Le péché originel et le Mal sur Terre

[medico]

le mot perfection existe une dizaine de fois dans la bible.

[Chrétien]

le mot perfection existe une dizaine de fois dans la bible.

Ma question est simple : montrez moi, par un verset biblique que le premier couple humain était parfait.

Ne tournez pas autour du pot, vous qui connaissez bien la Bible...

[MonstreLePuissant]

Ces arbres étaient-ils réels ? Étaient-ils symboliques ? Les deux possibilités sont envisageables au bout du compte car rien, bibliquement parlant, ne permet véritablement de trancher là-dessus.

Tout le récit de la création et d'Adam et Eve est une allégorie si on considère que l'univers a 13,8 milliards d'années, que la Terre a 4,5 milliards d'années et que l'homo-sapiens que nous sommes a entre 150 000 et 200 000 ans. Donc, pour ne pas faire compliqué, on va en rester à la Bible. Si le jardin d'Eden est réel, il n'y a aucune raison que les arbres qui y sont ne soient pas réels. Et si tu ne comprends pas ce qu'est une prescription alimentaire : « De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété ».

Pour ce qui est de de la connaissance du bien et du mal, Il ne s'agit pas de savoir si je prends les paroles du Serpent pour argent comptant, mais de savoir ce que Dieu en dit :

(Genèse 3:22) Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ;

A-t-on déjà vu un serpent qui parle ? Non. C'est donc une figure de style, une symbolique. Parfaite ou non, Ève n'était quand même pas stupide au point de rester blasée devant une créature qui se met d'un coup à parler. Surtout pour poser une question encore plus étrange. "Est-ce vrai que Dieu a dit...?". Genre, lui, le serpent, il est le seul à pas savoir ce que Dieu, créateur de toutes choses à dit à tout le monde ? Mais d'où qu'il sort celui-là ?

Et ces questions là, tu ne les trouve pas étranges ? Dieu, tout puissant, ignorant ce qui s'était passé, et obligé de poser des questions...

(Genèse 3:9-13) Et Jéhovah Dieu appelait l’homme et lui disait : “ Où es-tu ? ” 10 Finalement il dit : “ Ta voix, je l’ai entendue dans le jardin, mais j’ai eu peur parce que j’étais nu ; je me suis donc caché. ” 11 Mais il dit : “ Qui t’a révélé que tu étais nu ? As-tu mangé de l’arbre dont je t’avais ordonné de ne pas manger ? ” 12 Et l’homme dit : “ La femme que tu as donnée pour être avec moi, elle m’a donné [du fruit] de l’arbre et ainsi j’ai mangé. ” 13 Jéhovah Dieu dit alors à la femme : “ Qu’est-ce que tu as fait ? ” À quoi la femme répondit : “ Le serpent — il m’a trompée et ainsi j’ai mangé. ”

Genre, Dieu ne sait même pas ce qui se passe dans le jardin où il a placé pour l'homme. Mais d'où qu'il sort celui-là ?

Puisqu'une créature de rang inférieure a pu le faire, qu'en plus elle en est le père (ou créateur) et que la Bible dit en long, en large et en travers que Dieu ne peut pas mentir alors là, nous avons un problème Houston, Dieu n'est visiblement pas si Tout-Puissant que ça. C'est précisément la question qui a été soulevée en Eden avec la rébellion de Satan suivie de celle de l'Homme. La Souveraineté de Dieu.

C'est que toi, tu crois que l'homme a acquis tout seul une capacité que Dieu ne lui a pas donné, et c'est complètement absurde. Si je te donne un couteau, tu peux l'utiliser pour couper des légumes ou pour tuer ton voisin. Mais au final, c'est moi qui t'ai donné le couteau. Dieu a fait exactement la même chose en donnant le libre-arbitre à l'homme. L'homme n'est pas allé chercher le libre-arbitre tout seul. Mentir et désobéir fait partie des possibilités du libre arbitre. La preuve en est que l'homme a toujours son libre arbitre, et qu'il peut donc encore mentir et désobéir, comme il peut ne pas le faire. Ce n'est pas comme si un éclair lui était tombé sur la tête ou qu'il avait été piqué par une araignée radioactive qui lui aurait donné le super pouvoir de désobéir.

Quand on dit « Dieu ne peut mentir », crois tu que ce soit une incapacité, du genre, l'homme ne peut respirer dans l'eau ? Encore une fois, tu es naïf si tu crois que Dieu est incapable de quelque chose.

Navré donc de ne pas être convaincu finalement par ta... logique.

Je ne m'attendais pas à ce que quelqu'un qui croit fermement que Jésus est revenu invisiblement en 1914 soit en mesure de faire preuve de logique et de bon sens quand il s'agit de comprendre la Bible.

