Il faut laisser tomber les traductions pour se recentrer sur les textes sémitiques.
Nous allons dans les codex Vaticanus, Bezae, etc.
Marc au fondement latin (1-24) et Luc (4-34) au fondement attique utilisent Ναζαρηνος.
Matthieu (26-71) au fondement hébreu ναζιραῖον reprenant נְזִיר dans Juges (13-5) et Jean (19-19) au fondement araméen utilisent Ναζωραῖος.
Le noble Coran utilisent ناصر et نصراني, donc issu de source araméenne et non greco-latine. Mais il l'emploie dans 2 sens distincts dans la sourate 5 : au verset 51 النَّصَارَى et au verset 82 نَصَارَى ۚ. C'est incohérent comme le montre bien le texte arabe que vous lirez sans surtout ne pas recourir à une traduction qui ferait perdre toute les nuances sémitiques.
Tout tourne autour des deux termes également : הנצרות et נוצרי
On ne peut unifier Ναζαρηνος et Ναζωραῖος, pas plus
الناصري avec الناصريين, pas plus الناصرة avec راهب
--> Les uns sont les ennemis, les autres sont les amis des croyants. 2 catégories distinctes autant d'un apparent même vocable qui diffère si peu, la preuve.
--> Viennent 2 autres catégories, les habitants et les solitaires. Ce que nous rappelle Jean entre Jésus-Christ avec Dieu mais seul, et Bar'abbas isolé en prison mais la foule avec lui.
Aucune traduction n'est donc suffisante quand elle est seule nommée. On ne peut hors contexte, savoir le mot sémitique exact. Par contre, une fois dans les textes, quel bonheur de les retrouver et de comprendre les intentions de chacun sans sa prédication.
N'oublions pas enfin les fouilles archéologies sur le site de la ville (polis Natzorée ou Ναζαρέτ) de Nazareth qui ne changea jamais son nom ni celui de ses habitants, les nozrím : Source
"Les fouilles réalisées au siècle dernier par les pères franciscains dans la zone des sanctuaires ont permis de découvrir les restes d’un village à vocation agricole ayant appartenu à l’âge du Fer (900-600 av. J-C), qui s’est peu à peu organisé en de simples habitations construites autour de grottes destinées aux travaux domestiques et servant d’abri pour les animaux. C’est dans cet environnement d’une extrême simplicité que Joseph et Marie vécurent leur existence, là où Jésus vécut son enfance."
Fosses de stockage & lampes votives de Nazareth du temps de Jésus
Nos sources :
Coran Asmā'
Codex Vaticanus
Codex Sinaiticus
Sinaiticus PDF
Théologie Nazaréenne dans le Coran
De l'araméen de Jean à celui du Coran
[KTO] Nazôréen, Nazaréen, Naziréen, Naṣārá, Nāṣereth, Nozrim
[KTO] Nazôréen, Nazaréen, Naziréen, Naṣārá, Nāṣereth, Nozrim
Ecrit le 21 févr.15, 07:39Re: [KTO] Nazôréen, Nazaréen, Naziréen, Naṣārá, Nāṣereth, No
Ecrit le 22 févr.15, 14:51La problématique date des évangélistes. Matthieu, Luc et Jean offrent 3 secteurs différents de recherche et de preuves. Chacun annonçant la Bonne nouvelle pour que nous croyons que ce Jésus est bien le Messie juif.
ναζιραῖον
L'archéologie allemande depuis les travaux de Luxemberg est devenue incontournable.
Schliemann ayant retrouvé Troie et Mycène, ajoute à la puissante école germanique en langues mortes.
La ville de Nazareth existait bien telle que décrite par Matthieu au temps de Jésus
Ce problème apparait chez Jean qui le pose en montrant Pilate un peu perdu. De quelle juridiction le cas de ce Jésus dépend ? Il est natif d'où pour commencer ? De Galilée, on n'en saura pas plus.
Jean explique une précision de poids : c'est Pilate en personne qui rédige l'acte d'accusation en 3 langues. Cela se tient. Par contre, il est peu probable qu'il ait peint lui-même le titulus crucis.
Alors, 4 évangélistes et 4 inscriptions différentes ! L'explication paléographique est la plus censée et souvent constatée : le scribe ne maitrisait pas ces 3 langues : en grec, en latin et en hébreu.
