Le dilemme des "chrétiens" [Trinité]

[Brainstorm]

MODERATION :

LES DERNIERS MESSAGES CLAIREMENT HORS SUJET ONT ETE EFFACES.

La prochaine fois je ne ferai pas comme LdL mais j'effacerai sans prévenir. On est ici pour parler de sujet sérieux.

[Nova]

Ils ont leurs propres volontés. Mais la volonté du Fils est de faire la volonté du Père. Donc le Fils est soumis à la volonté du Père. C’est bien possible que l’Esprit Saint soit soumis à la volonté du Fils. Je dirais que face à deux choix parfaits, ils ont leur liberté de choix. Évidement ces choix ne sont pas contraires à la volonté parfaite à laquelle ils sont soumis. Même cette soumission est un choix. Un choix parfait.

Je ne suis pas sûre qu'il y ait trois volontés...

La réponse est parce qu’il trouva que cela était bien, à mon avis. L’Amour parfait a le désir parfait de se donner et de se partager. Il n’y avait rien à ajouter à la Trinité. Le circuit trinitaire était parfait. La création fut une autre pensé parfaite d’amour. Et il trouva que cette pensé était bien et il le fit.
La motivation de Dieu est une motivation d’Amour Parfait. Et voilà il créa la créature tout simplement.

Si c'est le même Amour parfait qui a engendré le Fils et le monde, pourquoi dans un cas, le résultat est parfait et dans l'autre pas ? Est-ce un Amour moindre qui a servi à créer le monde ?

[Tourterelle]

De vouloir créer l'humanité n'était pas une erreur ou un choix imparfait.
Il existe une notion essentiel à la perfection c'est le libre-arbitre. Sans ce choix il n'y a pas de perfection. Aimer Dieu et adhéré à sa volonté est un choix du libre arbitre. L'Amour doit être libre pour être parfait.

Les volontés diffèrent que dans les rôles. Jésus a une volonté de sauveur et le Père une volonté de Créateur. Mais c'est deux volontés ne sont pas en contradiction. Il s'agit d'une seule même volonté d'amour. Mais cette capacité d'avoir de la volonté personnelle fait qu'ils ont une personnalité qui leur est propre. Jésus a la personnalité du Sauveur et le Père à la personnalité du Créateur à mon avis. Mais en effet c'est difficile à comprendre! Tu sais chacun a leur libre arbitre ce qui permet d'envisager qu'ils soient trois personnes ayant leur propre personnalité et la capacité d'avoir leur propre volonté. Dieu a sont libre arbitre comme toutes ces créature. Si Dieu Créateur avait engendré Dieu uniquement Créateur cela aurait été étrange! Parce que le circuit d'amour créateur existait déjà en le Père.
Donc ils sont un dans leur substance (même substance) mais ils sont trois dans leurs missions. Ils sont Un, mais ils sont Trois. C’est le mystère de la Trinité ! Ont ne peut qu’ essayer de comprendre. Mais c’est déjà bien.

[jusmon de M. & K.]

Donc ils sont un dans leur substance (même substance) mais ils sont trois dans leurs missions. Ils sont Un, mais ils sont Trois. C’est le mystère de la Trinité ! Ont ne peut qu’ essayer de comprendre. Mais c’est déjà bien.

Pour mieux comprendre, j'ai terminé mon étude:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 89&start=0

jusmon

[Tourterelle]

C'est gentil Jusmon. Je vais lire ton étude. Je t'attendais...

[Tourterelle]

Et bien Jusmoe, ont a du te dire que ton étude n’était pas biblique… lol ! Excuse-moi mais je n’ais pas pu y résister… lol ! Ho la la !

Normalement les chrétiens, plutôt que de croire en un "Dieu" schizophrène remplissant à la fois les rôles de Père, de Fils et de Saint-Esprit pour éviter de se retrouver avec "3 Dieux" sur les bras; normalement, pour être profondément en phase avec l'Evangile et sa logique, et ne pas s'entendre traités soit d'imbéciles soit de polythéistes, devraient croire en une Trinité composée de trois Personnes d'une égales divinité, mais, entre elles, séparées, différentes et distinctes, chacune avec une volonté propre, mais parfaitement unies dans leur but et leur action.

