Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

[medico]

l'immense majorité ne veux pas dire que des mss de la septante ne contenaient pas le tétragramme.vouloir le nier c'est tout simplement de la mauvaise foi manifeste et je vais te prouver qu'il y en a plus que tu le penses.

[homere]

l'immense majorité ne veux pas dire que des mss de la septante ne contenaient pas le tétragramme.vouloir le nier c'est tout simplement de la mauvaise foi manifeste et je vais te prouver qu'il y en a plus que tu le penses.

Medico,

Je vous invite à relire attentivement les 3 arguments que j'ai présenté :


1) L’immense majorité des manuscrits de la LXX qui nous sont parvenus ne contiennent pas le Nom divin, eux non plus. Dans ces manuscrits, chaque fois que le texte hébreu contient le Nom יהוה celui-ci est souvent rendu par le mot grec “kurios” (Seigneur), parfois par “théos”.

2) Le texte originel de la LXX ne comportait PAS le Tétragramme, et que seul un groupe de textes révisés de celle-ci fera le choix de l’introduire, au lieu du traditionnel “Kurios”.

3) Le Tétragramme (les peu de fois qu'il apparait) n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX, alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction, inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.

[medico]

Tien dans un premier jetvoici une liste de bible qui contient le tétragramme et après je te donne une liste de la septante qui contient le tétragramme il en à plus que que tu penses.

[homere]

Le texte originel de la LXX ne comportait PAS le Tétragramme, les professeurs Howard et Pietersma indiquent que les papyrus de la LXX qui comportent le Tétragramme , portent nettement la marque d’une révision, d’un travail de correction systématique par le scribe.

La LXX deSymmaque et d’Aquila sont des révisions, qui avaient, elles aussi, l’ambition de corriger le texte traditionnel de la LXX considéré comme “altéré” (par rapport à leurs conceptions du judaïsme, essentiellement issues de la branche “pharisienne” qui s’imposera comme “autorité centrale” après la chute de Jérusalem). Ces révisions constituent un remaniement en profondeur du texte traditionnel de la LXX.

Or, ces révisions sont postérieures à la rédaction du NT (en tout cas selon la chronologie qu’en donnent les TdJ). Ces révisions n’ont donc pas pu être utilisées par Paul ou ses contemporains. Citer ces révisions comme preuve -ou même comme indice- que la LXX qu’utilisaient ces chrétiens contenait bien le Nom divin est donc particulièrement fautif.

[medico]

Les pères de l'église utilisait le tétragramme en écritures hébraïque dans leurs commentaires.
tien voilà un exemple d'Origène dans un texte grec d'un commentaire sur les Psaume.

[homere]

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Les pères de l'église utilisait le tétragramme en écritures hébraïque dans leurs commentaires.
 tien voilà un exemple d'Origène dans un texte grec d'un commentaire sur les Psaume.

Medico,

Êtes-vous interessé par mes arguments ?

La LXX et ses transcriptions du Nom divin en caractères paléo-hébreux (donc en caractères archaïques) indique que les lecteurs de l'époque ignoraient comment se prononçait ce « mot », qui n’était pas traduit, et pas même retranscrit dans leur alphabet grec.
En fait, il n’était même pas écrit dans le “bon sens” (puisque l’hébreu se lit de droite à gauche, à l’inverse du grec).

Les lecteurs de la LXX, même dans ses recensions palestiniennes, ne prononçaient manifestement pas le Nom de Dieu. Ils en connaissaient la “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire.

Ce Nom n’avait manifestement pas du tout vocation à être “lu” ou prononcé par le lecteur, quand bien même il était écrit.

En effet, dans une de ses lettres, Jérôme de Stridon (plus célèbre sous le nom de Saint-Jérôme) résume en quelques mots toute la difficulté que posait ce Tétragramme au lecteur hellénisant :

« Le neuvième nom de Dieu, de quatre lettres, réputé ineffable, parce qu’il est écrit à l’aide des lettres iod, he, vav, he ; quelques-uns ne le comprenant pas, lorsqu’ils le trouvaient dans les livres grecs, le prononçaient Pipi, à cause de la ressemblance des lettres. »

Saint Jérôme nous explique très simplement le problème des lecteurs de la LXX.
Eh oui, les lecteurs de la LXX dont parle ici Jérôme n’adoraient pas un dieu du nom de Jéhovah, mais un dieu qui s’appelait Pipi. Rencontrant les lettres hébraïques יהוה les lecteurs grecs les ont tout naturellement —serait-on tenter de dire— confondues avec les lettres grecques ΠΙΠΙ (Pi et iota, doublés, soit Pipi).

