Le Coran moderne est-il complet ?

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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Marmhonie

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 02 mars15, 07:07

Message par Marmhonie »

Pierre-Elie Suzanne a écrit :Que le Coran soit un livre élaboré sur plus de 150 est une certitude historique.
Je serais plus précis, des corans circulaient certainement peu avant la mort d'un personnage historique MHMD. On a ensuite un empilement d'autres personnages dans le temps, au nom de ce MHMD.
C'est comme dans l'évangile selon Jean, on parle de johanisme. On devrait parler de Mahométisme. C'est du reste leur nom, mais pour l'ensemble des mahométans identifiés par Jean Damascène comme "la 100e hérésie chrétienne."
Pierre-Elie Suzanne a écrit :Il est essentiel que ce fait soit connu et répandu..
La foi est distincte de l'Histoire, et est non rationnelle et émotionnelle. Surtout, laisser chacun libre.

Pour nous, nous savons faire une distinction entre la belle légende dorée et la réalité. La civilisation musulmane est immense, et nous ne sommes rien. C'est parce que je prie avec des musulmans, que mon âme vit.

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Il est vital de ne surtout pas entrer en conflit avec quelque croyance que ce soit. Tout conflit vécu de l'extèrieur est une agression. Tout conflit vécu de l'intérieur, est un doute potentiel.

Ici, nous ne dégageons pas de la vérité historique, nous dégageons de l'erreur et des impossibilités, nuance !
Pierre-Elie Suzanne a écrit :En effet, les musulmans sont prisonniers du concept de Coran incréé.
C'est le dogme sunnite, pas chiite ! Et de la dogmatique, sa place est dans leur forum Enseignement. Cela ne nous regarde pas, soyons clairs et très respectueux.

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Pierre-Elie Suzanne a écrit :Cette conviction seule permettra aux musulmans de purger le Coran des versets indignes de Dieu.
Il n'y a rien d'indigne, je suis désolé. Pas sous ma plume, en tout cas. Jamais je ne me permettrai, ni de juger mon prochain, ni une foi, ni une mouvance religieuse.

Le Coran moderne est immense, qui en rit est insensé.

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"Indigne" est un terme humain subjectif, pas de cela ici envers Allah, c'est à dire Dieu.
Respect, dans la paix.
Union de prières :)

Ren'

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 03 mars15, 01:07

Message par Ren' »

Ren' a écrit :Je reprends ici la question principale :
Voyez-vous une différence significative entre "pseudo-prophète des ismaélites" et "prophète arabe" ?
Marmhonie a écrit :Merci de respecter le sujet en cours et d'en créer un autre selon votre question.
Nouvelle esquive... Décidément, fuir ainsi est une manie chez vous (zzz)
Marmhonie a écrit :Le coran si ancien de Gwallior en est une autre preuve irréfutable
Heu... ce Coran ne date que du XIVe siècle ! Quel intérêt dans cette discussion ?
Pierre-Elie Suzanne a écrit :Aucun de ces graffitis ne parlent ni du Coran, ni d'être soumis
Par contre, le mot "Coran" est bien présent dans ce manuscrit du milieu du VIIe siècle : http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/M ... 6a6749d042 (en bas de la page, v.46 de la sourate XVII)

S'il nous faut une variante coranique incontournable de la fin du VIIe siècle, nous pouvons par contre en avancer une, monumentale : les inscriptions du Dôme du Rocher. Ajoutons les palimpsestes en effet incontournables de San'â' et la fameuse "sourate de la chamelle" de St Jean Damascène, et nous obtenons tout de même l'évidence d'un texte qui n'a pas été fixé tout de suite... Même si la question de l'importance des variantes demeure ouverte.
Ar c'hi bihan breizhad...
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
Mon regard de catholique sur l'islam : https://blogrenblog.wordpress.com/ (nouvelle adresse pour fuir la pub sur OB et EB)
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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 03 mars15, 10:29

Message par Marmhonie »

Ren' a écrit :S'il nous faut une variante coranique incontournable de la fin du VIIe siècle, nous pouvons par contre en avancer une, monumentale : les inscriptions du Dôme du Rocher.
Alors là, elles sont en effet extraordinaires !

Coran 2-208 : le nom de Jérusalem y est écrit en toutes lettres : "Ô vous qui êtes fidèles, entrez dans la Salem Fi(a)s Silmi", transposition abrégée de ورشليم Urshalim, la cité de Paix, Shalom.
Entrez dans la Salem !

