1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

[MonstreLePuissant]

Tout simplement parce qu'il n'y a pas eu besoin d'enlèvement pour ceux qui étaient morts !

Pure invention, et incompatible avec la Bible. Où as tu lu dans la Bible que l'enlèvement était facultatif ? 3 cas sont relatés dans la Bible :

1) Jésus (Actes 1:9) : résurrection, et enlèvement dans une nuée 40 jours plus tard.
2) Les élus à la parousia (1 Thessalonniens 4:15-17) : résurrection et enlèvement dans une nuée.
3) Les 2 témoins de l'Apocalypse (Révélation 11:11-12) : résurrection et enlèvement dans une nuée.

As tu un seul exemple biblique à fournir où il est parlé de monter au ciel des élus sans enlèvement dans une nuée ?

Ce sont les vivants qui seront "pris" au moment de la venue du Christ.

Encore faut-il que tu arrives à prouver bibliquement que les morts ne seront pas enlevés comme les vivants après avoir été ressuscités. Parce que 1 Thessaloniciens 4:15-17 dit exactement le contraire.

[Estrabolio]

Monstre, tu situes l'autel sur terre, moi pas.
Tu croies que ce sont des morts qui sont sous l'autel, moi pas.
Des arguments ont été avancés dans tous les sens, je pense qu'on en a fait largement le tour, tu ne crois pas ?
On va indéfiniment reprendre les mêmes arguments.
Bonne continuation,
Pierre

[MonstreLePuissant]

Pierre, toi tu n'as toujours pas expliqué comment des âmes vivantes au ciel sont capables de reprendre vie. Puisqu'elles sont déjà vivantes, comment font-elles pour reprendre vie ?

(Révélation 20:4) Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans.

C'est un non sens, et c'est la preuve que les âmes dont on parle sont bien mortes.

[Estrabolio]

Non, des morts ne parlent pas, ne reçoivent pas d'habit, ils ne sont pas sur des trônes et ils n'ont pas le pouvoir de juger.
On parle simplement ici du collectif et non de l'individuel. Lorsque tous seront réunis alors ils prendront vie dans ce sens que le collectif agira, l'épouse sera au complet.

[MonstreLePuissant]

Non, des morts ne parlent pas, ne reçoivent pas d'habit, ils ne sont pas sur des trônes et ils n'ont pas le pouvoir de juger.
On parle simplement ici du collectif et non de l'individuel. Lorsque tous seront réunis alors ils prendront vie dans ce sens que le collectif agira, l'épouse sera au complet.

Et il n'existe pas de dragon dans le ciel, ni de bête sauvage à 10 cornes et 7 têtes. Dans un livre prophétique, ce n'est pas la réalité qui est représentée, ce sont des images.

Par ailleurs, Révélation 20:5 parle du reste des morts. C'est donc bien qu'on parlait avant d'une partie des morts. Tu ne peux pas dire qu'ils ne sont pas morts au verset 4 et qu'on parle du reste des morts au verset 5. Ce n'est pas cohérent.

[Luxus]

Tout simplement parce qu'il n'y a pas eu besoin d'enlèvement pour ceux qui étaient morts !

Tous les morts sont enlevés. En effet, pour aller à la rencontre de Christ, il faut être enlevé.

Encore une fois, chacun peut sortir des versets dans un sens et dans l'autre pour aller dans son sens.
Ceux qui sont morts ont été directement accueillis au ciel lorsque les cieux ont été purifiés et attendent que les autres oints les rejoignent. Ce sont les vivants qui seront "pris" au moment de la venue du Christ.

Sauf que pour les TJ, Jean 14:3 désigne aussi la résurrection !

*** it-2 p. 762 Repas du Seigneur ***
Les participants à ce repas allaient être “ loin du Seigneur ” et célébreraient de nombreuses “ fois ” (“ souvent ”) le Repas du Seigneur jusqu’à ce qu’ils meurent fidèles. Ensuite, après leur résurrection pour la vie céleste, ils seraient ensemble avec Christ et n’auraient plus besoin que quelque chose leur rappelle son souvenir. Quant au temps durant lequel cette observance aurait lieu, “ jusqu’à ce qu’il arrive ”, l’apôtre Paul entendait sans doute par là le retour de Christ, qui les recevrait au ciel au moyen d’une résurrection durant l’époque de sa présence. La compréhension de cette question est éclairée par les paroles que Jésus adressa à ses 11 apôtres plus tard ce soir-là : “ Si je m’en vais et vous prépare une place, je viens de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous aussi vous soyez. ” — Jn 14:3, 4 ; voir aussi 2Co 5:1-3, 6-9.

