La preuve de la Bible.

[desertdweller]

Voila une question qui pourrait être posée à tout ceux qui assurent que la Bible est la parole indiscutable de Dieu.
Toutes discussions quand à son contenu se base sur ce dogme. Aussi longtemps que le dogme ne peut être soutenu d’une manière ou d’une autre, ce genre de discussion reste de l’exercice intellectuel. Exercice intéressant peut être, mais juste un exercice et certainement pas un exercice qui puisse être n’utilise pour dicter la conduite de l’humanité.
La Bible c’est comme un château de cartes. Enlevez une carte et tout s’écroule. A la différence du château de carte, la Bible n’a qu’une carte a la base.
Les Musulmans ont au moins un argument pour défendre le Coran. Ils ont ce qui s’appelle de « miracle de la parole ». (Ceux qui ne savent pas ce que c’est peuvent toujours aller se renseigner).
Bien entendu, une preuve doit être extérieure au document incrimine, sinon on tombe dans un cercle vicieux.
Une preuve doit aussi être telle qu’elle élimine toute autre preuves, sans utiliser le document incrimine. Autrement dit refuser l’évolution en utilisant des versets de la Bible, ne peut être une preuve. On retombe immédiatement dans le cercle vicieux.
La Bible cite un paquet de communications homme - Dieu en guise de preuve. Encore une fois, preuves inadmissibles parce que le seul document c’est encore une fois le document incrimine.

[MonstreLePuissant]

La Bible c'est surtout une question de foi. Donc, pas besoin de preuves.

Monstre

[Jean]

[MonstreLePuissant]

La croyance en Dieu repose exclusivement sur la foi, dans la mesure où personne n'a jamais vu Dieu. Le prédicat "je crois en Dieu" implique des conclusions qui peuvent se dispenser de preuves (ex : croire en la création).

Mais attention ! Croire en Dieu ne signifie pas croire en l'homme ! Pour prendre un exemple concret, il n'est pas question de croire des hommes qui contre toutes évidences, placent la date de destruction de Jérusalem en 607 plutôt qu'en 587.

La foi ne dispense ni de l'intelligence, ni de la connaissance. La foi permet seulement de croire en des choses sans preuve aucune, mais des choses venant de Dieu, pas des choses venant des hommes.

Monstre

[Jean]

[desertdweller]

La croyance en Dieu est une question de Foi. Autrement dit, la croyance en Bouddha, Allah, Vishnou ou le grand Esprit des Amerindiens est tout aussi valable et doit etre accepte comme tel.
Il n'y a rien qui dise qu'une croyance est meilleure, plus valide qu'une autre.
Mais quand cette croyance touche a la dignite humaine, a sa liberte, comment doit-on voir ca?
Quand au nom de cette croyance des etres humains souffrent, meurent, sont enchaines, que doit-on penser de cette croyance?
De meme comme dit Jean, la croyance n'empeche pas l'intelligence et ne pas croire a la creation telle que decrite dans certains livres, n'est pas une forme d'incroyance ou d'atheisme. Refuser l'evidence au nom du contenu de certains livres est une forme de dogmatisme, non de foi.

[Eliaqim]

Salut desertdweller

Il n'y a rien qui dise qu'une croyance est meilleure, plus valide qu'une autre.

Tu seras surprit que dans la véritable foi expliquer dans la Bible, ou encore dans le cheminement à une foi inébranlable il y a des points qui viennent dire comment faire pour y parvenir dans cette Foi. Pour moi ses une réponse pour dire que oui il y a une foi grandissante et meilleur et clairement distinguer d’une foi ébranlable.

Se serait une aspect de la Foi a éclaircir par le moyen de la parole de Dieu uniquement.
Dans le cas contraire se serait la parole de l’homme.

