Si Dieu existe...

[Etoile64]

Pour te répondre Veloth, oui j'ai utilisé une image pour expliquer mon ressenti, il m'est juste difficile de croire que notre créateur, tel un père aimant, puisse être animé de mauvaises intentions. Dire que c'est du sophisme... je suis bien trop jeune et inexpérimentée pour maitriser cet art! Et puis je ne cherche à embrouiller l'esprit de personne ici, juste échanger sur le sujet...

Oui j'ai pleinement conscience que des personnes naissent malades et handicapés ( je suis confrontée à cette réalité tous les jours). Cela dit, si on croit en la bible (pour ma part le seul livre qui répond à nombreuses questions), il semble qu'à la base la création de Dieu était parfaite, son plan était que nous vivions éternellement heureux.
Voilà comment je comprends les choses : quand Adam et Eve ont prétendu pouvoir vivre sans Dieu, alors Dieu s'est effectivement mis en retrait et nous a privé de sa force vitale, ainsi nous avons été condamnés à la maladie, la vieillesse et la mort. C'est une dure punition c'est vrai. Mais comment réagir face à cela? En gros, les Hommes lui disent "on n'a pas besoin de toi, malgré que tu nous ait créés, merci mais maintenant on va se débrouiller!"

Pour finir, c'est sûre, Dieu devait savoir qu'il y aurait de l'opposition (en donnant la capacité de libre arbitre à tout le monde, anges et humains). Et il devait savoir que nous devrions passer par ces difficultés et tout ce que l'humanité endure.
Mais alors où était la solution? Ne rien créer du tout? Créer seulement des animaux dotés d'un simple instinct? Ou créer des êtres humains, partir et laisser l'humanité se démerder pour toujours? Pourquoi pas...

[Boemboy]

Pour dire si Dieu est bon ou mauvais il faudrait connaître ses raisons pour chaque action qu'on lui attribue. Or la religion prétend que les voies du Seigneur sont impénétrables: la raison humaine est inapte à comprendre les raisons divines. Donc Dieu est inaccessible au jugement humain.

Pour un athée tel que moi, il n'y a rien au-delà de la mort. Tout ce qui se passe sur Terre ne peut être jugé que par rapport à la vie terrestre. Si on attribue à Dieu la volonté de provoquer tout ce que l'on observe sur Terre, alors je trouve que le bilan est largement négatif. Pour un peu de bonheur apporté aux hommes, on souffre de malheurs plus nombreux et plus intenses.
En un mot, si Dieu existe c'est un sadique.

[megaaabolt]

On doit passer par là, souffrir un temps, comme un arbre qui est taillé et redressé pour être parfait, comme un père corrige son enfant, comme un potier travaille l'argile pour son oeuvre ...blabla... etc..

[vic]

@ Coeur de Loi : je suis d'accord, mais justement en l'occurrence il n'est pas question de connaissance objective. La question que je pose passe celle de l'existence de Dieu. Elle revient, en somme, à se demander si l'homme doit servir Dieu, chercher à vivre selon Ses désirs (s'Il existe), ou plutôt se révolter (« Et si vraiment Dieu existait, comme le disait Bakounine, ce Camarade Vitamine, il faudrait s'en débarrasser » disait Ferré), ou encore à vivre dans l'indifférence totale.

@ mierrem333 : si la citation dit quelque chose à quelqu'un, si quelqu'un voit de quelle phrase je veux parler et en connaît l'auteur

Bonjour ,

Ce dont il faudrait de débarrasser c'est surtout de la personnification de ce dieu , dieu qui parle etc .....
Dieu ça n'est rien d'autre que la nature .
C'est infantile et stupide de prêter une personnification à la nature ou même une volonté d'intention .
Les volcans ont souvent par exemple été considéré comme des dieux par les hommes etc .... l'homme a toujours voulu personnifier les éléments , leur donner un intention etc ....
Est ce que a nature est bonne ou mauvaise poserait la question de façon meilleure parce qu'elle n'est pas intentionnelle et est régie par une grande part de hasard . Il est donc difficile de lui donner un note morale .
Est ce qu'il serait favorable de se débarrasser de la nature , ben on en fait parti de cette nature donc ça serait un peu suicidaire .
Mais se débarrasser de la bible et du coran et de la torah oui ça serait bien .