معاوية, Mouaouya, qui règna sur les arabes de 660 à 680, fit la restauration des murs du Temple. La "Qubbat As Sakhrah", la Coupôle du Rocher, qui sera appelée par erreur "mosquée d'Omar" par les Francs, est en réalité l'œuvre d'ʿAbd al Malik, qui règna de 685 à 705, est célébré dans le verset 127 de la sourate 2, "élevaient les assises de la Maison (du Temple)". Mouaiuya faisait bien cette promesse de la restauration !

Cette sourate de Damas, sera changée par les irakiens quand ils seront à Bagdad, substituant le Temple de Jérusalem qui est bien dans le Qoran, avec celui de la Mecque.

Le livre de Johakim Gnilka ( http://www.mercaba.org/mediafire/gnilka ... azaret.pdf ) appuie cette confirmation tout autrement, par des découvertes archéologiques.

Le problème avec vous, cher Ren', est que vous ne lisez ni l'arabe coranique, ni l'araméen, ni le syriaque, ni l'hébreu. Alors chaque fois que vous m'offrez une frimousse qui baille, je me dis que vous devriez plutôt étudier pour suivre ces recherches que de bailler... Ce qui est sûr, c'est que vous ne pouvez suivre mon propos à ce stade.
Ren' a écrit :S'il nous faut une variante coranique incontournable de la fin du VIIe siècle, nous pouvons par contre en avancer une, monumentale : les inscriptions du Dôme du Rocher.
Ces inscriptions, honnêtement, les avez-vous vu ? Ces inscriptions sont les plus anciens témoins in texto du Qoran. Que découvrit Gnilka ? La construction est le fait d'architectes syriens et bizantins. Abd al Malik a bien choisi l'ancien Temple juif : quand on y entre, on peut y voir la roche sur laquelle reposait l'autel du Saint des Saints. Le lien à la tradition juive est évidente.

Mais je pose la question : tradition juive avec Esaie 28-16, le Psaume 118-22, etc. Ou chrétienne, quand Jésus en parle aussi ? "N'avez-vous pas lu cette parole de l'Ecriture : La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient est devenue la principale de l'angle ; c'est par la volonté du Seigneur qu'elle l'est devenue, et c'est un prodige à nos yeux ? Ils cherchaient à se saisir de lui, mais ils craignaient la foule. Ils avaient compris que c'était pour eux que Jésus avait dit cette parabole. Et ils le quittèrent, et s'en allèrent." (Marc 12.10-12).
Source

Christophe Luxenberg, chrétien oriental d'Irak, que j'ai tant de fois cité dans ce sujet, rappelle que "à l'origine, le Dôme du Rocher était un sanctuaire chrétien."

Gnilka prolonge par l'archéologie que le Dôme du Rocher forme avec la Mosquée Al Aqsa, la copie de la basilique de Constantin du Saint-Sépulcre. Et il a raison, c'est un constat de relevés archéologiques imparable : 2 bâtiments, une rotonde sur le tombeau du Christ & la grande basilique majeure, séparées par une cours entourée de portiques.

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Or les relevés prouvent que le Dôme du Rocher a pris la rotonde de la basilique du Saint-Sépulcre !

Les inscriptions maintenant : il n'y en a que 4 qui sont du temps d'Abd al Malik, ce bâtisseur de la dernière décennie du 7e siècle. Elles sont aux portes orientales et septentrionales, dans une frise de mosaïques de 240 mètres. Ces inscriptions proclamment l'unicité de Dieu, autant dans le Coran 2-255 (verset du Trône sur la porte nord) que dans la Sainte Bible. Car c'est la profession de foi juive selon le Targum quand il y a l'adresse à Agar הָגָר, mère des arabes ! "Tu es le Vivant qui voit et qu'on ne voit point". Le Targum, c'est toute version de l'Ancien Testament hébreu en araméen.

Au passage, ce Coran ou Qoran, est une œuvre de grand érudit, qui reprend le chemin de Damas de St Paul, non sans s'y comparer, et connait parfaitement les Ecritures Juives et Chrétiennes, y compris Paul !

Qui est donc dans ces 4 inscriptions ce Muhammadun ? 10 fois ! Les archéologues sont formels, fin du 7e siècle. Or le Mahomet arabe a une histoire du début du 7e siècle. Ça ne va pas, Mahomet est mort bien avant. Selon Luxenberg, ce terme qualifie Jésus le Messie.
L'archéologie confirme que c'est une mosaïque d'un seul tenant, la plus ancienne, et que c'est de par sa structure, une christologie.

Si on part du Coran, cela ne repose que sur une analyse philologique. Alors que l'archéologie nous confirme que l'Islam n'existe pas encore quand est établie cette fresque de 240 mètres, c'est un fait historique. Jean Damascène, mort en 750, ignore les vocables Islam et Musulman, dans son dernier chapitre sur les hérésies chrétienne, la centième, cette "religion des isamëlites" : une hérésie chrétienne.