Pas de références bibliques non plus là-dessus ? Encore un simple raisonnement basée sur ta logique et tes convictions alors Que veux-tu donc que je te dise ? Tu prétends que nous sommes toujours parfaits, même mortels et corruptibles quand la Bible dit le contraire en parlant du péché et de l'homme suite à ça et qu'elle parle de la notion d'imperfection plutôt que d'une notion de perfection que nous aurions à l'heure actuelle , tu joues sur les mots en disant que la Bible n'a pas dit que Jésus était parfait mais qu'il était sans péchés, ce qui revient à dire exactement la même chose mais comme d'habitude, tu vas le nier par plaisir de contredire.

Et pour m'expliquer et me prouver que la Bible ne parle pas de perfection et d'imperfection et que moi, j'invente, tu me ressors un raisonnement humain sans textes bibliques à l'appui quand moi je t'en ai pourtant cité au moins un auparavant et même deux, là, juste là => Rom 5:12, 18-21 ; 7:15-18.

Aucun de tes versets ne dit que l'homme était parfait et serait devenu imparfait suite au péché. Je sais encore lire non ! Cette notion d'imperfection n'existe pas dans la Bible. La notion de péché, oui, mais pas la notion d'imperfection. Il faut que tu te rendes à l'évidence. Et je n'ai pas besoin d'un verset biblique pour prouver que quelque chose n'existe pas dans la Bible. C'est quand même absurde ce que tu demandes. Un verset biblique pour prouver que la notion d'imperfection n'existe pas dans la Bible...

Et bien mon cher, au risque d'inventer encore quelque chose pour toi, si une chose destinée à en racheter une autre a, de quelque manière que ce soit, une valeur supérieure ou inférieure, alors il n'y a pas correspondance mais surestimation ou sous-estimation. Si Jésus avait cette connaissance et non Adam alors il y a surestimation et non rançon correspondante. C'est comme si je t'empruntais 20 euros et que tu m'en rendais 40. je pourrais bien évidemment accepter mais ce ne serait ni correct, ni juste d'autant que c'est moi qui, finalement, te devrait quelque chose et on n'en sortirait jamais. Autre exemple, je vais dans un magasin, le propriétaire a fixé un prix, je n'ai pas la somme qu'il me demande mais un peu plus, il va me rendre la monnaie. Si j'ai moins que la somme, je repars les mains dans les poches.

1 seul Jésus pour racheter toute l'humanité (8 milliards au bas mot), et tu viens me dire que la rançon est exactement équivalente ? Au premier siècle, il n'y avait pas 1 milliard d'humains. Quand Jésus reviendra peut-être que 20 milliards de personnes seront passé sur Terre. C'est une rançon à géométrie variable, mais tu viens me dire qu'elle est exactement équivalente ? C'était un oeil pour un oeil, une dent pour une dent, une vie pour une vie, mais en ce qui concerne Jésus, c'est une vie pour des milliards de vie et de péchés. Tu as confondu rançon équivalente d'un point de vue numéraire, avec rançon correspondante. Si même le B.A.BA t'échappe, que dire du reste ?

(Hébreux 9:28) de même aussi le Christ a été offert une fois pour toutes, afin de porter les péchés de beaucoup ;

N'importe qui, sauf un descendant d'Adam, puisqu'on ne peut pas se racheter soi-même.

Pas de bol, Jésus en tant qu'homme sur terre, en était un

Pas par le sang, sinon il aurait été pécheur comme toi (et aussi imparfait selon toi). Tu as l'air d'oublier sa naissance miraculeuse !

Ah ? Donc Adam avait une mère ? Il est né avec fécondation ? Comment s'appelait-elle dis-moi ? Madame Poussière du Sol ! Aaaaah! Bonjour madame, dites donc votre fils là, Adam, c'est pas joli-joli hein ? ce qu'il a fait en Eden avec Ève . Ah et pis, pendant que j'y suis, je cherche Madame Côte, la maman d’Ève, vous l'auriez vu par hasard ?

Il faudrait déjà que tu apprennes à lire : « Il est né sans fécondation, et tu te demandes encore en quoi il est différent de l'homme ? ». Et tu viens me faire un discours drôle comme un mort dans un cercueil sur Adam et sa prétendue naissance !

Et bien non justement, Adam n'avait pas de mère contrairement à Jésus. Adam n'est pas née d'une femme, contrairement à Jésus. Adam n'est même pas né, contrairement à Jésus. Alors si tu ne vois toujours pas la différence, je ne peux rien pour toi.

[Gérard C. Endrifel]

le mot perfection existe une dizaine de fois dans la bible.

Il est vrai que la Bible n'emploie pas le terme "imperfection" mais elle renvoie à ça avec des expressions comme "sans souillures", "sans défauts", "saint", "pur", qui renvoie invariablement à l'idée, simplement en observant les choses objectivement, qu'il y a des choses avec des souillures, des défauts, de malsain et d'impur. Impur, tiens, un terme biblique !