[philippe83]

Mais alors prenons un simple exemple. Le rouleau d'Esaie de la mer morte. Il date d'environ 200 ans avant J.C donc en pleine période la LXX pourtant comment expliquer que ce célèbre rouleau (le plus connu de tous certainement) CONTIENT DES CENTAINES DE FOIS LE TETRAGRAMME???
Je rappel aussi (voir les scanns ci dessus) sont là pour montrer qu'on a trouvé et montré dernièrement un mss : 'THE TEN COMMANDEMENTS' du Deut chapitre 5,6 dans la grotte 4 de Q datant de 30-1 CBE contenant lui aussi le tétragramme plusieurs fois!
Alors si le tétragramme avait disparut comment se fait-il que près de l'époque de Jésus on le retrouve dans plusieurs endroits?
A+

[homere]

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Mais alors prenons un simple exemple. Le rouleau d'Esaie de la mer morte. Il date d'environ 200 ans avant J.C donc en pleine période la LXX pourtant comment expliquer que ce célèbre rouleau (le plus connu de tous certainement) CONTIENT DES CENTAINES DE FOIS LE TETRAGRAMME???

Philippe,

Je vous demande de me lire attentivement SVP. L'histoire de la LXX est complexe et loin d'être un long fleuve tranquille (je vous enourage à faire des recherhes).


Les papyrus anciens que vous citez témoignent certes d’un certain usage concernant le traitement du Nom divin dans certains manuscrits de la LXX : ils prouvent sans la moindre équivoque que la pratique consistant pour les traducteurs à utiliser les mots grecs Kurios ou Théos à la place du Nom divin, n’a pas été suivie universellement par tous les traducteurs et copistes de l’Antiquité.

Parmi cette liste proposée par la Watchtower, par exemple, on trouve le manuscrit référencé LXXP. Oxy. VII.1007, qui “rend le nom divin” par un double yôdh archaïque . Or ce “double yôdh”, par définition, n’est pas le Tétragramme, et n’est donc pas vraiment non plus le Nom divin, au sens où les TdJ l’entendent. C’est une graphie qui remplace le Tétragramme, mais qui, justement, ne l’écrit plus. Il semblerait que ce point n’ait jamais frappé l’esprit des rédacteurs TdJ qui présentent ce manuscrit comme une preuve de l’emploi du Nom divin...

Le consensus scientifique aujourd’hui tend à tirer la conclusion exactement à l’opposé de celle de la Watchtower : la pratique qui consistait à faire figurer le Tétragramme dans la LXX n’est probablement pas la pratique originelle, et elle n’est certainement pas “l’usage de l’époque”, généralisé.

Il serait sans doute difficile d’entrer dans trop de détails ici. Toutefois, pour résumer le plus simplement possible, on peut dire que les papyrus qui font apparaitre le Nom divin en caractères hébreux au milieu du texte grec (ces papyrus régulièrement cités comme “preuves” par vous) ne témoignent probablement pas du texte “originel” de la LXX (qu’on appelle aussi le “Vieux Grec”, ou OG), et qu’on a d’ailleurs aujourd’hui perdu, mais seulement d’une recension, d’influence “palestinienne”, et qui tendait à s’opposer au texte qui était lu dans la diaspora.

Le Nom ne figurait très probablement pas dans le texte originel de la LXX , et ce ne sont que des recenseurs et réviseurs juifs relativement “tardifs” qui ont corrigé le texte pour le rendre plus conforme au texte “officiel” du judaïsme palestinien (ou plus précisément le texte qui était en train de le devenir...) celui qu’on appellera plus tard le “texte massorétique”. (Thèse soutenue par les professeurs Howard et A.Pietersma ).

[medico]

Mais alors prenons un simple exemple. Le rouleau d'Esaie de la mer morte. Il date d'environ 200 ans avant J.C donc en pleine période la LXX pourtant comment expliquer que ce célèbre rouleau (le plus connu de tous certainement) CONTIENT DES CENTAINES DE FOIS LE TETRAGRAMME???
Je rappel aussi (voir les scanns ci dessus) sont là pour montrer qu'on a trouvé et montré dernièrement un mss : 'THE TEN COMMANDEMENTS' du Deut chapitre 5,6 dans la grotte 4 de Q datant de 30-1 CBE contenant lui aussi le tétragramme plusieurs fois!
Alors si le tétragramme avait disparut comment se fait-il que près de l'époque de Jésus on le retrouve dans plusieurs endroits?
A+

Autre preuve que le nom apparaisait dans des mss de la septante.

[BenFis]

...
1) L’immense majorité des manuscrits de la LXX qui nous sont parvenus ne contiennent pas le Nom divin, eux non plus. Dans ces manuscrits, chaque fois que le texte hébreu contient le Nom יהוה celui-ci est souvent rendu par le mot grec “kurios” (Seigneur), parfois par “théos”.