[desertdweller]

Salut desertdweller Tu seras surprit que dans la véritable foi expliquer dans la Bible, ou encore dans le cheminement à une foi inébranlable il y a des points qui viennent dire comment faire pour y parvenir dans cette Foi. Pour moi ses une réponse pour dire que oui il y a une foi grandissante et meilleur et clairement distinguer d’une foi ébranlable.

Se serait une aspect de la Foi a éclaircir par le moyen de la parole de Dieu uniquement.
Dans le cas contraire se serait la parole de l’homme.

Oui mais quand cette foi t'amene a accepter le contenu de la genese comme une verite scientifique, il y a un serieux probleme.
J'ai demonte le deluge, telle que decrite dans la Bible, sous une autre rubrique. Ce n'est pas une question de foi, c'est une question de refus de l'evidence. Pas celle de l'homme, celle de la nature, et la nature elle ne ment pas.
Et tu n'as toujours pas explique l'origine de la Bible, sujet principal de cette rubrique.
Je peux te garantir que les Hindouistes ont une foi aussi forte que la tienne et affirmer le contraire, c'est tout simplement du racisme.

[MonstreLePuissant]

La foi est présente dans toutes les croyances. Mais elle ne permet pas de juger de la valeur morale de cette croyance. Elle ne permet pas non plus de présumer de l'exactitude du fondement de la croyance.

Sauf une chose: "mais des choses venant de Dieu, pas des choses venant des hommes." Jésus était pourtant aussi un homme...

Un homme qui parle et enseigne avec l'esprit saint de Dieu peut être considéré comme digne de foi. C'est la raison pour laquelle les enseignements de Jésus ne peuvent être mis en doute. Mais c'est aussi le piège tendu par la classe dirigeante des TJ qui fait croire malgré toutes les évidences du contraire, que certains d'entre eux ont l'esprit saint de Dieu, ce qui conduit d'autres personnes bien trop crédules à les suivre aveuglément.

Oui mais quand cette foi t'amene a accepter le contenu de la genese comme une verite scientifique, il y a un serieux probleme.

"Vérité scientifique", le mot est fort ! Qui sommes nous pour juger Dieu ? Si l'on est chrétien, il faut bien admettre que Jésus lui même citait Moïse (qui a écrit la genèse) dans les Ecritures. Si lui ne remet pas en doute ce qui est écrit dans la Genèse, pourquoi le ferions nous ? C'est là où intervient la foi. Elle consiste à croire des choses pour lesquelles on ne dispose pas de preuves en l'état actuel des choses, car la science ne cesse de progresser.

Dieu ne ment pas ! La base de son message est le même dans la Genèse : "je suis votre Créateur et je peux vous exterminer. C'est moi qui fixe les règles. Vous me devez obéissance". Si la façon de le retranscrire ne correspond pas aux "réalités" scientifiques, celà ne nous autorise certainement pas à juger Dieu. De plus, il faut se méfier de certaines évidences scientifiques. Il y a quelques siècles, il était évident que la terre était plate, et que le soleil était le centre de l'univers.

Monstre

[Eliaqim]

salut francis
J’ai déplacer 3 de tes réponse dans le forum science et religion
Il y a un forum sur la science et religion pourquoi ne va tu pas poster tes messages a un endroit plus spécifier. Sa na rien avoir avec ce sujet va dans science et religion car ici ses complètement hors sujet.
Amicalement

[Jean]

[francis]

Un récent article de l'Express soulignait que de plus en plus de français sont attirés par le bouddhisme.
A la question "quelle religion a votre préférence ?", 2 millions de français répondent "le bouddhisme". Signe des temps : c'est la première fois que le bouddhisme apparaît dans un sondage d'opinion sur la croyance des français.
"Je me sens bien dans le bouddhisme", explique Martine, médecin de 37 ans, citée dans l'Express, "parce que c'est une voie spirituelle parfaitement conciliable avec la culture occidentale d'aujourd'hui. A l'inverse de l'éducation religieuse que j'ai reçue, elle ne m'apparaît en rien incompatible avec mes études scientifiques, ni avec mon métier."