Beaucoup de personnes en ont conclu et encore davantage aujourd'hui que ce qui est pur, saint, sans souillures, etc, est ce qui caractérise ce qui est parfait. Jusque là, tout va bien mais là où ils divaguent complètement c'est lorsqu'ils se mettent à considérer donc, que le contraire de cela, c'est forcément mauvais. Dans le langage courant, le terme imparfait est tellement mal employé, qu'on a vraiment le sentiment, que l'imperfection, c'est une chose abominable qu'il faut à tout prix proscrire.

Seulement voilà, là où l'on ne peut raisonnablement être d'accord avec ce raisonnement c'est qu'il existe deux absolues dans l'Univers. Le Bien, le Mal à savoir Dieu, le Diable, chacune de ces deux absolues se caractérisant par la complétude ou plénitudes de ce qu'elles sont. Ce n'est même pas une invention contrairement à ce que l'on m'a répondu, c'est fondamentalement biblique. Tout du long, la Parole de Dieu parle... de Dieu, parfait, juste et droit d'un côté et le Diable, calomniateur, menteur, opposant, etc de l'autre. Nous avons donc là nos deux absolues.

Par conséquent, il convient donc de se poser les questions suivantes. Sommes-nous Dieu ? Sommes-nous sans souillures ? Non. Sommes-nous Diable ? Sommes-nous définitivement souillé et impur ? Non plus. Alors qu'elle est notre place au milieu de tout ce bazar ? Ben justement, au milieu. D'en conclure alors, que si nous ne sommes ni parfait, ni le mal incarné, nous sommes par conséquent, imparfait.

=> http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... aite/41794

Qui présente des lacunes, qui n'est pas achevé, complet : Une connaissance imparfaite des problèmes.
Qui présente des défauts, qui n'atteint pas la perfection absolue : Une image imparfaite de la réalité.

Voilà précisément ce que nous sommes, nous ne sommes pas complet aux yeux de l'une ou l'autre de ces deux absolues. En revanche, ce qui est vrai quelque part, c'est que du coup, fondamentalement, nous sommes effectivement parfaitement imparfait. Nous avons des lacunes, nous ne sommes pas "complet". Sur le plan existentiel même, j'ajouterais à titre personnel que même ça! nous ne savons même pas l'être, preuve en est sur ce topic de ceux qui refusent catégoriquement l'idée d'être imparfait, que la Bible n'emploie pas ce terme, que cette notion est totalement inventée, qu'Adam n'était pas parfait d'un côté mais parfait de l'autre (ben imparfait quoi non ? Non ! Ah bon, ok )

De conclure hâtivement aussi que la notion de perfection ou imperfection adamique n'existant pas, alors l'homme était, de toute façon mortels et corruptibles... comme les animaux. Ou bien éternel mais toujours corruptible, ou machin-truc et tout (enfin que des notions d'imperfection en somme mais non, oulah non ne dites pas ça malheureux, ils vont vous lyncher )

Prenons donc la Bible pour montrer que, quoiqu'il arrive, il y avait un degré de supériorité naturelle de l'homme sur la planète.

Genèse 1:10, 12. Concernant le 3ème jour de création, Dieu commence à mesurer la qualité de son travail. "Et Dieu vit que c'était bon" Il conclu ainsi pour le 4ème et le 5ème jour mais par contre, pour le sixième jour, que dit-il ?

Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour. - Genèse 1:30

Il y a là clairement, un niveau de qualité nettement supérieure au reste. Par conséquent, de dire puisque les animaux ont été fait mortel alors l'homme aussi est un sophisme, indéniablement. La Bible elle-même place un degré de qualité plus élevé pour l'Homme que pour le reste.

Elle ne rentre pas dans les détails par contre, sur cet écart de qualité mais il est aisé de le discerner avec cette parole de Dieu qu'il n'adressa que pour la création de l'homme et aucune autre forme de vie avant lui.

"Faisons l'homme à notre image".

L'incorruptibilité est une caractéristiques de Dieu, l'éternité est une caractéristique de Dieu, il n'est pas sujet à la mort, Dieu a une conscience, une logique, un Libre Arbitre, une volonté guidée par la raison... ben l'homme aussi détenait tout cela. Toujours dans la vie courante, il arrive de dire de quelqu'un "celui-là ternit l'image de l'entreprise". Est-il l'entreprise alors ? A-t-il 4 murs, une porte, des machines ou des bureaux à l'intérieur ? Bien évidemment non, il ne reflète plus les qualités, les valeurs de l'entreprise, tout simplement. Là aussi, de facto, de dire que pour être à l'image parfaite de Dieu, ben il fallait qu'il soit esprit est également un sophisme.

Naturellement, et c'est là où je te rejoins medico, Adam et Ève n'était pas parfait dans le sens absolu, cette caractéristique ne peut appartenir qu'à Dieu.

