Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

[medico]

Tu parles pour toi tu étaye plus tes idées sur l'âme avec la conception philosophique que avec la bible .d'ou l'incompréhension totale entre nous .
Ceci dit rien ne t'empêche de rester polie.

[J'm'interroge]

Si je ne poste plus ici ce n'est pas pour cette raison.

Puisque l'on reparle de moi:

J'm'interroge a écrit:

Les amis, comme il me l'a été demandé, je n'interviendrai plus sur la partie "enseignement" des TJs. Car tout argument opposé à la doctrine du CC, même s'il est absolument biblique n'y est pas admis.

Veuillez donc bien, vous qui enseignez et vous qui adhérez sans droit d'esprit critique aux doctrines de la WT, ne pas faire trop d'affirmations sur ce que la Bible dirait et ne dirait pas, puisqu'il n'est pas permis ici de faire la démonstration de votre erreur versets bibliques à l'appui, lorsque d'évidence vous vous trompez.

Employez donc des formules comme "Selon nous...", "Selon notre Collège Central la Bible enseignerait que..." mais ne dites pas que la Bible enseigne ceci et n'enseigne pas cela en vous attaquant aux thèses opposées, si vous n'acceptez pas en même temps de laissez aux autres la possibilité de répondre et de les défendre.

C'est un principe de base et de courtoisie que je vous invite donc à respecter et que je demande aux modérateurs d'appliquer de faire appliquer.

Merci de votre compréhension.

[agecanonix]

Bonne idée et essais de tenir parole.

Je vais donc pouvoir reprendre la main sur ce fil que j'ai initié il y a quelques mois et qui est allé dans tous les sens au point que je l'avais déserté. Le moment est venu de mettre un peu d'ordre dans tout cela.

Le thème concerne Paul et son enseignement.

Pour les nouveaux qui n'auront pas le temps de tout relire, je vais refaire un petit résumé de mes premières explications.

[agecanonix]

Maintenant que ce forum réservé à l'enseignement TJ est ré-ouvert, nous pouvons reprendre nos explications.

rappel des épisodes précédents.

C'est sur l'explication de Paul en I Cor 15 concernant la résurrection que ce fil a été initié.

En effet, Paul, après avoir attesté avoir été témoin d'une apparition de Jésus vivant, sur le chemin de Damas, s'est posé la question de savoir ce qu'impliquait le fait, avancé par certains chrétiens, que la résurrection ne pouvait exister.

• 1 Cor 15:8. " il m'est apparu à moi aussi "

Rappelons au passage que Paul voit Jésus vivant et que sa réaction est d'affirmer qu'il a été ressuscité.
Cela démontre encore une fois que pour Paul, être vivant après avoir été mis à mort physiquement, relève de la résurrection et non pas de l'immortalité ou de la survie de son âme.
Car dans le cas contraire, si Paul croyait à la survie de l'âme, le voir vivant ne pourrait absolument pas démontrer la résurrection mais seulement cette survie ...
Eh oui. A quelqu'un qui douterait de la résurrection, déclarer voir Jésus vivant ne constituerait pas une preuve de la résurrection. Ce chrétien dans le doute pourrait objectivement rétorquer : " ce que tu me dis prouve la survie, pas la résurrection puisque tu l'as vu vivant et non pas être ressuscité !! ".
Or Paul inscrit son témoignage d'avoir vu Jésus vivant dans la démonstration de la résurrection. Rappelons à toute fin utile que les mots "survie" et "âme" sont absents du discours de Paul..

Dans la suite de son explication, toujours exclusivement dédiée à la résurrection, Paul va démontrer qu'un chrétien ne peut pas douter de la résurrection.

Paul explique d'abord que douter de la résurrection, c'est nier aussi et surtout la résurrection de Jésus.

• Et il affirme au verset 13: " si vraiment il n'y a pas de résurrection, alors Christ non plus n'a pas été relevé "

Seulement; si Paul croyait en la survie de l'âme, cette argument aurait été stupide. Si Jésus avait vu sa vie se poursuivre par son âme toujours vivante, alors ses détracteurs auraient pu dire : " mais bien sur qu'il est toujours vivant puisque son âme survit ".
Du coup, l'argument de Paul tombait à l'eau.

Mais il y a mieux. A partir du verset 16 Paul a le raisonnement suivant.
Si les morts ne doivent pas être relevés (ressuscités) Christ non plus, (...) et aussi ceux qui sont morts en ayant foi en Jésus. Ils ont péri (été anéantis selon le mot grec utilisé).
Paul est sérieux ici. Si pas de résurrection alors Jésus et les chrétiens déjà morts resteront morts et anéantis définitivement.
Comment placer dans ce raisonnement la survie de l'âme qui reviendrait à affirmer exactement le contraire..???