Noël, informaticien de 33 ans, partage ce point de vue :
"Je ne pouvais plus croire en un Dieu extérieur au monde ou en quelques vérités éternelles et immuables. Le bouddhisme m'a réconcilié avec la religion. Il demeure toujours relié à l'expérience, il supporte la critique de la raison, il ne fait jamais appel à une quelconque extériorité. Ni Dieu tout-puissant, ni dogmes intangibles, ni normes morales imposées de l'extérieur. En même temps, il permet un développement de la conscience, un travail sur soi. Il propose une morale exigeante, mais adaptable à chaque cas particulier."

Voilà bien une des raisons du succès du bouddhisme dont nous savons fort peu de choses en réalité : pas de Dieu, pas d'absolu, pas de morale autre que celle qu'on se donne à soi-même !
Soyons clairs : le bouddhisme n'est pas une religion.
Pour le bouddhisme, rien n'est stable. Tout est en devenir. L'homme, qui n'échappe pas à cette loi, ne possède pas d'âme. Fondamentalement, cette doctrine n'a pas d'autre ambition que "d'éveiller" chaque homme, de lui faire vivre la même expérience que le bouddha, et de lui permettre, par le moyen de la méditation, de parvenir à l'extinction de la soif, du désir.
Développer sa vie spirituelle, sans avoir affaire à Dieu.
C'est, à priori, plus tentant, plus simple, plus facile. Bouddha considérait les questions ultimes, touchant à l'absolu, au divin, comme des spéculations, stériles et non pertinentes. Quel dommage !
La Bible est tellement riche en enseignements sur l'origine et le sens de la vie, sur Dieu, Sa personne, Son amour, sur la création.
Le grand malentendu d'aujourd'hui vient de ce que la religion a dépeint et présenté Dieu d'une telle manière, qu'une très grande majorité des français en est vaccinée.
La plupart des gens en restent trop souvent au catéchisme de leur enfance, et à la littérature du moyen-âge qui présente certaines vérités bibliques d'une manière si grotesque que cela en est risible. L'enfer par exemple (peuplé de diables à queues fourchues activant le feu sous de gros chaudrons) n'est jamais dépeint par la Bible. Peu de gens se donnent la peine de chercher par eux-mêmes à connaître Dieu tel qu'Il se révèle dans sa Parole.
S'il est vrai qu'une lecture personnelle de la Bible n'est pas des plus faciles, elle ne demande pas plus d'efforts que la lecture du Livre tibétain de la vie et de la mort. Seulement voilà ! Lire la Bible est démodé et vieux jeu !
L'Express explique :
Plusieurs millions de français sont touchés par certaines notions transmises en Occident par le biais du bouddhisme. Le développement fulgurant de la croyance au karma (loi de causalité) et à la réincarnation en est un exemple frappant.
"Je n'ai jamais compris comment le Dieu biblique pouvait être à la fois tout-puissant, bon et laisser souffrir ou mourir des enfants", explique David, professeur d'anglais de 36 ans.
"La théologie bouddhiste me semble beaucoup plus plausible, ou du moins compréhensible : l'Univers est régit par une loi de causalité qui fait que tout acte négatif a nécessairement une conséquence négative en cette vie ou dans une autre. Nous sommes donc d'une certaine manière responsables de tout ce qui nous arrive, y compris les épreuves."
La croyance en la réincarnation est toutefois comprise par bien des Français dans une acception tout autre que celle qu'entendent les bouddhistes.