Les minuscules n'existent pas, il va confondre les formes latines et grecques des lettres, tous les codex bilingues ont cette tare. Et puis pour l'hébreu, il va devoir écrire en sens inverse, un peu comme s'il passait de sa main de droitier à sa main gauche. Cela n'ira jamais !
INRI, c'était quoi d'origine selon Pilate ?
Et c'est devenu apparemment peu lisible car chaque évangéliste y lit ce qu'il a pu :
INRI en titulus crucis, ce fut quoi au final ?
Hélène mère très chrétienne fit seule la première et plus grande expédition de l'Antiquité juive pour retrouver le lieu exact de la crucifixion. Or elle a bien réussi.
La relique archéologique du titulus crucis et les 3 croix sur la pierre fendue du Golgotha par un tremblement de terre daté d'il y a 2000 ans. C'est une autre surprise imparable, et c'est un restant d'une autre version du titulus crucis.
En somme, le scribe, un simple soldat romain peut-être même, recopia le texte de Pilate comme il put. Chacun y lut ce qu'il croyait en comprendre. Jean atteste des confusions et s'en amuse.
Ainsi, confusion entre Caiphe et Cephas ; confusion entre nazôréen et nazaréen ; confusion entre les Marie car si la mère de Jésus ne vint pas au tombeau, c'est qu'elle le savait vide. Ce serait donc cette Marie à qui Jésus apparut en premier, ce qui est logique.
Confusion 2 villages d'Emmaüs, confusion du ressuscité avec d'autres personnes. Confusion entre deux Jésus, le Christos et le Barabbas. Confusion entre "Je Suis" et "c'est moi". Etc.
On a bien les 2 termes grecs, Jean contre Matthieu en somme :
Ναζαρηνος et Ναζωραῖος
Certains érudits pensent que Nazaréen est vraiment une forme variante de nazaréen (de נזר, Nazar, ce qui signifie : consacrer), mais d'autres tirent avec une égale confiance נצר (nasar), ce qui signifie soit être d'être vigilant ou d'être bourgeonnant.
Les deux expressions grecques sont utilisées à part égale, donc il y a bien 2 réalités différentes, chaque évangéliste prenant ce qu'il veut pour affirmer que ce Jésus est le Christ.
Les deux vocables grecs si distincts sont valides
Le noble Coran est plus récent, pourtant il est encore plus confus sur ce thème. Certes, il l'emploie, mais confond tout. Ici, le fait que Jésus fut seulement prophète ou Messie est sans rapport.
Il faut donc tenter de percer plusieurs Mystères et ensuite, nous essayerons de comprendre au mieux l'historique le plus précis autour de ce Jésus.
ναζιραῖον
L'archéologie allemande depuis les travaux de Luxemberg est devenue incontournable.
Schliemann ayant retrouvé Troie et Mycène, ajoute à la puissante école germanique en langues mortes.
La ville de Nazareth existait bien telle que décrite par Matthieu au temps de Jésus
Ce problème apparait chez Jean qui le pose en montrant Pilate un peu perdu. De quelle juridiction le cas de ce Jésus dépend ? Il est natif d'où pour commencer ? De Galilée, on n'en saura pas plus.
Jean explique une précision de poids : c'est Pilate en personne qui rédige l'acte d'accusation en 3 langues. Cela se tient. Par contre, il est peu probable qu'il ait peint lui-même le titulus crucis.
Alors, 4 évangélistes et 4 inscriptions différentes ! L'explication paléographique est la plus censée et souvent constatée : le scribe ne maitrisait pas ces 3 langues : en grec, en latin et en hébreu.
Les minuscules n'existent pas, il va confondre les formes latines et grecques des lettres, tous les codex bilingues ont cette tare. Et puis pour l'hébreu, il va devoir écrire en sens inverse, un peu comme s'il passait de sa main de droitier à sa main gauche. Cela n'ira jamais !
INRI, c'était quoi d'origine selon Pilate ?
Et c'est devenu apparemment peu lisible car chaque évangéliste y lit ce qu'il a pu :
INRI en titulus crucis, ce fut quoi au final ?
Hélène mère très chrétienne fit seule la première et plus grande expédition de l'Antiquité juive pour retrouver le lieu exact de la crucifixion. Or elle a bien réussi.