Finalement je crois que nous pensons sensiblement la même chose. Ils sont distincts mais de même substance divine (égale divinité), ils ont des volontés propres mais ils ont la même volonté d’amour (même but).

Avec le Père de Jésus, possèdant seul le titre de "Dieu" (dans le sens large du terme) puisqu'étant, seul, le Père des esprits des hommes - y compris celui de Jésus qui est, spirituellement, son premier-né (voir Col.1:15, Héb.1:6 et Col.1:18). En plus, comme c'est lui qui est à l'origine de la création et du plan de rédemption, c'est lui qui a autorité sur les deux autres membres de la Trinité. Cette approche, utile de rappeler afin de ne pas vider l'Evangile de sa puissance de salut qu'implique la séparation des rôles des membres de la Trinité en tant que Créateur, Rédempteur et Témoigneur.

Heureusement que tu as écris : (dans le sens large du terme). Mais c’est effectivement très juste. Les trois sont Divins mais le titre de Dieu irait au Créateur seul. C’est intéressant. Ont a du croire que tu niais la divinité de Jésus et de l’esprit… Évidement ce n’est pas une erreur de dire que le Fils est Dieu et que l’Esprit Saint est Dieu parce qu’ils sont Divin. Mais le titre de Dieu dans la relation trinitaire revient au Père. Jésus priais Dieu (le Père).

Car, tout concept faisant de Dieu à la fois le Père, le Fils et le Saint-Esprit, ne correspond pas à une véritable Trinité. En plus du contresens évangélique... l'aberration magistrale du 1 + 1 + 1 = 1 !

Et bien ont ne doit pas oublier qu’il y a trois Substances Divines. Il y a vraiment trois personnes. Mais ils sont Un parce que de même Substance Divine. Le second est venu du premier. Le second est le premier à l’extérieure de lui-même. Je dirais que le Père est le créateur et non le Sauveur et le consolateur à la fois etc. Je veux bien concéder le titre de Dieu au Père mais dans la substance et la réalité, les trois sont Dieu parce que Divin.


Voilà comment, craignant d'être taxée de polythéisme, l’intelligentzia préhistorique cléricalo-chrétienne s’évertue désespérément, depuis 2000 ans, à présenter la Divinité comme étant un seul Dieu composé étonnamment de 3 Personnes de même substance dont il serait, sous peine du bûcher, interdit d'appréhender séparément pour respecter la logique de l'Evangile, dont voici un exemple de clarté:

Un seul Dieu composé étonnamment de 3 Personnes de même substance C’est un peu ambigu là. Trois personnes, cela signifi trois substances séparées. Mais effectivement ils sont de même substance parce qu’issus de la substance Divine Créatrice. Dieu n’a pas créé d’autres Dieu! Il n’y a pas eu création. Sinon Jésus et l’Esprit Saint seraient simplement des créatures divines alors qu’ils sont réellement Dieu (égale Divinité). Je dirais d’avantage qu’ils ont été engendrés en esprit que créés en esprit. Donc, oui il est possible qu’il y est trois substances séparées, distinctes par leur rôle mais dont la substance est identique. Même perfection, même vertus, seule les rôles sont différents. La perfection de Dieu si elle n’est totale ou infini elle devient imparfaite. Dieu est parfait alors il ne peut pas créer un Dieu parfait et différent de lui. Les créatures même parfaites sont bien inférieure à la perfection du Créateur. Une perfection différente dans sa substance ne serait plus la perfection. Toutes les vertus de Dieu composent sa substance et si Dieu devait faire une autre substance divine en retirant qu’une seule de ces vertus, ce ne serait plus la perfection de Dieu. Dieu est parfait à cause de ses vertus. La seule façon de faire qu’ils soient d’égale Divinité est de faire qu’ils soient d’égale substance, d’égales vertus, donc même Substance Divine. La substance ou l’essence de Dieu existe vraiment, ce n’est pas juste un mot. Cette substance est faite de vertus et toutes ces vertus composent l’Amour de Dieu. Dieu est Amour Parfait. Non seulement au sens de l’idée d’amour mais même dans sa substance. Une immense énergie d’Amour Parfaite en ses vertus. Une Divinité qui n’est pas égale à Dieu n’est plus une Divinité mais une créature et pour être égale en Divinité ils doivent être de même substance à mon avis.

