La Messe

[polskarz]

Bonsoir,

Personne n'est dup, nos Eglises se vident petit à petit et le nombre de croyants pratiquants est en chute libre. Je me demandais si le Vatican ne devrait pas transformer quelque peu le rite de la Messe pour la rendre plus attractive ? En multipliant les chants, le rythme etc...
qu'en pensez-vous ?

[Marmhonie]

Il y a le rite ordinaire, la messe Paul VI, et le rite extraordinaire, la messe tridentine ou de Saint Pie V.
Rite ordinaire depuis 1969
Rite tridentin

A partir du moment où vous changez quelque chose, au moindre signe dans le rite tridentin, la messe est invalide.
Selon le rite Paul VI, il se fait tout & n'importe quoi, vous n'apportez rien à ce qui s'y passe. Là encore, il y a de possibles invalidations mais actuellement le pape ferme les yeux. Donc...

[Pierre-Elie Suzanne]

Bonsoir,

Personne n'est dup, nos Eglises se vident petit à petit et le nombre de croyants pratiquants est en chute libre. Je me demandais si le Vatican ne devrait pas transformer quelque peu le rite de la Messe pour la rendre plus attractive ? En multipliant les chants, le rythme etc...
qu'en pensez-vous ?

J'ai tendance à penser que si les gens veulent du rythme et des chansons, ils peuvent aller en boites de nuit ou s'inscrire dans une chorale.

Si on va à la messe, c'est pour autre chose. Il s'agit de prier Dieu, de Le rencontrer dans Sa Parole, et ..., surtout, de célébrer l'Eucharistie pour le salut du monde. Il ne s'agit pas de rigolade, mais d'un moment très saint.

Respecter la liturgie à la lettre n'est pas de la superstition. Cela permet tout simplement de ne pas dire n'importe quoi ! La messe peut bien être en français ! Ce n'est pas le latin, ou la langue vernaculaire (du pays) qui est le plus important, c'est que la liturgie soit célébrée avec une grande dignité et une grande sobriété.

Peut-être te lasses-tu de la messe à certains moments de ta vie. Mais si tu arrêtes d'y aller quelques temps, le souvenir que tu garderas de tes anciennes participations sera certainement un souvenir de plénitude et de paix... et peut-être aussi un peu d'ennui pour tes messes d'enfant ( certes), mais quelle importance ! Tu y auras appris Dieu, la prière, et les moyens du salut !

Quant aux chants, effectivement ils aident à la prière... mais de grâce, évitons les chants abominables : à vouloir faire moderne, dans le vent, on fait ringard... et laid.

Un bel Adeste fideles, ou un panis angélicus : là on est au cœur de la liturgie. Si j'y arrive je vous poste quelques vidéos !

https://youtu.be/PK3TeWqSAZk


https://youtu.be/PK3TeWqSAZk

https://youtu.be/l1wHyMR_SCA


Décidément je ne sais pas poster les vidéos.... sorry !

[indian]

Bonsoir,

Personne n'est dup, nos Eglises se vident petit à petit et le nombre de croyants pratiquants est en chute libre. Je me demandais si le Vatican ne devrait pas transformer quelque peu le rite de la Messe pour la rendre plus attractive ? En multipliant les chants, le rythme etc...
qu'en pensez-vous ?

Moi je n'y vais que quand c'est ma conjointe qui y chante. (1 dimanche par mois)
Mais c'est vrai que c'est un bon moment de recueillement.
Ca permet de se retrouver en communauté et partager une même foi en Dieu.
Cela même si les rites, les dogmes, les doctrines ne sont plus les miennes
Même si ma foi me guide ailleurs.
J'y retrouve sans aucun problème l'esprit premier qui est cette rencontre un à un face à Dieu.
Bon c'et vrai que parfois, mon réel ami monsieur le curé est un peu moins pertinent, que les textes me semblent répétitions et que les levée/assis/levée/assis... me laissent perplexe... mais bon, ca c'est mon problème à moi.