Voilà, donc Jean 14:3 selon les TJ se réalise déjà, ce qui est en totale contradiction avec leur interprétation du mot erchomaï qui veut que ce mot désigne la venue future de Christ lors de la grande tribulation. Donc selon la doctrine même des TJ, Jean 14:3 ne s'est pas réalisé. A moins que quelque chose m'échappe.

[Chrétien]

Non, des morts ne parlent pas, ne reçoivent pas d'habit, ils ne sont pas sur des trônes et ils n'ont pas le pouvoir de juger.
On parle simplement ici du collectif et non de l'individuel. Lorsque tous seront réunis alors ils prendront vie dans ce sens que le collectif agira, l'épouse sera au complet.

Tu oublies de préciser une chose :

Ecclésiaste parle de "sous le soleil"... Or, sous le soleil, c'est sur la terre. Et , sur la terre, les morts ne savent rien et ne peuvent plus rien faire... Oui, ca c'est vrai.

[Estrabolio]

On en revient toujours au même problème, vous voyez tout à un seul moment alors que nous voyons tout sur un déroulement, la venue erchomaï étant le point d'orgue tout simplement, la parousia étant la présence du Christ depuis sa prise de pouvoir au ciel jusqu'à sa venue.
Partant de là, chacun suit sa logique en comprenant à sa façon.
Mes frères sont au ciel, dans leur position céleste et ils ne deviendront rois, prêtres, cohéritiers du Christ et immortels que lorsque nous serons tous réunis à Christ.
Ni les Témoins de Jéhovah ni quiconque sur cette planète ne pourra me convaincre du contraire mais libre à vous d'en avoir une autre.
Bonne soirée et bonne continuation,
Pierre

[Luxus]

On en revient toujours au même problème, vous voyez tout à un seul moment alors que nous voyons tout sur un déroulement, la venue erchomaï étant le point d'orgue tout simplement, la parousia étant la présence du Christ depuis sa prise de pouvoir au ciel jusqu'à sa venue.

Là n'est pas la question. Ce qu'a pointé du doigt MLP est une contradiction. Vous pouvez croire qu'il y a une durée entre la parousie et la venue. Mais quoi qu'il en soit, Jean 14:3 parle de l'erchomaï de Christ, événement situé par les TJ au début de la grande tribulation. Ce qui contredit la fameuse résurrection durant une parousie de plus de 100 ans.

Ni les Témoins de Jéhovah ni quiconque sur cette planète ne pourra me convaincre du contraire mais libre à vous d'en avoir une autre.

C'est quand même drôle de dire ça quand on sait que cette si profonde conviction que tu as actuellement te vient des TJ. Enfin chacun croit ce qu'il veut, donc tu as tout à fait le droit de croire profondément que la résurrection a eu lieu. C'est chacun qui voit midi à sa porte.

Cordialement.

[Estrabolio]

C'est quand même drôle de dire ça quand on sait que cette si profonde conviction que tu as actuellement te vient des TJ.

Non et je l'ai déjà expliqué ici.
Mais évidemment tu sais certainement ce que j'ai lu, vécu pour savoir d'où me viennent telles ou telles convictions !
C'est tellement facile de présenter les Témoins de Jéhovah comme des "béni oui oui" qui suivent comme des moutons sans réfléchir.....

[MonstreLePuissant]

Mes frères sont au ciel, dans leur position céleste et ils ne deviendront rois, prêtres, cohéritiers du Christ et immortels que lorsque nous serons tous réunis à Christ.

Ouahhhh ! Donc, ils ont ressuscité, et boivent un café au bar céleste en attendant les copains. Tu les as eu au téléphone dernièrement ? C'est sympa la vie là haut ? Ils ont internet au moins ?

Ni les Témoins de Jéhovah ni quiconque sur cette planète ne pourra me convaincre du contraire mais libre à vous d'en avoir une autre.