[Veloth]

Pour te répondre Veloth, oui j'ai utilisé une image pour expliquer mon ressenti, il m'est juste difficile de croire que notre créateur, tel un père aimant, puisse être animé de mauvaises intentions. Dire que c'est du sophisme... je suis bien trop jeune et inexpérimentée pour maitriser cet art! Et puis je ne cherche à embrouiller l'esprit de personne ici, juste échanger sur le sujet...

Je ne dis pas que tu essayes d'embrouiller qui que ce soit C'est juste que souvent, une idée qu'on arrive pas à justifier (/prouver) dans la théorie, on lui trouve une métaphore qui est forcément réductrice.

Oui j'ai pleinement conscience que des personnes naissent malades et handicapés ( je suis confrontée à cette réalité tous les jours). Cela dit, si on croit en la bible (pour ma part le seul livre qui répond à nombreuses questions), il semble qu'à la base la création de Dieu était parfaite, son plan était que nous vivions éternellement heureux.
Voilà comment je comprends les choses : quand Adam et Eve ont prétendu pouvoir vivre sans Dieu, alors Dieu s'est effectivement mis en retrait et nous a privé de sa force vitale, ainsi nous avons été condamnés à la maladie, la vieillesse et la mort. C'est une dure punition c'est vrai. Mais comment réagir face à cela? En gros, les Hommes lui disent "on n'a pas besoin de toi, malgré que tu nous ait créés, merci mais maintenant on va se débrouiller!"

Pourquoi avoir créé l'homme dans des conditions qui l'amenaient à se révolter ? Ne parlons pas du libre-arbitre : celui-ci, si tant est qu'il existe (je n'y crois pas mais j'essaye d'être objectif ) est soumis à des contraintes extérieures (sociologie...) et donc brimé. S'il est brimé, pourquoi, tant qu'à faire, ne pas brimer l'esprit de révolte ? (Même question, d'ailleurs, pour Satan, si on le considère comme un ange révolté.)

Mais alors où était la solution? Ne rien créer du tout? Créer seulement des animaux dotés d'un simple instinct? Ou créer des êtres humains, partir et laisser l'humanité se démerder pour toujours? Pourquoi pas...

La solution à quoi ? Il y avait un problème ?

[megaaabolt]

Bonjour ,

Ce dont il faudrait de débarrasser c'est surtout de la personnification de ce dieu , dieu qui parle etc .....
Dieu ça n'est rien d'autre que la nature .
C'est infantile et stupide de prêter une personnification à la nature ou même une volonté d'intention .
Les volcans ont souvent par exemple été considéré comme des dieux par les hommes etc .... l'homme a toujours voulu personnifier les éléments , leur donner un intention etc ....
Est ce que a nature est bonne ou mauvaise poserait la question de façon meilleure parce qu'elle n'est pas intentionnelle et est régie par une grande part de hasard . Il est donc difficile de lui donner un note morale .
Est ce qu'il serait favorable de se débarrasser de la nature , ben on en fait parti de cette nature donc ça serait un peu suicidaire .
Mais se débarrasser de la bible et du coran et de la torah oui ça serait bien .

Matthieu 11
25 En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit : Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. 26 Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi. 27 Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.
(gaffe quand même, la bible a le don de rendre fou les méchant et brûler les démons)

[vic]

Etoile a dit :il semble qu'à la base la création de Dieu était parfaite, son plan était que nous vivions éternellement heureux.
Voilà comment je comprends les choses : quand Adam et Eve ont prétendu pouvoir vivre sans Dieu, alors Dieu s'est effectivement mis en retrait et nous a privé de sa force vitale, ainsi nous avons été condamnés à la maladie, la vieillesse et la mort.