J'aime bien par contre quand les messe sont à caractère thématique. Par exemple l'autre jour, fête de la Saint-Patrick, Super...messe bilingue, Chansons irlandaises, prière diverses...jeune troupe de dans folklorique à la suite de la messe, choriste en anglais et en français, gouté, muffins et jus à partager tout de vert partout...

Il manque peut être aussi la participation des gens, les échanges, le partage de réflexion... mais bon , le cadre, les traditions et les doctrines demandent cela... alors..

Simple partage de mon expérience...
David

[Zmoulie]

Je suis d'accord avec David, il n'y a pas d'échanges, de réflexion et c'est cela qui manque.
S'il faut tout croire et comprendre sans se poser des questions, comment peut-on avoir une vraie foi ?
Comment retrouver la vérité ? Si on ne l'éprouve pas, par les expériences et la réflexion ?

[Marmhonie]

Jésus nous a dit de faire cela en mémoire de Lui. Chaque fois que nous nous assemblons, que nous sommes en ecclesia, en église, nous participons au Mystère de son incarnation, de son Pardon, de la foi.

Il y a des règles que les modernistes ne respectent plus, mais elles sont toujours valides :
- 1 heure avant, on cesse de se nourrir,
- On vient propre et habillé dignement.
- On fait la confession fréquente, de préférence avec son confesseur.
- On doit être pardonné, et donc si, durant la messe, on s'aperçoit qu'on a quelque chose qu'on n'a pas dit, il faut de suite aller se confesser, même pendant la messe. On appelle cela "quitter Dieu pour Dieu".
- On doit connaitre ses prières par coeur, et, si possible, le rituel catholique. Chaque geste a un sens.
- On ne tourne jamais le dos à la Croix, le curé n'est pas un gourou, c'est Notre Seigneur que nous venons prier, pas faire de la mise en scène.
- Quand il y a trop de fautes qui rendent la messe invalide, dignitas & gravitas, on reste digne et sérieux.

Nous verrons cela prochainement dans la partie Enseignement.

[indian]

Jésus nous a dit de faire cela en mémoire de Lui. Chaque fois que nous nous assemblons, que nous sommes en ecclesia, en église, nous participons au Mystère de son incarnation, de son Pardon, de la foi.

Il y a des règles que les modernistes ne respectent plus, mais elles sont toujours valides :
- 1 heure avant, on cesse de se nourrir,
- On vient propre et habillé dignement.
- On fait la confession fréquente, de préférence avec son confesseur.
- On doit être pardonné, et donc si, durant la messe, on s'aperçoit qu'on a quelque chose qu'on n'a pas dit, il faut de suite aller se confesser, même pendant la messe. On appelle cela "quitter Dieu pour Dieu".
- On doit connaitre ses prières par coeur, et, si possible, le rituel catholique. Chaque geste a un sens.
- On ne tourne jamais le dos à la Croix, le curé n'est pas un gourou, c'est Notre Seigneur que nous venons prier, pas faire de la mise en scène.
- Quand il y a trop de fautes qui rendent la messe invalide, dignitas & gravitas, on reste digne et sérieux.

Nous verrons cela prochainement dans la partie Enseignement.

Merci Marmhonie de me rappeler de bon souvenir.
Mais question...
Est-ce Jésus qui a demandé de faire toutes ces ''règles'' en mémoire de lui?
Ou est-ce que ce fut établi après par les hommes?
Merci encore pour la précision de votre connaissance habituelle.
Merci
David

[Marmhonie]

Les règles sont devenues précieuses, et donc précises, jusqu'à la volonté de les "canoniser" en quelque sorte, sous le pape Pie V, mais il n'en fut pas bien sûr l'initiateur, c'est la responsabilité de conserver au plus proche des premiers chrétiens.