Ahhh ! Bah, on ne va pas essayer de te convaincre. Il y a des types qui se prennent pour Jésus, il ne faut surtout pas essayer de les convaincre du contraire. Mon grand-père était convaincu d'avoir rencontré Jésus dans les escaliers de sa maison. Et il y a plein de gens qui ont croisé la vierge Marie. Raël a reçu la visite des elohims. Et des extra-terrestres se sont écrasés à Roswell. Les gens qui ont fait des EMI les racontent avec force détails. Alors, effectivement, on peut croire ce que l'on veut parce que pour la personne qui croit, tout est forcément vrai.

La différence entre toi et nous, c'est que tu comprends la Bible avec ton ressenti et tes certitudes, et non avec ta raison et ton intelligence. Quelqu'un qui a fait une EMI sera convaincu de la survie de l'âme. Idem pour celle qui communique avec les morts. Celle qui rêve de ses vies antérieures sera convaincu de la réincarnation. C'est comme ça que nous fonctionnons, nous nous fions à nos expériences plus facilement qu'à notre raison.

« Le monde est tel que tu le penses »

[VENT]

Là n'est pas la question. Ce qu'a pointé du doigt MLP est une contradiction.

MLP n'a rien pointé du doigt, il joue sur les mots entre la présence et la venue.

Vous pouvez croire qu'il y a une durée entre la parousie et la venue.

La parousie de Christ n'est pas lié à une durée mais aux signes indiquant sa présence invisible à l'oeil par la réalisation de ses prophéties concernant les derniers jours de ce système de choses jusqu'à la grande tribulation. Les oints morts fidèle à Jéhovah depuis l'ans 33 sont ressuscités en 1914 ainsi que ceux qui meurent fidèle depuis 1914 jusqu'à aujourd'hui, ensuite les oints encore en vie sur la terre qui seront scellé avant la grande tribulation seront transformé et enlevé de la terre pour rejoindre Christ et compléter les 144000, c'est pourtant pas difficile à comprendre, Jésus n'a jamais dit combien de temps ses prophéties mettraient à se réaliser, ce sont les réalisations des prophéties de Jésus qui déterminent le temps qui reste avant la destruction des impies, or, avant la grande tribulation les oints scellés mais encore en vie sur la terre seront transformé c'est à dire enlevé de la terre pour revêtir un corps céleste et alors la fin viendra pour les impies.

Mais quoi qu'il en soit, Jean 14:3 parle de l'erchomaï de Christ, événement situé par les TJ au début de la grande tribulation. Ce qui contredit la fameuse résurrection durant une parousie de plus de 100 ans.

Tu confonds la résurrection des oints qui sont morts avant la grande tribulation et les oints transformé ou enlevé en revêtant un corps céleste avant la grande tribulation.

Cordialement

[philippe83]

Eh oui Luxus ...IL NE FAUT PAS LES DERACINER EN MÊME TEMPS! tu as raison! MAIS( ) pour cela il y a donc bien une durée qui s'effectue AVANT de les déraciner, qui le blé, qui la mauvaise herbe...D'ailleurs cette parabole se déroule sur UNE PERIODE de temps (durée obligatoire) n'est-ce pas? AINSI DONC "hama"(ensemble) ne va pas toujours dans le sens que toi et tes amis veulent absolument nous imposés.
Pour Jean 14:3 as-tu remarqués que Jésus précise aussi:" Lorsque je serais aller vous préparé une place..." Dis-moi quand cela s'est passé? Avant son retour? A son retour? Après sa résurrection en 33? Cela a donc pris du temps? Par conséquent les places sont préparées AUTOMATIQUEMENT AVANT SON RETOUR ET NON A SON RETOUR! c'est une fois que ces places sont préparés que Jésus vient! Et voilà DE NOUVEAU c'est la preuve qu'il y a une durée d'ATTENTE entre l'obtention de ces places et le fait que Jésus vienne ENSUITE. Donc entre le moment de sa prise de pouvoir qui enclenche sa parousia au ciel et le moment de sa venue(erkhomaï) rien n'empêche de croire que pendant cette période Jésus prépare ses places. D'abord en venant cherché les morts en union avec lui, et ensuite ceux qui sont vivants en union avec lui aussi, mais à la fin de cette période ces derniers sont instantanément changés en un clin d'oeil c'est à dire qu'ils n'ont pas a attendre... dans la mort.Voilà la première résurrection (Apo 20:5).
bonne nuit.

[Chrétien]

Toutes ces discussions sans fin alors que personne n'est sûr de rien...

[MonstreLePuissant]

Et bien si! Moi je suis quand même sûr et certain que la résurrection n'a pas eu lieu.