La relique archéologique du titulus crucis et les 3 croix sur la pierre fendue du Golgotha par un tremblement de terre daté d'il y a 2000 ans. C'est une autre surprise imparable, et c'est un restant d'une autre version du titulus crucis.
En somme, le scribe, un simple soldat romain peut-être même, recopia le texte de Pilate comme il put. Chacun y lut ce qu'il croyait en comprendre. Jean atteste des confusions et s'en amuse.
Ainsi, confusion entre Caiphe et Cephas ; confusion entre nazôréen et nazaréen ; confusion entre les Marie car si la mère de Jésus ne vint pas au tombeau, c'est qu'elle le savait vide. Ce serait donc cette Marie à qui Jésus apparut en premier, ce qui est logique.
Confusion 2 villages d'Emmaüs, confusion du ressuscité avec d'autres personnes. Confusion entre deux Jésus, le Christos et le Barabbas. Confusion entre "Je Suis" et "c'est moi". Etc.
On a bien les 2 termes grecs, Jean contre Matthieu en somme :
Ναζαρηνος et Ναζωραῖος
Certains érudits pensent que Nazaréen est vraiment une forme variante de nazaréen (de נזר, Nazar, ce qui signifie : consacrer), mais d'autres tirent avec une égale confiance נצר (nasar), ce qui signifie soit être d'être vigilant ou d'être bourgeonnant.
Les deux expressions grecques sont utilisées à part égale, donc il y a bien 2 réalités différentes, chaque évangéliste prenant ce qu'il veut pour affirmer que ce Jésus est le Christ.
Les deux vocables grecs si distincts sont valides
Le noble Coran est plus récent, pourtant il est encore plus confus sur ce thème. Certes, il l'emploie, mais confond tout. Ici, le fait que Jésus fut seulement prophète ou Messie est sans rapport.
Il faut donc tenter de percer plusieurs Mystères et ensuite, nous essayerons de comprendre au mieux l'historique le plus précis autour de ce Jésus.
Re: [KTO] Nazôréen, Nazaréen, Naziréen, Naṣārá, Nāṣereth, No
Ecrit le 25 févr.15, 12:33Nazôréen, Nazaréen, Naziréen, Naṣārá, Nāṣereth, Nozrim : qui n'aimerait pas comprendre les subtilités historiques et linguistiques de ces variations autour de Nazareth ?
C'est ce que je vous propose dans la lecture de quelques ouvrages édifiants sur les découvertes archéologiques les plus récentes. En les comparant avec les témoignages d'historiens de ce temps, les explications sont simples et toute confusion disparaît.
Les fouilles archéologiques de Nazareth
Un modeste village du temps de Jésus
Maison juive de Nazareth il y a 2000 ans
La synagogue de Jésus enfant
La synagogue de Herodium
La visite des sites archéologiques sur les pas de Jésus
"Jérôme des Ebionites et des Nazaréens dans sa Lettre 112 adressée en 404 à St Augustin: “Que dirais-je des Ebionites, qui feignent d’être chrétiens? Jusqu’aujourd’hui, dans toutes les synagogues de l’Orient, il y a chez les Juifs une secte... qui est jusqu’ici condamnée par les Pharisiens; on les appelle vulgairement Nazaréens;"
Ces nazaréens dans le Coran étaient une secte chrétienne juive
"Mais revenons au récit du baptême. Luc avait déjà donné deux dates essentielles dans les récits de l'enfance. Con- cernant la naissance de Jean le Baptiste, il nous dit qu'il faut la situer «au temps d'Hérode le Grand, roi de Judée» (1, 5). Alors que la datation de la vie de Jean le Baptiste reste ainsi ancrée dans l'histoire du peuple juif, l'histoire de l'enfance de Jésus commence par ces mots : «En ces jours-là, parut un édit de l'empereur Auguste...» (2, 1). Cette fois, c'est la grande Histoire, l'histoire universelle incarnée par l'Empire romain, qui se trouve à l'arrière-plan.