Nous avons cependant perdu des précisions. Vatican II se proposait de les égaliser, il a semé plutôt la confusion.
Par exemple :
- Quelle était la place de Jésus au dernier repas ? Au milieu ? C'est peu probable, car sinon bien des gestes des évangiles canoniques deviennent impossibles. Ce n'était pas non plus la place habituelle d'un rabbin de son temps, et Jésus est bien appelé plusieurs fois en araméen "rabbi", "rabbouni"...
- Paul nous transmet de qu'il a reçu des apôtres, sans avoir assisté à la cène (le dernier repas). Déjà du vivant de Paul, il y a cette observation du moindre détail fait par Jésus. Paul insiste de ne rien changer.
- Etc.

[Boemboy]

Quand Jésus enseignait les foules il n'y avait ni débat ni chansons : un cours magistral. Même les apôtres n'intervenaient pas en public. Leurs discussions avec Jésus étaient privées.

La messe actuelle me semble composite.
L'enseignement de Jésus est le sermon du prêtre avec son extrait d'évangile et ses commentaires.
La Cène est rejouée symboliquement pour en perpétuer le souvenir, sans doute.
Les prières dites ou chantées en choeur pour que chacun se sente participant de l'Eglise.

Améliorer l'aspect spectacle de l'office peut être attractif pour certains, mais me parait relever davantage d'une démarche politique d'adaptation des moyens au public que d'une démarche religieuse.

Voilà pour l'opinion d'un spectateur...

[Marmhonie]

Jésus, c'était il y a 2000 ans. je sais très bien qu'il y a une nostalgie actuelle pour revenir baigner dans la barbarie, ce faire flageller, se faire crucifier, se faire brûler vif, DAESH soutient ce choix, Boko Haram idem.

Mais enfin, pour la très grande majorité des gens, ils veulent vivre libres, en paix, avoir un toit, penser librement, aimer librement, avoir les mêmes droits que tout le monde, et faire leur vie à leur façon

La messe, c'est la résultante de 2000 ans d'incompréhension sur ce que le Messie voulait dire et faire. Ni de son vivant, ni par la suite, on n'a pas très bien compris. Demandez à un juif orthodoxe ce qu'il pense de notre "Jesus". Il a bien raison, impensable que ce fut le Messie. Christ, les chrétiens, ce sont initialement des insultes, relire les Actes de Luc, cela commence à Antioche. On s'en moquait, ils en sont devenus fiers. Mystère.

Je ne sais pas comment était Jésus physiquement, rien n'en est dit. Ni comment fut célébrée la cène, rien n'est décrit, sauf chez Jean. On a donc mis 1000 ans pour recollectionner tous les témoignages, toutes les traditions, et faire au geste près la Messe tridentine, qui fut consacrée sous le pape Pie V, parce que c'est tombé sous son apostolat, tout simplement.

Puis vint Paul VI qui voulut faire alliance oecuménique avec les protestants, et surtout les anglicans. Le roi d'Angleterre ayant été excommunié, il fit son propre rite, dit anglican, en tournant le dos à la croix, et à l'Eglise. Paul VI a repris pareil, dans son rite ordinaire. Le curé fait dos à la croix, réfute l'oblation du sacrifice et donc il n'y a plus d'autel avec une relique d'un saint, mais la table "à manger".

On a même mieux avec d'autres chrétiens dans des salles climatisées, des micros, des vidéos, bref...

Si cela vous convient, tant mieux. Vous avez tellement de choix, et qu'on ne vienne pas nous embêter, l'Eglise a voulu être oecuménique, qu'elle assume ! Chacun va où il veut, et si on tombe sur un intransigeant, qu'il reste seul.

Il y a un savoir depuis 2000 ans. Quand les églises se vident, les monastères se remplissent, et réciproquement.Jamais les monastères n'ont autant fait le plein, c'est du jamais vu depuis la seconde guerre mondiale, et peut-être même depuis 1789.

Les psy envoient dans les monastères, les gens viennent quelques jours s'y ressourcer, c'est complet toute l'année, vous avez un temps de réservation s'il reste des places libres, sur plusieurs mois.