Je respect ton point de vue Jusmoe et ton étude ne me scandalise pas. Au contraire je la trouve très intéressantes. Tu es vraiment très intelligent. Mais nous avons encore à apprendre avant de comprendre totalement ce qu’est Dieu. Celà ne veut pas dire que nous n'avons pas le droit d'y réflichir évidement. Je crois qu’il nous faudra l’éternité pour le comprendre. Je suis très heureuse d’avoir discutée avec toi. Et j’espère que nous discuterons encore tout les deux.

P.s. Je vais lire la suite de ton étude.

Cordialement
Tourterelle

[jusmon de M. & K.]

Bonjour, petit oiseau.

Et bien Jusmoe, ont a du te dire que ton étude n’était pas biblique… lol ! Excuse-moi mais je n’ais pas pu y résister… lol ! Ho la la !

J'ai l'habitude!

Finalement je crois que nous pensons sensiblement la même chose. Ils sont distincts mais de même substance divine (égale divinité), ils ont des volontés propres mais ils ont la même volonté d’amour (même but).

Donc ils sont trois divins!

De même substance?... Toi et moi, on est aussi de même substance; cela ne veut pas dire grand chose.

Mais ils sont Un parce que de même Substance Divine. Le second est venu du premier.

Non, ils sont un dans leur amour et leur entente parfaite.

Il n’y a pas eu création. Sinon Jésus et l’Esprit Saint seraient simplement des créatures divines alors qu’ils sont réellement Dieu (égale Divinité).

Jésus-Christ a dit: "Soyez parfait comme mon Père céleste est parfait", donc ce que tu dis n'est pas tout à fait juste.

A bientôt!

jusmon

[Brainstorm]

a) La Trinité n'est pas Dieu, Dieu fait seulement partie de la Trinité au sein de laquelle il préside sur le Fils et le Saint-Esprit.

b) La Trinité consubstantielle est une invention pour éviter de se retrouver avec 3 Dieux au final; et, par ce tour de passe-passe, faire de Jésus le Fils de Dieu et non le Fils du seul Saint-Esprit.

c) Il ne peut avoir de consubstantialité à cause des exigences de l'Evangile impliquant un Créateur, un Sauveur et un Témoigneur, en tant que Personnes séparées.

d) La Trinité, c'est trois Personnes d'égale divinité, au sein de laquelle, le Père, uniquement, doit être appelé "Dieu" ordinairement par les hommes.

e) La mort physique introduite par Adam a été vaincue par Jésus.

f) Jésus est réellement et littéralement ressuscité, il est distinct du Père.

g) Dieu est réellement et littéralement le seul Père de Jésus.

jusmon : je suis globalement d'accord avec toi sur le FOND de ton étude.

Cependant - et les trinitaires "normaux" ( donc pas comme toi ) te diront qu'il est stupide de parler de "Trinité" si Jésus n'est pas Dieu ...
Ce dont tu parle est en fait une TRIADE DIVINE.
Mais enfin la terminologie a une importance limitée.

Le point ( unique je pense ) sur le lequel je suis en désaccord avec toi est le suivant :

- Jésus ne peut pas être Jéhovah

- Jéhovah est le Père ... donc selon toi même ... Dieu !

- Jéhovah est supérieur à Jésus, car on voit mal Jéhovah, réprimandant et commandant le peuple hébreux durant tout l'AT, devenir dans le NT un gentil prophète pronant l'amour et la non violence ... ( la raison en est simple : on doit en tant que chrétien imiter Jésus et non Jéhovah ; Jésus était homme, Jéhovah était Dieu vivant et seigneur des armées )

Cependant, tu as raison de les relier tous les deux intimement : car il s'agit des noms personnels de Dieu et de son Fils.
Jésus a en effet, comme le pensent les TJ joué le rôle de Messager de Dieu dans l'AT. Autrement dit, Messager de Jéhovah ( qui est présenté dans l'AT comme le nom de Dieu).