C'est ce fil de l'histoire que reprend Luc lorsqu'il introduit le récit du baptême, début de l'activité publique de Jésus. Il nous dit alors avec solennité et précision : «L'an quinze du règne de l'empereur Tibère, Ponce Pilate étant gouverneur de la Judée, Hérode prince de Galilée, son frère Philippe prince du pays d'Iturée et de Traconitide, Lysanias prince d'Abi- lène, les grands prêtres étant Anne et Caïphe...» (3, 1-2). Cette référence renouvelée à l'empereur romain situe Jésus dans le temps de l'histoire universelle : l'activité de Jésus ne doit pas appartenir à un temps mythique quelconque, pou- vant à la fois signifier toujours et jamais. C'est un événement historique précisément datable, avec tout le sérieux d'une réalité historique humaine, quelque chose d'unique, dont le mode de présence à toutes les époques excède considéra- blement l'atemporalité du mythe."
Joseph Ratzinger : "La personne du Christ dans le miroir des quatre Évangiles"
"Le nom propre « Nazareth » ne figure pas dans l’ancien testament, mais 12 fois dans le nouveau. Du fait de ce silence des textes anciens, il y eut grande controverse sur l’existence même de Nazareth par la critique dite « rationaliste » de la Foi. Le Père Lagrange a pris soin de réfuter toutes ces argumentations fallacieuses dans son ouvrage sur l’Evangile de Saint Matthieu. Il montre ce que tout le monde sait : que le village de Nazareth a vraiment existé, et existe encore aujourd’hui, illustré de toute l’archéologie chrétienne."
Vous avez dit Nazareth ?
"Vers le sommet du Mont des Oliviers se trouve un terrain où la tradition place le souvenir de l’Eléona, église construite par Hélène, mère de Constantin le Grand, sur une grotte où Jésus aurait enseigné, soit le discours eschatologique (Mc 13 et par.), soit le Pater. La princesse de la Tour d’Auvergne avait acheté ce terrain pour le compte de la France, et les Pères Blancs, " Missionnaires d’Afrique " du cardinal Lavigerie, s’en étaient vu confier la garde. Eglise et grotte avaient disparu. Les Pères Jean-Louis Féderlin et Léon Cré les ont retrouvées par des fouilles menées en 1910.
L’édifice a été complètement détruit, mais les fouilles ont pu en retracer le plan : une basilique à une abside et trois nefs, longue d’une trentaine de mètres, précédée d’un atrium recouvrant une citerne et de propylées. On a retrouvé des débris architecturaux, des pavements en mosaïque, et surtout la grotte vénérée, aménagée en crypte sous le chœur et en partie conservée."
L'école biblique de Jérusalem et Nazareth
Il y a donc bien eu des vocables à peine différents pour désigner des réalités historiques différentes. La confusion vint avec les traductions trop superficielles des évangiles et du Coran trop confus.
C'est ce que je vous propose dans la lecture de quelques ouvrages édifiants sur les découvertes archéologiques les plus récentes. En les comparant avec les témoignages d'historiens de ce temps, les explications sont simples et toute confusion disparaît.
Les fouilles archéologiques de Nazareth
Un modeste village du temps de Jésus
Maison juive de Nazareth il y a 2000 ans
La synagogue de Jésus enfant
La synagogue de Herodium
La visite des sites archéologiques sur les pas de Jésus
"Jérôme des Ebionites et des Nazaréens dans sa Lettre 112 adressée en 404 à St Augustin: “Que dirais-je des Ebionites, qui feignent d’être chrétiens? Jusqu’aujourd’hui, dans toutes les synagogues de l’Orient, il y a chez les Juifs une secte... qui est jusqu’ici condamnée par les Pharisiens; on les appelle vulgairement Nazaréens;"
Ces nazaréens dans le Coran étaient une secte chrétienne juive
"Mais revenons au récit du baptême. Luc avait déjà donné deux dates essentielles dans les récits de l'enfance. Con- cernant la naissance de Jean le Baptiste, il nous dit qu'il faut la situer «au temps d'Hérode le Grand, roi de Judée» (1, 5). Alors que la datation de la vie de Jean le Baptiste reste ainsi ancrée dans l'histoire du peuple juif, l'histoire de l'enfance de Jésus commence par ces mots : «En ces jours-là, parut un édit de l'empereur Auguste...» (2, 1). Cette fois, c'est la grande Histoire, l'histoire universelle incarnée par l'Empire romain, qui se trouve à l'arrière-plan.