2) Le texte originel de la LXX ne comportait PAS le Tétragramme, et que seul un groupe de textes révisés de celle-ci fera le choix de l’introduire, au lieu du traditionnel “Kurios”.

3) Le Tétragramme (les peu de fois qu'il apparait) n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX, alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction, inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.

Merci pour ces infos sur la Septante.

J'ai une petite question. Comment prouver que le texte originel de la LXX ne comportait pas le Tétragramme?

[medico]

bonne question Ben attendons la réponse.

[homere]

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Merci pour ces infos sur la Septante.
J'ai une petite question. Comment prouver que le texte originel de la LXX ne comportait pas le Tétragramme?

Voici ce que l’ouvrage “La Bible Grecque des Septante : du judaïsme hellénistique au christianisme ancien”, de par M. Harl/G. Dorival/O.Munnich (éditions cerf/CNRS), chapitre IV (“Le texte de la Septante”), partie II (“Le remaniement des textes dans l’Antiquité”), page 157 :

Révisions partielles : les papyrus juifs

Du fait de leur antiquité, on croyait les papyrus de la LXX plus authentiques que leurs témoins ultérieurs [on retrouve donc ici le « point de départ » la doctrine de la Watchtower]. Or, certains présentent, semble-t-il, des leçons secondaires, résultats d’une hébraïsation du Vieux Grec. En fait, il convient d’être prudent : il est parfois difficile d’assigner à un papyrus une origine juive ou chrétienne. Il existe des signes distinctifs (traitement du tétragramme, recours à des abréviations), mais ils ne sont pas infaillibles (C.h. Roberts, Manuscript, Society and Belief in Early Christian Egypt, Londres, 1979, p. 74-78)

(...) P.Katz et J.W. Wevers fournissent deux synthèses précieuses sur ces révisions et les travaux critiques qui leurs sont consacrés. Ce dernier écrivait en 1968 à propos de 7Q1LXX Ex : « Le fragment est désespérément court ; pourtant, il augmente les preuves en faveur du fait suivant : déjà à une époque ancienne -100 avant notre ère-, le texte de la LXX a été retravaillé d’après le substrat hébreu » (« Septuaginta Forschungen... », p. 47).
(...) L’entreprise du groupe kaigé s’inscrit donc dans un faisceau d’initiatives hébraïsantes. On se gardera de leur assigner un principe et une origine unifiés. Il s’agit plutôt de divers mouvements de réaction : « De telles modifications sporadiques correspondaient à la tentative des Juifs, en lutte avec le christianisme naissant, de sauver la LXX pour leur propre compte vers 70 de notre ère. On dut bientôt recourir à des moyens plus radicaux : les révisions d’Aquila et de Symmaque » (P. Katz). L’auteur résume bien ici l’évolution des révisions juives mais les fait commencer à une date trop tardive : le phénomène semble antérieur et , à l’origine, extérieur à la polémique antichrétienne.
En somme, la critique interne fait apparaître une activité de révision plus ancienne, diverse et complexe que la compilation origénienne [i.e. les Hexaples] ne le laisse supposer.




. LE REMANIEMENT DU TEXTE DANS L'ANTIQUITÉ : LES RÉVISIONS JUIVES

Les travaux consacrés à la LXX recourent au terme de « recension » à propos d'Aquila, de Symmaque et de Théodotion aussi bien que d'Origène, de Lucien et d'Hésychius. En fait, l'activité des premiers n'est pas comparable à celle des seconds. Aussi parlera-t-on dans un cas de « révisions juives », dans l'autre de « recensions chrétiennes ».
Au-delà de leur diversité, il existe une relative continuité entre les révisions juives, au point qu'on doit probablement parler de « sur-révisions ». La LXX elle-même est une oeuvre juive, mais dès le début de notre ère les Juifs ont maintes fois retravaillé une forme du texte. Celle-ci s'est ainsi progressivement éloignée de l'original, auquel les réviseurs ne semblent plus avoir recours. Il se crée de la sorte un dédoublement de la transmission : il y a la LXX, telle que le christianisme naissant l'a trouvée et adoptée ; elle se reproduit relativement correctement, à quelques gloses près. Cette adoption suscite probablement, de la part des Juifs, un mouvement de repli : ils se réapproprient la traduction en reprenant à leur compte une forme textuelle déjà révisée sur l'hébreu avant même la polémique antichrétienne (texte de type kaigé, voir infra p. 159) et en la retravaillant profondément. Malgré l'imprécision désespérante pour l'historien des textes, le qualificatif de hebraikà antigrapha («exemplaires hébreux») possède une grande pertinence. Origène y a recours pour définir les textes grecs de la Bible utilisés par les Juifs (Homélies sur les Nombres 18, 3, Lettre à Africanus, passim).

http://digilander.libero.it/domingo7/Septante.htm

[medico]

Tien c'est plus intéressant .
N'empêche que les pères de l'église utilisaient le tétragramme dans leurs apologie.
Ceci dit tu ne répond pas vraiment à la question posé par BenFis SAVOIR.