Quoiqu'il arrive, esprit ou corps de chair, il y aura toujours un point qui manquera à la créature pour être parfaite dans le sens absolu, l'absence de commencement. D'ailleurs, c'est une autre chose que Dieu, quoi qu'il arrive ne pourra jamais faire, jamais offrir à qui que ce soit parce que quoi qu'il fasse, cette chose aura un point de départ. Plutôt cocasse pour ceux qui nous vendent dur comme fer que pour Dieu, absolument rien n'est impossible

Il y a aussi l'idée selon laquelle, Adam et Eve était mortel mais qu'ils leur suffisaient de croquer le fruit d'un arbre spécifique pour que hop! ils ne meurent pas. Pour info, sans manger de ce fruit, ils vécurent plus de 500 ans, ils devaient donc pas avoir besoin d'en manger souvent D'autre part, la Bible présente Jésus comme l'égal d'Adam pour la rançon. Aucun des 4 Evangiles ne parlent d'un jour où il alla manger le fruit de l'Arbre de Vie. Bah, il a dû le faire en cachette après tout ^^

Mais après tout, pourquoi pas, comme je l'ai dit, les deux opinions sont envisageables pou quiconque recherche du "noir sur blanc".

Malgré tout, et j'en suis sûr même, on me renverra encore à mes incompétences et à mes inventions, on me demandera de donner la preuve écrite de tout ce que je dis, les phrases qui disent noir sur blanc la même chose. Et bien messieurs, mesdames et mesdemoiselles, je vous dirais que la Bible dit aussi "que celui qui a du discernement discerne". Ce qui signifie qu'il y a des choses dans cette parole qui ne sont pas écrites noir sur blanc, texto et tout, mais qui se discerne, qui oblige à utiliser quelque chose que nous sommes la seule espèce à posséder sur cette planète.

La faculté de méditer.

Je ne reviendrais plus sur ce sujet, j'en ai fais le tour, j'ai exposé mes réflexions, mes conclusions, les passages bibliques permettant de raisonner, de méditer. Si quelqu'un demande plus, navré, je ne ferais pas à la place de quelqu'un ce qu'il refuse de faire lui-même, cela ne lui rendrait pas service.

Cordialement.

[Chrétien]

mais...pas de versets bibliques. les termes perfection mentionnés dans la Bible s'adresse à Dieu, pas aux hommes;

[medico]

explique moi ses paroles de Jésus.

Jésus a dit à ses auditeurs : “ Vous devez [...] être parfaits, comme votre Père céleste est parfait. ” Comment des humains peuvent-ils être “ parfaits ” ? — Mat. 5:48.

[Chrétien]

A qui s'adressait Jésus ?

[medico]

A beaucoup de monde .
mais ça ne change pas sur son principe car les écritures sont écrites pour qui selon toi ?

[Chrétien]

Tout le monde était-il parfait à cette époque ?

Parfait :

Définition de "Teleios"
Amené à ses fins, accompli
à qui rien ne manque pour être complet
Parfaire
Ce qui est parfait
Vertu et intégrité humaine consommée
Chez l'homme
Fait, adulte, d'âge, mûr

[medico]

a bon à l'apoque de Jésus tout le monde était parfait c'est une premiére nouvelle.

[Chrétien]

C'est toi qui dit cela... pas moi !

[medico]

C'est toi qui dit cela... pas moi !

ou j'ai dit que tout le monde était parfait dans la citation de Matthieu 5:48 ?

[Luxus]

Kerri, si on s'en tient au récit biblique c'était de véritables arbres. Après certains croient qu'ils avaient des pouvoirs d'autres non.

Ensuite non, l'être humain n'a jamais été incorruptible. Aucune sorte de chair ne sera jamais incorruptible. Adam a toujours été corruptible et a toujours été mortel. Si Adam sautait d'une falaise il serait mort parce qu'il est corruptible et peut se blesser et son corp peut dépérir. Un organisme incorruptible ne peut pas dépérir. Si Adam ne mangeait plus il serait mort de faim. Donc oui, les humains ont toujours été corruptibles.

[toutatis]

C'est quand même drôle. Les Témoins disent que la compréhension des oints n'est pas parfaite, mais qu'il faut y croire comme si c'était parfait, eux les premiers.

Sera-t-elle parfaite rendu au 144 000 ième ????? MYSTÈRE

[indian]

Comme disait un entraineur de football américain des Packers de Green Bay, (le célèbre Vince Lombardi qui était fort probablement catholique et croyant)...

''’La perfection n'est pas atteignable, mais si nous visons la perfection, nous pouvons atteindre l'excellence.’’

J'imagine qu'il avait compris le sens de la parole Dieu...Le potentiel de perfection en nous, l'image de Dieu en nous...