Argument de la bible totalement absurde , si l'homme avait créé parfait , il n'aurait pas pu chuter quoiqu'il arrive , si il a pu chuter c'est qu'il n'a pas été créé parfait .
Arrêtons de faire de la logique idiote comme dans la bible , on nous prend pour des nigauds .
Adam et Eve sont crées parfaits soit disant et ils se trompent dans une décision , ben c'est qu'ils ne sont pas parfait alors , c'est de la logique pure
De même si le diable avait été créé parfait il n'aurait jamais pu chuter , sa chute démontre justement que dieu n'a pas su le créer parfait .
Cette histoire d'adam et eve a été crée pour camoufler les incompétences créatrices d'un dieu , c'est plus pratique de mettre tout sur le dos de l'humain .
C'est là où résulte le truandisme tyrannique de ce faux dieu .

[jeudi]

L'homme ne peut pas comprendre la nature de dieu vu que c'est un sens qui lui manque.
On pourra peut être comprendre cette nature au fur et à mesure qu'on s'élèvera au dessus de la matière.
Nous ne pouvons en tout cas pour le moment juste ressentir le juste ou l'injuste en soi mais nous ne pouvons pas aller tellement plus loin... On a peut être pas besoin d'aller tellement plus loin pour le moment.. Déjà si l'on pouvait s'en tenir à ça ce serait déjà pas si mal...

[Inti]

On pourra peut être comprendre cette nature au fur et à mesure qu'on s'élèvera au dessus de la matière

Traduction; On pourra peut être comprendre cette nature au fur et à mesure qu'on s'élèvera au dessus de la nature.... spiritualité pathétique. Et c'est toi qui parle de ressenti???

Comme lui?/
http://img.over-blog.com/500x319/2/33/4 ... -gabon.jpg]

[jeudi]

Traduction; On pourra peut être comprendre cette nature au fur et à mesure qu'on s'élèvera au dessus de la nature.... spiritualité pathétique. Et c'est toi qui parle de ressenti???

Comme lui?/
http://img.over-blog.com/500x319/2/33/4 ... -gabon.jpg]

Tu as à l'évidence du mal à t'y retrouver dans tout ça mais il me semble que tu peux faire clown par contre !! c'est une orientation aussi ! Suis ta voie !

[Luxus]

Argument de la bible totalement absurde , si l'homme avait créé parfait , il n'aurait pas pu chuter quoiqu'il arrive , si il a pu chuter c'est qu'il n'a pas été créé parfait .
Arrêtons de faire de la logique idiote comme dans la bible , on nous prend pour des nigauds .
Adam et Eve sont crées parfaits soit disant et ils se trompent dans une décision , ben c'est qu'ils ne sont pas parfait alors , c'est de la logique pure

Vic tu confonds perfection, et libre arbitre. La perfection n'empêche pas de mal agir pas plus que l'imperfection n'empêche d'agir d'une manière moralement droite. Et pourquoi ? Parce que l'homme possède le libre arbitre et il peut donc choisir ce qu'il décide de faire.

[Inti]

Tu as à l'évidence du mal à t'y retrouver dans tout ça mais il me semble que tu peux faire clown par contre !! c'est une orientation aussi ! Suis ta voie !

Tu te trompes. Je suis sérieux. J'ai mis ton " On pourra peut être comprendre cette nature au fur et à mesure qu'on s'élèvera au dessus de la matière "( nature) en image. Sois consciente de la portée de tes inspirations philosophiques.

[jeudi]

Essais peut être d'éviter de traduire ce que je dis... ça s'appelle aussi interpréter... Comme je te le dis, l'interprétation est une croyance..

[Inti]

Essais peut être d'éviter de traduire ce que je dis... ça s'appelle aussi interpréter... Comme je te le dis, l'interprétation est une croyance.

On pourra peut être comprendre cette nature au fur et à mesure qu'on s'élèvera au dessus de la matière.

C'est surnaturel ça.

[Veloth]

L'homme ne peut pas comprendre la nature de dieu vu que c'est un sens qui lui manque.
On pourra peut être comprendre cette nature au fur et à mesure qu'on s'élèvera au dessus de la matière.
Nous ne pouvons en tout cas pour le moment juste ressentir le juste ou l'injuste en soi mais nous ne pouvons pas aller tellement plus loin... On a peut être pas besoin d'aller tellement plus loin pour le moment.. Déjà si l'on pouvait s'en tenir à ça ce serait déjà pas si mal...

Comment Dieu peut-il escompter de l'homme qu'il l'aime et l'adore, s'il lui est inaccessible ?