J'ai une petite question. Comment prouver que le texte originel de la LXX ne comportait pas le Tétragramme?

[homere]

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Ceci dit tu ne répond pas vraiment à la question posé par BenFis SAVOIR.

Voici ce que l’ouvrage “La Bible Grecque des Septante : du judaïsme hellénistique au christianisme ancien”, de par M. Harl/G. Dorival/O.Munnich (éditions cerf/CNRS), chapitre IV (“Le texte de la Septante”), partie II (“Le remaniement des textes dans l’Antiquité”), page 157 :

Révisions partielles : les papyrus juifs

Du fait de leur antiquité, on croyait les papyrus de la LXX plus authentiques que leurs témoins ultérieurs [on retrouve donc ici le « point de départ » la doctrine de la Watchtower]. Or, certains présentent, semble-t-il, des leçons secondaires, résultats d’une hébraïsation du Vieux Grec. En fait, il convient d’être prudent : il est parfois difficile d’assigner à un papyrus une origine juive ou chrétienne. Il existe des signes distinctifs (traitement du tétragramme, recours à des abréviations), mais ils ne sont pas infaillibles (C.h. Roberts, Manuscript, Society and Belief in Early Christian Egypt, Londres, 1979, p. 74-78)

(...) P.Katz et J.W. Wevers fournissent deux synthèses précieuses sur ces révisions et les travaux critiques qui leurs sont consacrés. Ce dernier écrivait en 1968 à propos de 7Q1LXX Ex : « Le fragment est désespérément court ; pourtant, il augmente les preuves en faveur du fait suivant : déjà à une époque ancienne -100 avant notre ère-, le texte de la LXX a été retravaillé d’après le substrat hébreu » (« Septuaginta Forschungen... », p. 47).
(...) L’entreprise du groupe kaigé s’inscrit donc dans un faisceau d’initiatives hébraïsantes. On se gardera de leur assigner un principe et une origine unifiés. Il s’agit plutôt de divers mouvements de réaction : « De telles modifications sporadiques correspondaient à la tentative des Juifs, en lutte avec le christianisme naissant, de sauver la LXX pour leur propre compte vers 70 de notre ère. On dut bientôt recourir à des moyens plus radicaux : les révisions d’Aquila et de Symmaque » (P. Katz). L’auteur résume bien ici l’évolution des révisions juives mais les fait commencer à une date trop tardive : le phénomène semble antérieur et , à l’origine, extérieur à la polémique antichrétienne.
En somme, la critique interne fait apparaître une activité de révision plus ancienne, diverse et complexe que la compilation origénienne [i.e. les Hexaples] ne le laisse supposer.




. LE REMANIEMENT DU TEXTE DANS L'ANTIQUITÉ : LES RÉVISIONS JUIVES

Les travaux consacrés à la LXX recourent au terme de « recension » à propos d'Aquila, de Symmaque et de Théodotion aussi bien que d'Origène, de Lucien et d'Hésychius. En fait, l'activité des premiers n'est pas comparable à celle des seconds. Aussi parlera-t-on dans un cas de « révisions juives », dans l'autre de « recensions chrétiennes ».
Au-delà de leur diversité, il existe une relative continuité entre les révisions juives, au point qu'on doit probablement parler de « sur-révisions ». La LXX elle-même est une oeuvre juive, mais dès le début de notre ère les Juifs ont maintes fois retravaillé une forme du texte. Celle-ci s'est ainsi progressivement éloignée de l'original, auquel les réviseurs ne semblent plus avoir recours. Il se crée de la sorte un dédoublement de la transmission : il y a la LXX, telle que le christianisme naissant l'a trouvée et adoptée ; elle se reproduit relativement correctement, à quelques gloses près. Cette adoption suscite probablement, de la part des Juifs, un mouvement de repli : ils se réapproprient la traduction en reprenant à leur compte une forme textuelle déjà révisée sur l'hébreu avant même la polémique antichrétienne (texte de type kaigé, voir infra p. 159) et en la retravaillant profondément. Malgré l'imprécision désespérante pour l'historien des textes, le qualificatif de hebraikà antigrapha («exemplaires hébreux») possède une grande pertinence. Origène y a recours pour définir les textes grecs de la Bible utilisés par les Juifs (Homélies sur les Nombres 18, 3, Lettre à Africanus, passim).

http://digilander.libero.it/domingo7/Septante.htm

[medico]

Mais tu as l'art de fuire une simple question .

source le nom divin dans le Nouveau Testament