[Boemboy]

Marmhonie, je n'ai pas de préférence. Je cherche seulement à comprendre ce que le christianisme attend de la messe.
Ton dernier message est intéressant à ce propos, même s'il ne m'éclaire pas complètement.

Tu commences par préciser que l'enseignement de Jésus avait lieu dans une région particulière il y a 2000 ans, et tu sembles considérer qu'une adaptation à notre époque s'impose. L'exemple de DAESH étant très instructif !

Penses-tu que la messe actuelle devrait être la forme actualisée de l'enseignement de Jésus ? La forme du "cours ex-cathedra" est-elle préférable à la forme "réunion de travail" où les fidèles interviendraient dans certaines phases du rite ?
L'efficacité de la messe est-elle révélée par l'audience des offices ou par la fréquence de gestes sincèrement chrétiens ?

Le jeu de vases communicants entre les églises et les monastères ne traduit-il pas le balancement entre deux domaines différents de recherche personnelle: une recherche religieuse d'appartenance visible à une communauté sociale (brèves rencontres populaires au cours des offices) et une recherche plus spirituelle de retour sur soi dans un cadre d'isolement prolongé de la société ? Les séjours temporaires en monastère sont-ils l'occasion d'approfondir la connaissance de la religion, ou la connaissance de soi en face de la religion ?

Enfin, ce qui s'observe en France n'a peut-être pas valeur universelle ? Une messe à ND de Paris est-elle comparable à une messe dans un village pauvre du Sénégal, dans une riche paroisse noire de Caroline du Sud ou dans un bourg de la Cordillère des Andes ?

[Marmhonie]

Penses-tu que la messe actuelle devrait être la forme actualisée de l'enseignement de Jésus ?

La Tradition nous enseigne que la messe tridentine est la plus proche de la sainte cène, de l’eucharistie et de son sacrifice.

La forme du "cours ex-cathedra" est-elle préférable à la forme "réunion de travail" où les fidèles interviendraient dans certaines phases du rite ?

Eh oui, normalement, tout puriste en est plus que convaincu, rendu devant les faits.
La messe Pie V a été comme canonisée, alors que la messe Paul VI est juste une tentative oecuménique depuis 50 ans. Entre 1500 ans de preuves et 50 ans d'essais, il y a comme un problème.

L'efficacité de la messe est-elle révélée par l'audience des offices ou par la fréquence de gestes sincèrement chrétiens ?

Je ne sais pas ce que veux dire "efficacité de la messe". Soit on va à la messe, et c'est une obligation pour tout chrétien, les catholiques évidemment, soit on ne respecte pas et on s'arrange avec sa conscience, mais certainement pas avec la confession fréquente, car c'est un devoir catholique. Et un sacrement !

Les églises se vident en Europe, se remplissent et se construisent en Asie.
Les monastères où l'obligation de la messe est quotidienne - mais on peut ne pas recevoir l'hostie et communier - signale bien que les messes monacales qui sont à 90% du rite Pie V, sont bien assistées et toujours aussi aimées.

Mais "efficacité me gêne. Regardez l'audit officiel commandé par l'ancien ministre de l'Intérieur et des Cultes, Manuel Valls. Il voulait savoir de quoi on parlait. Il a bien eu raison. Hollande ne s'en est pas remis : 9% de musulmans, alors qu'on croyait entre 35 et 40% de musulmans en France. Et 60% de catholiques !

Depuis, Valls est devenu premier ministre et on offre une paix royale aux catholiques, parce que 60% de votes contre, c'est mission impossible d'être élu. par contre, 9% de musulmans, ça change tout.

Après l'attentat contre Charlie Hebdo le 7 janvier 2015, Dalil Boubakeur, qui n'a pas versé une larme sur les victimes mais sur les musulmans, a demandé quelques mois après le doublement dans les 2 ans à venir des mosquées en France. Il a été remis en place et on n'entend plus parler de lui. Terminé le bluff, maintenant on protège les églises, et on espère le plein de nouveau, car des églises pleines, ce sont des citoyens apaisés, alors que vadrouillant d'un monastère à l'autre, cela est incontrôlable.