[jusmon de M. & K.]

Bonjour

jusmon : je suis globalement d'accord avec toi sur le FOND de ton étude.

Cependant - et les trinitaires "normaux" ( donc pas comme toi ) te diront qu'il est stupide de parler de "Trinité" si Jésus n'est pas Dieu ...
Ce dont tu parle est en fait une TRIADE DIVINE.

Exact, mais si Jésus n'est pas Dieu, il est d'égale divinité à celle du Père. Il est donc opportun de parler de Trinité... d'autant que Dieu n'aurait rien pu faire sans son Fils.

Le point ( unique je pense ) sur le lequel je suis en désaccord avec toi est le suivant :
- Jésus ne peut pas être Jéhovah

C'est un désaccord.

- Jéhovah est le Père ... donc selon toi même ... Dieu !

Non, pour moi Jéhovah c'est Jésus dans l'esprit (pas le Saint-Esprit).

- Jéhovah est supérieur à Jésus, car on voit mal Jéhovah,

Non, le Père n'est pas supèrieur au Fils en qualités divines, pas davantage que l'homme est supérieur à la femme. Il préside sur le Fils et le Saint-Esprit, ce qui est différent.

on doit en tant que chrétien imiter Jésus et non Jéhovah ; Jésus était homme, Jéhovah était Dieu vivant et seigneur des armées )

Non, il n'y a pas un Dieu pour l'ancien testament et un autre pour le nouveau. Cette perception est souvent due à un manque de compréhension des Ecritures.

jusmon

[Brainstorm]

Exact, mais si Jésus n'est pas Dieu, il est d'égale divinité à celle du Père. Il est donc opportun de parler de Trinité... d'autant que Dieu n'aurait rien pu faire sans son Fils.

Héra, Athéna, Appollon, Diane, etc. sont aussi d'égale divinité ... et pourtant on ne parle pas de Trinité mais de Triade ( par exemple Zeus - Poseidon - Hades )

il faut choisir :
soit Triade : trois Dieux distincts en substance,
soit Trinité : 3 personnes en une Substance.

Que choisis tu ?

Non, pour moi Jéhovah c'est Jésus dans l'esprit (pas le Saint-Esprit).

Je ne vois pas le fondement biblique d'une telle interprétation. Jéhovah est toujours Père.

Non, le Père n'est pas supèrieur au Fils en qualités divines, pas davantage que l'homme est supérieur à la femme.

LA Bible te dément clairement sur ce point :

1 Co 11 : 3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu.
( en outre la substance Divine est séparée du christ ici ... )

Eph 5 : 22 Que les femmes soient soumises à leurs maris comme au Seigneur, 23 parce que le mari est chef de sa femme comme le Christ aussi est chef de la congrégation, étant, lui, un sauveur de [ce] corps. 24 Oui, comme la congrégation est soumise au Christ, de même que les femmes aussi le soient en tout à leurs maris

Non, il n'y a pas un Dieu pour l'ancien testament et un autre pour le nouveau. Cette perception est souvent due à un manque de compréhension des Ecritures.

Précisément parce que Jéhovah n'est pas Jésus ... ce que les catholiques n'ont pas voulu comprendre, étant ainsi contraints de dire qu'il y a un Dieu de l'AT et un autre du NT. Pour les TJ la Bible est cohérente : Jéhovah est le Père de Jésus ...

[jusmon de M. & K.]

il faut choisir :
soit Triade : trois Dieux distincts en substance,
soit Trinité : 3 personnes en une Substance.

Que choisis tu ?

Trinité!... Parce qu'aucun membre de la divinité ne peut quoique ce soit sans les deux autres. Et le Père préside sur le Fils et le Saint-Esprit. Les trois sont d'égales qualités de perfection (de connaissance, de sagesse et de pouvoir).

Je ne vois pas le fondement biblique d'une telle interprétation. Jéhovah est toujours Père.