C'est ce fil de l'histoire que reprend Luc lorsqu'il introduit le récit du baptême, début de l'activité publique de Jésus. Il nous dit alors avec solennité et précision : «L'an quinze du règne de l'empereur Tibère, Ponce Pilate étant gouverneur de la Judée, Hérode prince de Galilée, son frère Philippe prince du pays d'Iturée et de Traconitide, Lysanias prince d'Abi- lène, les grands prêtres étant Anne et Caïphe...» (3, 1-2). Cette référence renouvelée à l'empereur romain situe Jésus dans le temps de l'histoire universelle : l'activité de Jésus ne doit pas appartenir à un temps mythique quelconque, pou- vant à la fois signifier toujours et jamais. C'est un événement historique précisément datable, avec tout le sérieux d'une réalité historique humaine, quelque chose d'unique, dont le mode de présence à toutes les époques excède considéra- blement l'atemporalité du mythe."
Joseph Ratzinger : "La personne du Christ dans le miroir des quatre Évangiles"
"Le nom propre « Nazareth » ne figure pas dans l’ancien testament, mais 12 fois dans le nouveau. Du fait de ce silence des textes anciens, il y eut grande controverse sur l’existence même de Nazareth par la critique dite « rationaliste » de la Foi. Le Père Lagrange a pris soin de réfuter toutes ces argumentations fallacieuses dans son ouvrage sur l’Evangile de Saint Matthieu. Il montre ce que tout le monde sait : que le village de Nazareth a vraiment existé, et existe encore aujourd’hui, illustré de toute l’archéologie chrétienne."
Vous avez dit Nazareth ?
"Vers le sommet du Mont des Oliviers se trouve un terrain où la tradition place le souvenir de l’Eléona, église construite par Hélène, mère de Constantin le Grand, sur une grotte où Jésus aurait enseigné, soit le discours eschatologique (Mc 13 et par.), soit le Pater. La princesse de la Tour d’Auvergne avait acheté ce terrain pour le compte de la France, et les Pères Blancs, " Missionnaires d’Afrique " du cardinal Lavigerie, s’en étaient vu confier la garde. Eglise et grotte avaient disparu. Les Pères Jean-Louis Féderlin et Léon Cré les ont retrouvées par des fouilles menées en 1910.
L’édifice a été complètement détruit, mais les fouilles ont pu en retracer le plan : une basilique à une abside et trois nefs, longue d’une trentaine de mètres, précédée d’un atrium recouvrant une citerne et de propylées. On a retrouvé des débris architecturaux, des pavements en mosaïque, et surtout la grotte vénérée, aménagée en crypte sous le chœur et en partie conservée."
L'école biblique de Jérusalem et Nazareth
Il y a donc bien eu des vocables à peine différents pour désigner des réalités historiques différentes. La confusion vint avec les traductions trop superficielles des évangiles et du Coran trop confus.
Re: [KTO] Nazôréen, Nazaréen, Naziréen, Naṣārá, Nāṣereth, No
Ecrit le 16 mai15, 08:46Jésus, personnage historique dans le contextes des 4 évangiles canoniques.
Pour autant, le Coran se méfie lui aussi de son appellation, une fois en fixant le terme Nazôréen, et une fois en fixant le terme Nazaréen. Peu de gens lisent le Coran arabe pour faire ce constat surprenant. L'auteur du Coran connait très bien l'évangile selon Matthieu qui est le seul à utiliser le terme "Nazôréen".
On rappelle ici en Enseignement que Coran avait pour orthographe ancienne catholique Koran, en rapport avec le grec Kerygme, et c'est exact : c'est le même sens de ces deux mots, une proclamation.
Entre Nazaréen et Nazôréen, il y a un fond commun : le pharisianisme.
"De Jacques, en l’an 30, à Jude, en l’an 135, 15 membres de la famille de Yeshoua seront responsables de la communauté de Jérusalem.
Nous pouvons ainsi nous rendre compte que la 1e communauté de Jérusalem fonctionne aussi selon le modèle pharisien. La secte des nazaréens était devenue l’une des sectes pharisiennes les plus populaires de l’époque :
Actes 21.20 "Quand ils l’eurent entendu, ils glorifièrent Dieu. Puis ils lui dirent: Tu vois, frère, combien de milliers de Juifs ont cru, et tous sont zélés pour la loi."