Nous avons retrouvé par l'archéologie moderne que c'est St Jean Damascus qui avait raison !

Quand au Coran moderne, il n'existe pas au temps de la construction du Dôme du Rocher. Les plus vieux corans attestent d'un lectionnaire chrétien en araméen, syriaque et arabe.

Islam est pourtant bien en fin des 4 inscriptions qui forment un tout en mosaïque : ici, dans son contexte, point de religion nouvelle, c'est celle d'Abraham en citant la Genèse : "Marche en ma présence et soit parfait." SLM dérive en iSLaM et muSlMan. La justice aux regard de YHWH, c'est la Perfection.

C'est ce que je me tue depuis des années ici, à vous dire, et personne ne l'entend. Maintenant, je sais pourquoi : parce que les intervenants bluffent et cachent qu'ils ignorent ces langues, bien sûr. Musulman veut bien dire Parfait, et non Soumis, c'est évident quand on consulte la fameuse mosaïque.

Wayell

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 03 mars15, 12:22

Message par Wayell »

Ilyass93 a écrit :Ou le coran dit qu'il n'est pas complet ?
coalize a écrit :ou il dit qu'il est complet?
Coran 5:3. Vous sont interdits la bête trouvée morte, le sang, la chair de porc, ce sur quoi on a invoqué un autre nom que celui d'Allah, la bête étouffée, la bête assommée ou morte d'une chute ou morte d'un coup de corne, et celle qu'une bête féroce a dévorée - sauf celle que vous égorgez avant qu'elle ne soit morte -. (Vous sont interdits aussi la bête) qu'on a immolée sur les pierres dressées, ainsi que de procéder au partage par tirage au sort au moyen de flèches. Car cela est perversité. Aujourd'hui, les mécréants désespèrent (de vous détourner) de votre religion : ne les craignez donc pas et craignez-Moi. Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J'agrée l'Islam comme religion pour vous. Si quelqu'un est contraint par la faim, sans inclination vers le péché... alors, Allah est Pardonneur et Miséricordieux .
Modifié en dernier par Marmhonie le 03 mars15, 12:34, modifié 1 fois.
Raison : Merci de rédiger un message personnel et non d'empiler des extraits découpés d'internautes.
Il sourit, amusé par ses propos et dit: «Permets-moi Seigneur, de rendre grâce pour le bienfait dont Tu m'as comblé ainsi qu'à mes parents, et que je fasse une bonne œuvre que tu agrées et fais-moi entrer, par Ta miséricorde, parmi Tes serviteurs vertueux».
«Coran 27:19»

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 04 mars15, 01:39

Message par Marmhonie »

Il y a une totale confusion chez certains avec les sites archéologiques. Il est donc important de rétablir d'abord les véritables sites désignés dans ce sujet !

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Le Dôme du Rocher a pris la rotonde de la basilique du Saint-Sépulcre ! C'est une assise d'église chrétienne bizantine sous Constantin.

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Et ci-dessous, est-ce la Kaaba avec sa pierre noire ? Ou le Dôme du Rocher avec la pierre de l'autel du Temple de Salomon ? Ou la mosquée d'al Aqsa ?

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Rien de tout cela ! C'est l'église à Jérusalem du Saint Sépulcre, avec la pierre du tombeau de Jésus. Surprenant, non, toutes ces copies qui vinrent toutes APRÈS !

Vous me direz :
- Mais où donc est la mosquée d'al Aqsa alors ?"
Juste en face de l'église du Saint-Sépulcre ! Sa copie identique, 4 siècles plus tard !

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il n'y a pas que le noble Coran qui se base sur la Bible, il y a aussi toute la structure architecturale que l'on dit musulmane, et plus tardive.
Combien de touristes et de pélerins font la confusion entre les deux !

Olaf

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 25 mars15, 00:18

Message par Olaf »

A propos des modèles qui ont servi pour le Dôme du Rocher, il y a aussi l'église de la Kathisma, église du siège de Marie, située entre Jérusalem et Bethléem, dont les archéologues ont retrouvé les vestiges à la fin du siècle dernier. Il s'agit d'une église construite selon le plan d'un triple octogone (tiens tiens ...) centrée sur un rocher (tiens tiens ...), rocher sur lequel se serait reposée Marie en route vers Jérusalem avant la naissance de Jésus (selon certaines traditions chrétiennes)
http://mfa.gov.il/MFA/MFAFR/MFA-Archive ... isma-.aspx

Datant du 5e siècle, elle fut convertie en mosquée, puis détruite au 8e siècle. Sa présence non loin du Dôme du Rocher avait du se révéler gênante pour ceux qui ont fait de ce Dôme du Rocher le symbole d'une nouvelle religion.

