quoi l'homme était immortel. C'est la seule créature, de toute la création, pour qui il est dit "Faisons[-le] à notre image". En quoi l'homme serait-il supérieur à l'animal s'il devait mourir aussi ? En rien, preuve en est que puisque nous mourrons aussi, l'homme n'a de cesse de se comparer au genre animal, il en est même venu à apposer les bases de l'évolution avec cette comparaison.
Même toi, tu finis par faire cette comparaison insensée à cause de ta faculté de raisonner et ton obsession du concret, du pied de la lettre, ça en devient désespérant
Comment dans son Royaume, Dieu aurait pu tolérer la corruptibilité pour les uniques créatures faites à son image ? Toi qui est si à cheval sur I Corinthiens 15:50, comment est-il possible que tu ne comprennes pas cela ? Il est impensable que la corruption - la mort en est une - ait pu être l'apanage de l'homme à l'origine dans le dessein originel de Dieu car de facto, il se fermait les portes du Royaume de Dieu.
L'arbre de vie, à l'instar de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais est une allégorie, une image pour expliquer de façon poétique une chose abominable qui s'est produite. Quoi de plus parfait qu'un arbre pour imager la désobéissance ? Le processus du péché est similaire en tout point à un arbre. Il s'implante, pose des racines profondes, germe et produit des fruits.
L'arbre de vie est un parfait exemple pour dire "tripotons l'atome "X" pour que le nucléide "Z" et le protide "Y" engendre le processus de vieillissement et la mort". Comme tout bon jardinier, Dieu alla à la racine. Même des psychanalystes chevronnés te le diront, 'l'homme est un arbre, l'humanité une forêt'. En psychologie infantile, on utilise des arbres que l'on demande à des enfants de dessiner pour pouvoir mieux les cerner.
Je me souviens de la première fois que j'ai désobéi à ma mère, même si j'étais un petit enfant je savais que je lui ferais de la peine mais seule la satisfaction de mon envie impérieuse comptait à ce moment-là. Sais-tu ce que j'ai ressenti durant ma transgression ? La même sensation que l'on éprouve en mangeant un fruit, fraîchement cueilli d'un arbre. C'est comme une délivrance pour nos sens, le sang tourbillonne, exalté par le plaisir, le corps semble se libérer d'un poids, être plus léger et vibre de tout son être. Un sentiment de puissance nous envahi, il s'appelle communément 'la satisfaction d'un travail accompli'.
Et lorsque ma mère est venue me demander des comptes, je n'ai éprouvé aucun remord, aucune honte, je me suis contenté de dire lorsqu'elle me demanda les raisons expliquant mon acte 'parce que j'avais envie' et de lui mentir lorsqu'elle exprima sa peine. Je connu alors instantanément la différence entre faire le bien et le mal parce que pour un enfant, ses propres parents sont des dieux à qui il doit la vie. Nos parents savent bien avant nous ce que c'est, ainsi, je devins comme eux, connaissant le bien et le mal.
Médites donc sur cela, abandonnes le concret et le rationnel, abandonnes-toi tout court et remémores-toi ta toute première transgression quand tu étais enfant. Tu n'étais guère rationaliste ou "concrètiste" à cette époque comme tu l'es aujourd'hui, à l'instar de tous les enfants, tu vivais les choses plus que tu ne les comprenais.
Kerridween a écrit :Tu prétends que j'invente la perfection et l'imperfection, te considères-tu comme parfait alors ? Orgueilleux! Imparfait peut-être ? Et de qui as-tu hérité cela ? Tu prétends que l'homme a été créé imparfait et mortel, cesses donc d'insulter Dieu ! Dieu n'était pas plus imparfait et mortel qu'il ne l'est maintenant lorsqu'il créa l'homme et la femme A SON IMAGE !!!!
MonstreLePuissant a écrit :Réfléchis un peu Kerridween ! Puisque pour toi, les animaux et les plantes mourraient avant l'homme, c'est que la mort fait partie de la perfection de Dieu. Donc, pourquoi moi en tant que mortel, je serais imparfait ? Est ce que tu considères que les animaux sont imparfaits ? Sans doute que non ! Donc, si les animaux ne sont pas imparfaits et meurent, pourquoi je serais imparfait ? Je suis parfait, ne t'en déplaise. Et comme à aucune moment la Bible ne dit que l'homme est imparfait, je persiste à dire que tu inventes à l'homme une imperfection qu'il n'a pas.
Gaïus Baltar: Nous sommes parfaits tel que nous sommes.
Tel que nous sommes. Pas tel que Dieu nous a conçu à l'origine.
Je suis d'accord avec toi sur un point, nous sommes parfaits mais uniquement tel que nous sommes. Nous sommes sujet aux maladies, à la souffrance, à la mort. Nous sommes parfaitement imparfait si tant est que nous parvenions à vivre notre vie précisément de cette façon mais cela ne signifie en rien que nous sommes parfait tel que Dieu nous avait conçu à l'origine.
Kerridween a écrit :Tu me fais penser à ce personnage de Battlestar Galactica (2003), Sharon "Boomer" Valerii, une cylon qui a la chance d'être une humaine au lieu d'un robot et qui, insatisfaite de cette chance et dépitée, préférerait être une machine pour ne plus avoir à réfléchir, choisir, éprouver, jauger, etc. Elle dit, je cite: "une machine n'éprouve aucun sentiment, elle se contente d'obéir sagement à un ordre donné par son concepteur, sans discuter, sans état d'âme, sans réfléchir".