Tandis que le cycle des renaissances représente, pour beaucoup d'occidentaux, une alternative au néant - et donc une formidable espérance de survie - il constitue, pour les maîtres spirituels orientaux, une terrible épreuve, le but de la pratique étant de s'en libérer.
L'Express a raison de souligner qu'il y a un malentendu entre orient et occident, entre bouddhisme savant et bouddhisme populaire, et que les français retiennent du bouddhisme que ce qui les intéresse.
Quand la Bible affirme que Dieu nous aime, nous disons ne pas comprendre cet amour :
"L'amour de Dieu a été manifesté envers nous en ce que Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde, afin que nous vivions par Lui. Et cet amour consiste, non point en ce que nous avons aimé Dieu, mais en ce qu'Il nous a aimés et a envoyé son Fils comme victime expiatoire pour nos péchés."
1 Jean 4.9-10
Pourtant, Dieu au travers de l'histoire, et d'un bout à l'autre de la Bible, clame son amour pour l'homme. L'homme qu'Il a créé capable précisément de se poser ces questions que Bouddha estimait, à tort, n'être que des spéculations : quel est le sens de ma vie ? y a-t-il un Dieu ? que sera l'éternité ?
Quand la Bible affirme que nous sommes pécheurs, et que nos péchés ont des conséquences (comme le soulignait ce professeur d'anglais), nous disons ne pas comprendre. Mais Dieu dit que ce sont justement nos péchés qui nous séparent de lui et qui sont presque toujours à l'origine de la souffrance.
"Mais ce sont vos crimes qui mettent une séparation entre vous et votre Dieu ; ce sont vos péchés qui vous cachent Sa face et l'empêchent de vous écouter".
Ésaïe 59.2
La question de l'éternité reste entière. Nous faisons presque de cette loi du karma l'espérance d'une vie éternelle alors qu'elle tyrannise la vie des bouddhistes sans qu'ils sachent vraiment s'il pourront y échapper !
Pourtant Jésus est tellement clair, explicite, dans son enseignement.
Lisez, relisez l'Évangile. C'est évident :
"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie".
Jean 5.24
Dieu vous offre Sa vie avec un grand V. La vraie vie. Celle qui apporte tant de satisfactions, celle qui est si complète qu'elle débordera jusque dans l'éternité.
Bien sûr, il vous faut mesurer la différence qui vous sépare d'un Dieu si parfait et saint.
Bien sûr, il faut reconnaître votre péché, et accepter qu'aucun travail de votre part ne pourra combler cette distance, cette différence, cet abîme qui vous sépare de Dieu. Aucun travail de votre part ne pourra faire changer la nature de votre cœur. Espérer rattraper le fossé, l'écart qui nous sépare de Dieu serait admettons-le très prétentieux de notre part, mais bien dans notre nature humaine ! Il y a quelques générations, certains pensaient pouvoir combler ce fossé par leurs bonnes oeuvres, aujourd'hui d'autres pensent le combler en s'améliorant par toutes sortes de pratiques.
Pour nous, ce que l'Évangile propose est et reste le plus révolutionnaire qui soit ! Voici ce que dit Saint-Paul dans la Bible :
"Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles."
2 Corinthiens 5.17
Reconnaissez que votre péché vous sépare de Dieu.
Recevez le pardon de vos péchés.
Placez votre confiance en Jésus-Christ.
Recevez son Esprit
Devenez une créature nouvelle
... Et vivez la vraie vie..