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 12 mai15, 11:08

Message par Marmhonie »

C'est tout le problème, le noble Coran est très judaïsant, et en même temps, il est porteur du messianisme chrétien. Alors, ses auteurs sont-ils plutôt juifs ou plutôt chrétiens hérésiarques ?
Les 936 corans de Sanaa ne laissent plus planer de doute : comme Jean de Damas le constata le premier, c'est bien une dérive juive de l'orthodoxie qui croit en partie au message de l'évangile.

Autrement dit, historiquement, la reconquête de Jérusalem au 7e siècle se fit avec des armées arabes bernées par cette promesse sectaire : une fois reconquise, et recommencé la construction d'un troisième Temple, rien ne se produisit. Les chefs arabes se vengent et s'emparent de tout, de cette ville, de cette croyance qui va légitimer la construction de leur propre empire, jusqu'à son effondrement en France à Poitiers.

L'archéologie moderne est décisive.

Seleucide

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 12 mai15, 21:12

Message par Seleucide »

Le grand retour de Marmhonie. :mrgreen:
C'est tout le problème, le noble Coran est très judaïsant, et en même temps, il est porteur du messianisme chrétien. Alors, ses auteurs sont-ils plutôt juifs ou plutôt chrétiens hérésiarques ?
Les 936 corans de Sanaa ne laissent plus planer de doute : comme Jean de Damas le constata le premier, c'est bien une dérive juive de l'orthodoxie qui croit en partie au message de l'évangile.

Autrement dit, historiquement, la reconquête de Jérusalem au 7e siècle se fit avec des armées arabes bernées par cette promesse sectaire : une fois reconquise, et recommencé la construction d'un troisième Temple, rien ne se produisit. Les chefs arabes se vengent et s'emparent de tout, de cette ville, de cette croyance qui va légitimer la construction de leur propre empire, jusqu'à son effondrement en France à Poitiers.

L'archéologie moderne est décisive.
C'est un peu ce qu'on lit dans la synthèse qu'Olaf a faite sur les travaux d'Edouard-Marie Gallez.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 13 mai15, 03:09

Message par Marmhonie »

Seleucide a écrit :C'est un peu ce qu'on lit dans la synthèse qu'Olaf a faite sur les travaux d'Edouard-Marie Gallez.
C'est surtout déjà le constat que fit Jean de Damas en appelant le Mahométisme "la 100e hérésie chrétienne". Les corans reposent tous sur des fondements bibliques avec 1/4 de textes en copiés/collés de textes hérésiarques de chrétiens divergents.
On ne s'étonne pas que les musulmans collectionnent les faux pour justifier l'existence d'un personnage historique arabe appelé "le bien aimé" qui est un attribut aux prophètes Daniel et Moise.
Qu'est-ce qu'on peut ajouter de plus ? Que l'évangile de Barnabé est un faux grossier ? Ben oui. Que le coran d'Othman ne voit d'existence que 150 ans après la mort de ce calife ? Que les 936 corans de Sanaa sont divergents et différents entre eux, et, surtout, qu'ils sont des palimpsestes ? Oui encore.

L'étude des corans a un virage historique avec Luxemberg. C'est pourquoi l'exégèse coranique scientique moderne parle en rapport avec Luxemberg : ce qu'il y avait avant, ce qu'on a constaté par la suite, et combien il avait été intuitif et savant.

Mais parler du Coran moderne, c'est méconnaitre les corans les plus anciens, et c'est une impasse.

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 13 mai15, 05:31

Message par N.Ismael »

bien sur que le coran est complet car il a été mémorisé par nos enfants depuis lé début de l islam
on a pas besoin de feuilles de papyrus.
si tu as une question ou des questions marmhonie n 'hésite pas, je suis a votre service pour vous expliquer CAR J AIME TRAITER LE SUJET A MA MANIERE
allez a vous

Seleucide

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 13 mai15, 07:12

Message par Seleucide »

Tu as une source, cependant, pour les corans de Sanaa ?
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 13 mai15, 07:52

Message par Marmhonie »

Tout ce sujet ne comporte que des dizaines et peut-être même une centaine de références de ma seule part sur cela, justement !
Par exemple la mise à jour de notre amie Leila Qadr :
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il faut étudier ce topic, il est très complet désormais :)

Je rappelle encore de lire son livre "Les 3 visages du Coran" aux éditions de Paris ...dans sa mise à jour, très important.
A l'écouter aussi :
▶▶▶ http://www.youtube.com/watch?v=6uOKexZoeKM