Le verset 19 est capital. Paul nous dit texto que si la résurrection n'a pas lieu, alors c'est dans cette vie (humaine) seulement que les chrétiens auraient espéré. Cela ne cadre pas avec la survie de l'âme car dans ce cas, une autre vie resterait envisageable malgré l'absence de la résurrection. Un espoir dans une autre vie serait toujours possible, la vie se poursuivant au delà de la mort physique.

Au verset 29 Paul ajoute. S'il n'y a pas de résurrection, alors les disciples que nous baptisons subiront le même sort que Jésus et les chrétiens déjà morts. Ils seront donc aussi anéantis pour toujours ..

Et enfin Paul termine au verset 30 concernant son propre cas. Si les morts ne doivent pas être ressuscités, alors je travaille pour rien et je suis même stupide de passer tout mon temps à prêcher, à prendre des risques, à gâcher ma vie puisque je vais mourir au final, sans espoir d'être relevé. Autant profiter de la seule vie que j'aurais...
La croyance en la survie de l'âme n'a pas sa place dans ce raisonnement, pire, il n'annule..

Croire que les détracteurs de Paul pouvait se dire : "ah oui! mais l'âme survit !" rend ridicule la démonstration de Paul au final.
Car affirmer que l'âme survit, n'aide pas Paul dans ce cas, cela détruit son argumentaire et cela démontre au contraire que l'âme continuant à vivre, on n'a pas besoin de la résurrection.

On imagine mal Paul tombant dans ce piège. De toute évidence, il ne croit pas en la survie de l'âme qu'il rattache au verset 45 à l'homme charnel Adam en affirmant que cet homme est "devenu" (verbe d'état) une âme.. Adam était donc une âme. L'âme, c'était l'homme physique Adam.
Dans le même verset 45, Paul oppose Adam à Jésus. Jésus est devenu par sa résurrection un esprit. Toujours le même verbe d'état qui indique que Jésus est un esprit.
Ainsi, être un homme ou être un esprit définit la nature corporelle de la personne dont on parle. C'est à cette question que Paul répondait au verset 35. " dans quelle sorte de corps les morts sont-ils ressuscités (relevés) "
Paul répond donc. Ils avaient un corps physique, l'âme, et deviendront un corps spirituel, l'esprit.

Je le rappelle, c'est le mot "devenir" que Paul utilise en verset 45 concernant Jésus. Il est devenu un esprit, il n'avait pas un esprit ou une âme auparavant, il devient .... L'âme n'a strictement rien à voir ici.. Il était une âme, il est devenu un esprit...

a suivre.

[Hans]

Bonjour Agecanonix,
- Est-ce-que Jésus est devenu une sorte de fantôme avec un corps spirituel (1cor 15:44), un peu comme dans le film "Ghost" ?
- Est-ce que Jésus n'est plus une âme vivante s'il est devenu un esprit vivifiant selon ton explication ? Merci.

[toutatis]

Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. 46Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite. 47Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel.
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Christ n'est pas devenu un esprit, il est devenu un esprit VIVIVIANT. NUANCE très importante.

D'ailleurs, Christ est le second HOMME. Il est donc ENCORE un homme. S'il ne serait qu'esprit, il ne serait pas appelé un HOMME.

Toutatis

[jeudi]

Pour les chrétiens on meurs puis ensuite l'on ressuscite alors que spirituellement, l'esprit perd définitivement son enveloppe corporelle et continue sa route immédiatement en s'élevant... Il est vrai que perdre son corps (qui pourrit dans la terre) et le retrouver ensuite me paraît inquiétant... ça fait un peu peur... manque de beauté...manque de logique...

[agecanonix]

Hans.

Sur ce fil destiné à l'enseignement TJ, je ne réponds pas aux questions.

Je reviens sur une épisode révélateur de la vie de Jésus..

Il s'agit de la mort de Lazare.

Imaginons que Lazare ait vu son âme survivre. C'est un homme fidèle, ami de Jésus. On peut donc sans le moindre doute affirmer qu'un ami intime et aimé de Jésus n'avait pas de soucis à se faire pour son avenir..
Si l'âme survivait dans une autre monde, alors Lazare aurait du s'y trouver dans la meilleure situation qui soit.

Jésus est le fils de Dieu, il connait la vérité sur la mort et quand Lazare meurt, il connait la nouvelle condition de son ami. Jésus ne peut donc absolument pas ignorer ce qu'est devenu son ami..

Or Jésus pleure. On pourrait argumenter que c'est la détresse de Marthe et Marie qui émeut Jésus. Seulement, Jésus fait plus que pleurer puisqu'il sait depuis le début qu'il va ressusciter Lazare.