Et bien sûr, c'est toujours le Politique qui veille.

Vous voyez, la messe fait vivre les villages, rassemble les citoyens, le pape se fait entendre par les 2 milliards de catholiques, c'est tellement plus simple, clair, unis.

[Boemboy]

"je ne sais pas ce que veut dire l'efficacité de la messe, dit Marmhonie.
Ici je m'interroge sur ce que chacun attend de cette cérémonie et sur ce qu'il en retire effectivement.

Les attentes du Vatican:

Vise-t-il à rappeler l'enseignement de Jésus à travers une lecture publique de l'Evangile suivie d'un commentaire pour actualiser le message ? Les fidèles sont invités à réfléchir à un thème de la vie en société et sont ainsi aidés pour trouver le comportement le plus cohérent avec leur foi ?
Cette messe est efficace si elle aide les fidèles à progresser vers un comportement plus chrétien pendant la semaine.

Vise-t-il à distraire les fidèles de leurs occupations matérielles pour les obliger à consacrer un peu de temps à leur vie spirituelle ?
L'efficacité est alors un progrès de spiritualité dans le quotidien des fidèles.

Vise-t-il à offrir une fête populaire le jour du Seigneur ? Il recommande de revêtir les habits de fête et de venir à l'église pour faire la fête avec Dieu, selon un rituel canalisant les pensées vers la Bonne Nouvelle ?
La fête est réussie lorsque les fidèles ont envie d'y revenir, de retrouver ces instants de joie pure et affectueuse.

Vise-t-il autre chose ?

Les attentes de chaque fidèle ?

Je me rends à l'église pour partager un moment de spiritualité avec mes voisins ?
Ce partage est-il à la hauteur de mon espoir ? Chanter en choeur quelques cantiques , répondre en choeur aux prières, est-ce assez partager ?

Je me rends à l'église parce c'est une obligation de catholique. Je fais consciencieusement mon devoir: je participe au rite, je respecte les gestes. Je suis content de moi, à jour de mes obligations...

Je me rends à l'église pour retrouver Dieu. Dans ce lieu spécial qui est un peu sa maison, l'hôte est le prêtre qui anime cette rencontre. Je vis un moment en présence du Seigneur, partageant notre intimité.
Si la messe est efficace, je ressens fortement cette présence. C'est une heure de bonheur qui me mets dans les meilleures dispositions pour affronter ma semaine.


Les attentes de la municipalité:
La République laïque est concernée par la messe: elle est responsable de la sécurité et du confort des participants qui fréquentent ce lieux communal.
Les élus locaux souhaitent que les fidèles viennent nombreux: ils animent le quartier et accessoirement font marcher le commerce du voisinage. Autrefois, dans le village, c'était le jour de la meilleure recette des cafés, de la boulangerie-patisserie, de la boucherie, de l'épicerie...Les artisans aussi en profitaient: le coiffeur rasait les hommes, le forgeron recevait les outils à réparer et livrait ceux du Dimanche précédent...

Depuis quelques années cette animation a disparu. Des communes ont fermé définitivement leur église ou l'ont transformée en local profane de spectacle ou d'expositions...

Je ne sais pas ce que sont les véritables attentes. J'ai proposé des réponses que j'imagine, mais j'aimerais connaître la réalité. Les précédents messages montrent des attentes différentes...je ne suis pas seul à m'interroger sur le rôle de la messe aujourd'hui !

[Navam]

Bonjour,

Un passage que j'aime bien dans la Bible !
Matthieu
6.6
Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

Au plaisir !

[Boemboy]

Bonjour,

Un passage que j'aime bien dans la Bible !
Matthieu
6.6
Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

Au plaisir !

...le contraire de la messe. Es-tu partisan de la supprimer ?