Nous devons avancer dans ce sujet d'étude historique, sans se répéter sans cesse.
Ces corans falsifiés de corans les plus anciens de Sanaa
Les plus vieux corans au monde sont différents entre eux et remaniés
Tant de corans qui sont des lectionnaires

Le nombre est sans importance, à partir du moment où l'unicité dogmatique sunnite tardive d'un coran unique incréé est devenu impossible par les constats archéologiques des plus vieux corans au monde, notamment le Codex Parisino-Petropolitanus
Les différences avec l'actuel Coran moderne sont considérables !

eric121

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 13 mai15, 21:52

Message par eric121 »

N.Ismael a écrit :bien sur que le coran est complet car il a été mémorisé par nos enfants depuis lé début de l islam
on a pas besoin de feuilles de papyrus.
si tu as une question ou des questions marmhonie n 'hésite pas, je suis a votre service pour vous expliquer CAR J AIME TRAITER LE SUJET A MA MANIERE
allez a vous
Explique-nous alors pourquoi les oulémas ne savent pas s'il faut prononcer chaude ou argileuse à la fin de cette phrase. Deux écoles donnent deux mots différents : source chaude et source argileuse
86. Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse ,...

C'est quoi ce mont sinin qui n'existe dans aucune langue : 2. Et par le Mont Sinin

Cela prouve bien que la transmission s'est aussi faite par écrit

C'est pour ça que le coran a été refait par le calife Othman

C'est pour ça qu'il existe plusieurs versions qui ne se récitent pas pareils :
il y a ici un PDF de 27 pages : http://www.free-minds.org/sites/default ... hQuran.pdf

spin

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 13 mai15, 22:13

Message par spin »

N.Ismael a écrit :bien sur que le coran est complet car il a été mémorisé par nos enfants depuis lé début de l islam
on a pas besoin de feuilles de papyrus.
On aurait donc inventé l'histoire d'Othman contraignant les musulmans à détruire leurs notes personnelles, et faisant fouetter Abdallah ibn Masud qui voulait garder les siennes ? Voir http://bouquinsblog.blog4ever.com/nous- ... sef-seddik (par un pieux musulman qui admet quand même que le Coran n'est pas sorti d'un seul coup).

D'une manière générale (c'est vrai aussi pour l'Evangile), ce qui s'oppose à l'idée d'une invention intégrale tardive est précisément ce qui, dans cette supposée invention, ne cadre pas du tout avec la doctrine qu'on mettait en place. Mais ça s'oppose aussi à l'idée d'un texte fixé plus ou moins miraculeusement du premier coup.

à+
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
https://daruc.fr/
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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 13 mai15, 23:40

Message par Marmhonie »

Ce sujet est un introspection dans le patrimoine historique commun pour comprendre les découvertes archéologiques qui vont radicalement contre la légende dorée en mille volumes sur un certain prophète arabe incertain dont le nom, la vie, sont ignorées jusqu'au 9e siècle. Idem sur la route de la soie, 東西, qui est devenu en chinois moderne 1800 ans plus tard, le vocable pour désigner des 'choses".

Au 2e siècle de notre ère, cette route qui est d'origine néolithique, fonctionne parfaitement en échanges commerciaux. C'est un grand classique. Et au 7e siècle, il y aurait eu dans une ville qui n'existait pas encore, la Mecque, un prophète arabe commerçant, qui annonçait une nouvelle religion, sans que les chinois n'en savent rien ? C'est de la plaisanterie, ou bien prenez-vous le Sunzi du 5 siècle avant JC pour une babiole ? Le Sunzi est le livre moderne de l'espionnage et des guerres modernes, 100% chinois : "L'art de la guerre". Et les chinois, qui avaient au 7e siècle, 1000 ans d'avance sur le reste du monde, n'auraient rien su ni vu ni constaté dans cette zone désertique ? Impossible.

Leurs cartes, leurs récits de voyages et de commerces sont inestimables aujourd'hui encore. Muhammad, le béni, le bien-aimé, est un surnom pour les prophètes Daniels et Moise, jamais un nom propre. Il apparait dans la première construction du Dôme du Rocher, désignant cette fois le Christ Jésus.

Le noble Coran moderne est une construction sur au moins 2 siècles, sur la base de lectionnaires juifs messianiques divers, pour lever des armées arabes afin de reconquérir la ville Sainte, Jérusalem.

Avec toutes les références données ici, lisez par vous-même et usez de la raison, soyez rigoureux, et lisez ces plus anciens corans ! C'est tout le bonheur que je souhaite.

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