On sait déjà expliqué sur ce point.

LA Bible te dément clairement sur ce point :

1 Co 11 : 3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu.

La Bible ne dit pas que l'homme est supèrieur à la femme. Elle dit que l'homme préside sur la femme.

Pour le reste, si quelqu'un d'autre veut des précisions, je le ferais.

jusmon

[Brainstorm]

peut on, et doit on rendre un culte à Jésus ?

[jusmon de M. & K.]

peut on, et doit on rendre un culte à Jésus ?

Jésus, lorsqu'il était dans la chair, n'a jamais demandé d'être adoré; au contraire, il a cité le premier commandement.

Cependant, Jésus n'a jamais empêché que l'on ait une relation d'adoration à son égard.

Il serait difficile de faire autrement, étant donné que lorsqu'on le voit, on voit son Père et notre Père.

jusmon

[Tourterelle]

Bonjour Jumoe,

Moi je n’ais pas l’habitude…

Jésus-Christ a dit: "Soyez parfait comme mon Père céleste est parfait", donc ce que tu dis n'est pas tout à fait juste.

Dieu parlait de ces créatures et non à l'une de ses personnes. À mon avis il y a différent degré de perfection. Nous ne seront jamais totalement l'égale en perfection de Dieu même si nous devenons parfaits. Ce fut l'erreur de Lucifer de croire que sa perfection était égale à celle de Dieu. Sans vouloir dramatiser évidement. Ressembler ce n’est que ressembler. Mais c’est déjà beaucoup.

De même substance?... Toi et moi, on est aussi de même substance; cela ne veut pas dire grand chose.

Et oui celà veut dire que nous sommes tous des âmes et non des anges.

Et oui cela veut dire quelque chose. Toute la différence est là entre créature divine et Divinité (Dieu). Donc trois substances faites de la même substance à mon avis. C’est aussi la différence entre engendrer et non pas créé. Pour en arriver à cette conclusion, il faut comprendre ce que veux dire substance. J’espère que ce sera le sujet de ta nouvelle étude.
Je le dis bien humblement évidement. C’est l’élément essentiel qui manque à ton raisonnement. Pour moi sa substance est Amour. Et l’Amour est fait de ces vertus. Sans vertus il n’y a pas d’Amour. Donc il s’agit d’une substance faite de vertus infini. Comme les vertus de Dieu son infini contrairement à ces créatures même parfaite ; Jésus et l’Esprit Saint doivent être fait de ces même vertus infini pour être Dieu. Et là ont ne parle plus de ressemblance mais identique dans ses infini vertus. Pour être identique ou d’égale divinité ils doivent être faits de la même substance. L’Infini Perfection c’est l’infini perfection… il y en a qu’une. Dieu ne peux pas créer une infini perfection qui soit égale à la sienne et à la fois différente de la sienne (sauf en ces rôle et là ont parle d’engendrer). Donc une infinie perfection qui ne serait qu’à sa ressemblance. Dans ce cas ont ne parle que de créature divine et non de Dieu. Mais si tu ne crois pas que Jésus et l’Esprit Saint sont réellement Dieu mais des créatures divines alors ton raisonnement se tient. Mais ce n’est qu’un raisonnement à mon avis et non la réalité Si ils ne sont que des créatures divines, ils ne sont pas d’égale divinité et ne sont pas Dieu. Conclusion : Tu ne crois pas qu’ils soient vraiment Dieu à mon avis.

Ne t’en fait pas nous avons l’Éternité pour comprendre se qu’est sa substance. Pour la comprendre il faut la contempler. Et l’intelligence humaine sans le secours de l’Esprit Saint ne peut la comprendre ni même l’entrevoir. Alors je nous souhaite à tous les deux une très bonne contemplation !

A+

[Brainstorm]

Trinité!... Parce qu'aucun membre de la divinité ne peut quoique ce soit sans les deux autres. Et le Père préside sur le Fils et le Saint-Esprit. Les trois sont d'égales qualités de perfection (de connaissance, de sagesse et de pouvoir).

Impossible.
Le Créateur a forcément engendré les deux autres sans leur aide ...