[Jean]

[desertdweller]

Dieu ne ment pas ! La base de son message est le même dans la Genèse : "je suis votre Créateur et je peux vous exterminer. C'est moi qui fixe les règles. Vous me devez obéissance". Si la façon de le retranscrire ne correspond pas aux "réalités" scientifiques, celà ne nous autorise certainement pas à juger Dieu. De plus, il faut se méfier de certaines évidences scientifiques. Il y a quelques siècles, il était évident que la terre était plate, et que le soleil était le centre de l'univers.

Qui parle de juger Dieu?
Tout d'abord il faut prouver que la Bible vient de Dieu. Alors la on attends toujours les preuves.
Il y a quelque siecles, le soleil tournait autour de la terre parce que les seuls ecrits acceptes etaient des ecrits religieux et non scientifique. La terre etait platte jusqu' ce que Magelan prouve le contraire. Pour les Musulmans wahabittes, il a fallu les temoignages du prince Sultan Al Saoud depuis la navette spaciale pour les faire changer d'avis.
"e pur si muove" ca te rapelle quelque chose?
Depuis les hommes ont defini la rigeur scientifique.
L'excuse de "decouvertes scientifiques future" ne tient pour une raison tres simple: il y a des lois immuables. La gravite universelle est une loi immuable qui n'a pas change pendant des milliards d'annees et meme dans un autre milliard d'annees n'aura pas change. Ces lois decrivent comment les corps celestes se deplacent et interactent l'un avec l'autre.
Les lois de la thermodynamique concernant le comportement des gaz sous pressions et temperatures differentes sont a la base que nous pouvons respirer, qu'il pleut, que les avions volent, etc.
Ces lois ne sont pas des decouvertes scientifiques, mais des manieres de mettre la nature en equation et d'arriver a l'expliquer. Changer ces lois c'est changer la Nature.

[francis]

On affirme souvent que dans toutes les religions il y a des gens qui ont autant de foi que les chrétiens. C'est peut-être vrai. Pourquoi donc la foi en Jésus sauve-t-elle tandis qu’une autre foi religieuse, aussi sincère soit-elle, ne sauve pas ?

Imaginons deux conducteurs, partis pour une même destination, mais qui roulent dans deux directions différentes sur des routes différentes. L'un et l'autre sont peut-être profondément persuadés d'être sur le bon chemin. Ils ont peut-être même de très bonnes raisons de le croire. Pourtant l'un des deux se trompe. Il roule, en fait, dans une direction qui l'éloigne de sa destination. Sa foi, sa confiance profonde et inébranlable qu’il se trouve sur le bon chemin, va-t-elle changer la réalité de la situation ? Non. Il continuera de s'éloigner de sa destination.

Ce n'est pas la qualité de notre foi qui change notre situation. Un passager sur le Titanic pouvait avoir une confiance parfaite dans la fiabilité du paquebot ; cela n'allait pas empêcher le désastre. C'est l'objet de la foi qui compte. J'ai traversé l'Atlantique une foi dans un avion qui ne m'inspirait pas exceptionnellement confiance. J'ai cru suffisamment pour accepter de monter dedans (bien que, une fois en vol, j'avoue m'être posé la question si j'avais bien fait), mais je n'étais pas réellement tranquille. Pourtant je suis arrivé à destination, non parce que ma foi était exemplaire mais parce que l'avion était effectivement fiable, même si j'avais des doutes.

La foi en Jésus nous sauve de notre péché, non parce que notre foi a une qualité particulière, mais parce que Jésus a fait ce que lui seul pouvait faire : il a payé le prix de notre péché. D'autres religions nous disent ce que nous devons faire pour arriver au paradis. Seule la Bible nous dit que nous ne pouvons pas faire le nécessaire—puisqu'un Dieu parfait exige la perfection, ce qui nous est impossible. Cependant seul Jésus-Christ a fait pour nous ce que nous ne pouvions pas faire pour nous-mêmes.

Croire que Jésus a payé pour nous, croire que nous (qui méritons la mort) pouvons avoir la vie parce que Jésus (le seul qui n'a pas mérité la mort) a donné sa vie librement pour nous, c'est donc le seul salut pour l'homme. Quelle que soit notre piété, quelle que soit notre foi, quelle que soit notre sincérité à pratiquer tel ou tel rituel ou tradition, rien de cela ne peut nous sauver. Seul Jésus peut nous sauver. Personne d'autre n'a même prétendu payer le prix qui nous délivre du péché. La foi en Jésus nous sauve, non à cause de notre foi en soi, mais à cause de lui. Il est réellement le seul Sauveur du pécheur.