MonstreLePuissant a écrit :Cette numéro Huit a vécu en tant qu'humain avant de découvrir qu'elle était un Cylon. Elle a donc vu à quel point il était difficile d'être humain. Après tout, n'a t-elle pas voulu mettre fin à ses jours ? Mais en tant que Cylon, ses jours ne devaient jamais avoir de fin.
Ce que tu oublies, c'est qu'humaine ou cylon, l'immortalité était ce à quoi elle tenait le plus, elle ne le remettait pas en question, elle souhaitait poursuivre sa vie éternelle sous une autre forme. Ce dont elle voulait se défaire en revanche, c'était du libre arbitre. Elle souhaitait redevenir une machine, immortelle et sans âme, un instrument sans réflexion accomplissant la volonté d'un concepteur pour pouvoir se laver les mains des conséquences de ses actes pour ne pas les subir. Pourquoi crois-tu qu'elle voulu se suicider ? Pour le mal qu'elle avait fait en tant qu'agent Cylon. Elle avait trahi la confiance des hommes, l'homme qu'elle aimait, le commandant de bord du vaisseau qu'elle considérait comme un père et son équipage, avait contribué à un plan visant à une extinction simple et froide et la culpabilité était telle qu'elle ne parvenait pas à la supporter.
Ce qu'elle cherchait à fuir, ce n'était pas l'immortalité mais la nécessité de faire des choix, ressentir les émotions consécutives aux conséquences qui vont avec et qui sont deux caractéristiques omniprésentes chez l'homme, inexistantes dans la machine.
Voilà en quoi ma comparaison justifie son existence. Tu rejettes la faute sur le concepteur, lui reproches de ne pas avoir fait un boulot pour lequel il est indéniable qu'il n'aurait rien fait. Tu cherches une échappatoire pouvant justifier tes fautes. 'Je pèche et je meurs parce que Dieu l'a voulu en me faisant ainsi sinon il aurait fait autrement'. Tu as conscience - comme j'en ai eu conscience - que dans le processus il y a eu un dysfonctionnement mais tu attribues la faute à la mauvaise personne comme je l'ai fais.
Le Libre Arbitre, MonstreLePuissant, c'est l'Unique Chose qui a empêché qu'Il intervienne parce qu'Il nous l'a offert et qu'à cause de cela, Il s'obligeait Lui-même à respecter cela, à respecter SON propre choix qui a été de nous l'offrir pour être à son image. Il est indéniable que sans ce Libre Arbitre, Il serait intervenu, tout comme Il est intervenu concernant les animaux à qui il ne l'avait pas offert et qui mourraient en masse sous les coups d'un 'puissant chasseur en opposition avec Jéhovah', Nimrod. Il leur a donné la crainte de l'homme.
L'autre Huit, son clone pourtant, lorsqu'elle accepta pleinement sa condition, n'eut aucun mal à vivre heureuse et concevoir un enfant avec Karl Agathon. La seule chose qu'elle devait affronter quotidiennement, c'était l'adversité qu'elle suscitait chez les autres de par ses origines.
Kerridween a écrit :Et maintenant tu te paies le luxe de vouloir m'enseigner la théorie de l'absurde alors même qu'il t'aurait fallu la peur pour comprendre quelque chose d'aussi simpliste que la mort ?
Et c'est moi qui, selon toi, fait passer Adam et Ève pour des êtres avec un QI inférieur, le QI d'une huître ?
MonstreLePuissant a écrit :Je n'ai jamais prétendu avoir peur Kerridween ! Je n'ai jamais eu peur du néant, parce que justement, le néant, c'est rien !
Foutaises! Pour me discréditer tu n'as pas hésité à utiliser l'exemple d'un oiseau mort, inanimé qui, pour un être ne connaissant pas la mort, ne suscite rien, pas même la peur de mourir.
MonstreLePuissant a écrit :C'est vrai que voir un oiseau inanimé, ça fait vachement peur.
Ce raisonnement que tu as fait provient d'une projection personnelle. Elle est révélatrice de ta propre conviction que tu as fais dévier en me citant un raisonnement issue de la théorie de l'absurde pour la camoufler. Tu es sophiste, MonstreLePuissant, je le sais et tu le sais. Nous savons même tous les deux pourquoi tu es ainsi, tu as peur et uses du net pour prétendre le contraire quand tes propres raisonnements te trahissent.
Tu as conscience de ta mortalité et tu en as peur et c'est normal, il reste tant de choses, à chacun d'entre nous, à accomplir dans nos vies. Mais nous ne le pouvons pas par manque de temps et ça nous frustre, nous indispose, nous gêne, nous presse.
Au lieu de nous laisser submerger par cette peur, nous devrions mettre, plus que jamais, ce temps à profit pour amasser de vrais trésors dans les cieux (Mt 6:20)
![[Modérateur]](./images/ranks/pic_moderateur.gif "[Modérateur]")
Pourquoi ne l'a t-il pas fait esprit aussi comme lui-même et les anges alors ? Car les anges peuvent pécher et ne meurent pas eux. Alors quel est la supériorité de l'homme sur les anges ? Explique moi ! Les anges, créatures spirituelles, non soumis à la mort ni à la corruption n'auraient pas été fait à l'image de Dieu selon toi. Pourtant, il me semble qu'ils sont beaucoup plus proche de Dieu que nous non ? A ton avis ? Et tu trouves malgré tout que l'homme était supérieur aux anges ? En quoi exactement ?