Source PDF
Pour autant, le Coran se méfie lui aussi de son appellation, une fois en fixant le terme Nazôréen, et une fois en fixant le terme Nazaréen. Peu de gens lisent le Coran arabe pour faire ce constat surprenant. L'auteur du Coran connait très bien l'évangile selon Matthieu qui est le seul à utiliser le terme "Nazôréen".
On rappelle ici en Enseignement que Coran avait pour orthographe ancienne catholique Koran, en rapport avec le grec Kerygme, et c'est exact : c'est le même sens de ces deux mots, une proclamation.
Entre Nazaréen et Nazôréen, il y a un fond commun : le pharisianisme.
"De Jacques, en l’an 30, à Jude, en l’an 135, 15 membres de la famille de Yeshoua seront responsables de la communauté de Jérusalem.
Nous pouvons ainsi nous rendre compte que la 1e communauté de Jérusalem fonctionne aussi selon le modèle pharisien. La secte des nazaréens était devenue l’une des sectes pharisiennes les plus populaires de l’époque :
Actes 21.20 "Quand ils l’eurent entendu, ils glorifièrent Dieu. Puis ils lui dirent: Tu vois, frère, combien de milliers de Juifs ont cru, et tous sont zélés pour la loi."
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Re: [KTO] Nazôréen, Nazaréen, Naziréen, Naṣārá, Nāṣereth, No
Ecrit le 19 déc.15, 11:44il est bien vrai que nous sommes face à un problème ardu : a) parce que l'adjectif nadzôraios apparaît 12 fois dans les évangiles et les Actes ; que la variante nadzarenos n'apparaît que 4 fois ; que l'expression littérale : "de Nazareth" = apo nazaret(h) n'apparaît qu'en Jn, 1,45 et en Actes, 10,38... et que les linguistes experts s'accordent pour dire que nadzôraios ne dérive pas "de Nazareth". Or, la traduction que chacun a en l'oreille est "Jésus de Nazareth". Ajoutons que Matthieu, en 2,23 explique que nadzarenos vient de Nazareth et accomplit une prophétie de l'AT.. prophétie qui n'existe pas ! Bref : à l'époque où sont rédigés les évangiles, plus personne ne sait ce que veut dire ce titre "nadzoraios" appliqué à Jésus. Le fait que tant de traductions de gens (apparemment) sérieux le rendent par "de Nazareth" est très étonnant — pour ne pas dire irresponsable. Nazareth est-il au temps de Jésus autre chose qu"une bourgade de 5 ou 10 maisons ? Qu'entend-on dans les sermons ? Jésus de Nazareth ! Jésus le nazôréen serait pourtant plus fidèle. C'est aussi ce qui figure sur le titulus, l'inscription en haut de la croix. Conclusion provisoire : Apprenons à lire l'évangile dans l'original grec, on évitera bien des surprises (dont je reparlerai) !!
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Re: [KTO] Nazôréen, Nazaréen, Naziréen, Naṣārá, Nāṣereth, No
Ecrit le 08 nov.16, 09:33Il me semble avoir lu que :
- nadzarenos, "nazarénien" signifie sans doute "originaire de Nazareth"
- nadzôraios, "nazôréen" pourrait être une appellation dépréciative donnée aux disciples de Jésus. Tout juif sait que le Messie attendu ne peut venir de Nazareth, en Galilée.
- nadzarenos, "nazarénien" signifie sans doute "originaire de Nazareth"
- nadzôraios, "nazôréen" pourrait être une appellation dépréciative donnée aux disciples de Jésus. Tout juif sait que le Messie attendu ne peut venir de Nazareth, en Galilée.
Re: [KTO] Nazôréen, Nazaréen, Naziréen, Naṣārá, Nāṣereth, No
Ecrit le 09 nov.16, 17:28Tu as tout compris, c'est exactement ça.Trotmany a écrit :Il me semble avoir lu que :
- nadzarenos, "nazarénien" signifie sans doute "originaire de Nazareth"
- nadzôraios, "nazôréen" pourrait être une appellation dépréciative donnée aux disciples de Jésus. Tout juif sait que le Messie attendu ne peut venir de Nazareth, en Galilée.
C'est pourquoi le Coran qui est du judaïsme messianique pour reconquérir Jérusalem et bâtir un 3e Temple, renie Jésus (Isa, le batard) et pourquoi les chrétiens sont appelés nazoréens !
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