Maintenant, analysons la situation. Si Lazare vivait paisiblement dans un paradis au ciel après sa mort, comment Jésus, qui était son ami, pouvait-il décider le faire revenir sur la terre ?
Par sentimentalisme ? Ce serait comme faire revenir à son état de malade en danger de mort un individu qui aurait été guéri définitivement d'une maladie mortelle par une opération réussie.
Vous trouvez que dans une telle hypothèse Jésus montrait son amour pour Lazare ? Vous pensez que Lazare aurait été heureux de quitter un paradis céleste magnifique pour s'entendre dire : eh hop ! tu y retournes !...

Tout le contexte démontre que si Jésus l'a ressuscité, c'est que cette situation d'humain vivant valait mieux que celle où se trouvait Lazare après sa mort.
Vous imaginez Jésus opérer un miracle dont le résultat serait pire que s'il n'était pas intervenu.

Vous vous imaginez plus tard dans une paradis céleste et que Jésus vienne vous voir et vous dise... je vais vous ressusciter sur la terre dans les mêmes conditions que celles où vous y avez souffert..Vous imaginez votre tête en apprenant cela ?

Si donc Jésus décide de faire revivre Lazare, c'est que Lazare vivant et humain valait mieux que Lazare mort...
Pas de place à une survie de l'âme..

[medico]

Et comme le dit Salomon.
(Ecclésiaste 9:4) 4 Pour celui, en effet, qui est lié à tous les vivants il existe de la confiance, car chien vivant est en meilleure situation que lion mort.

[toutatis]

Lazare est revenu à la vie terrestre seulement pour démontrer aux juifs que le Christ était le messie. Point à la ligne.

[medico]

Jésus n'avait pas besoin de ça pour prouver qu'il était le Messie d'ailleurs pour le cas présent personne n'en à parler.point à la ligne.

[agecanonix]

Affirmer que Jésus avait besoin de ressusciter Lazare ou les autres pour démontrer qu'il était bien le Messie dans le cas de la survie de l'âme, c'est affirmer qu'il n'en avait rien à faire de ces gens en les rappelant d'un paradis où ils étaient heureux...

Son amour n'est démontré que si Jésus améliore la situation des morts qu'il ressuscite.. Ils étaient donc dans une situation pire que la vie humaine pour que Jésus montre son amour en les ressuscitant..

De même quand Paul ressuscite un jeune homme qui s'était endormi lors d'une réunion chrétienne et qui avait fait une chute mortelle, en quoi Paul aurait-il été utile à ce chrétien en le faisant revenir d'un paradis où il aurait été heureux...
Certains citent Paul qui souhaitait mourir pour rejoindre Jésus immédiatement selon eux, mais par quel acte d'amour Paul pouvait-il aller rechercher un chrétien ayant obtenu cette récompense tant attendue.... Inconcevable... sauf si l'état de mort était pire que l'état de vivant humain....

[medico]

l'ami toutati nous fait du hors sujet car nous parlons que Paul démontre que comment l'âme est mortelle.
@agé ta question est pertinente car tout les chrétiens disent que le paradis est au ciel alors pourquoi Jésus à refait revivre Lazare sur la terre ?

[Gérard C. Endrifel]

@agé ta question est pertinente car tout les chrétiens disent que le paradis est au ciel alors pourquoi Jésus à refait revivre Lazare sur la terre ?

J'avais fait à peu près le même raisonnement il y a un bon moment. Sur ce fil il me semble, ou un autre, je ne sais plus, en disant que s'il existait une vie après la mort et que cette vie consisterait à être dans un état sans souffrance, maladie, vieillesse et même me permettrait de voir et d'atteindre Dieu, bref, tout sauf cette existence de fou sur la terre alors la première chose que j'aurais dite à Jésus si j'avais été Lazare, c'est "Mais t'es malade ? Qu'est-ce que t'as fait ? J'étais bien là où j'étais !!!" Surtout si c'est pour retomber malade et mourir... une seconde fois

L'on m'avait répondu alors que je n'étais pas cérébralement équipé pour comprendre et donc, que ça ne servait à rien de tenter de m'expliquer

[philippe83]

Et à l'époque si Lazare est monté au ciel avec Dieu pourquoi David lui n'est pas monté au ciel selon Actes 2:34? Lui aussi c'était un serviteur de Dieu non? Et si Lazare est vraiment monté au ciel alors pourquoi Jésus lui-même déclare que PERSONNE n'est monté au ciel selon Jean 3:13. or si l'âme va au ciel après la mort et que personne n'est monté au ciel selon Jésus à son époque, sauf lui, ou sont les âmes?
a+